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     Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 6263 Registriert: 01-2000 |
Hier im Forum haben wir ja schon vor 6 Jahren vereinsübergreifend festgestellt, dass eine Erhöhung der 20-Gramm-Grenze sinnvoll ist. Die IMR als aus dem Forum hervorgegangener Verein hat die damals gemeinsam erarbeiteten Ideen in ihr Programm aufgenommen. Nicht nur im Forum, auch auf Flugtagen, Messen, per Mail oder in sonstigen Gesprächen bekommt man immer wieder mit, dass die Mehrheit der Raketenflieger eine solche Anhebung über 20 Gramm wünscht, um z.B. einen D12, der überall sonst auf der Welt frei verkäuflich ist (teilweise schon an Jugendliche ab 12-16 Jahren), auch hier ohne großen Bürokratieaufwand kaufen und fliegen zu können. Es gibt natürlich auch Gegenmeinungen, die ich z.B. wieder auf der Nürnberger Spielwarenmesse zu hören bekommen habe. Wie gesagt, ich halte sie nicht für die Mehrheit, aber trotzdem würde mich mal interessieren, was ihr so davon haltet: 1. Würde es zu einer Erhöhung kommen, wären nach Meinung der Kritiker folgenschwere Unfälle sofort vorprogrammiert und das Hobby würde bald verboten. 2. Desweiteren würden dann frei verkäufliche Motoren bei Demos gegen unschuldige Polizisten eingesetzt und für terroristische Zwecke verwendet. 3. Schon ein D12 hat so viel Zerstörungspotential, dass die Unfallgefahr zu gross ist, um sowas freizugeben. | ||
| Scotty Junior Mitglied Benutzername: Scotty Nummer des Beitrags: 29 Registriert: 11-2003 |
zu 1) Na logo  - deshalb habe ich ich auch in fast 20 Jahren Raketenflugpraxis noch keinen Unfall mit irgendwelchen Schäden gehabt - weil man ja mit A bis D im T1-bereich NIE WAS FALSCH MACHEN KANN. Ergo: Halte ich für nicht schlüssig - entweder man handelt verantwortungsbewußt mit allen Modellen (egal ob 1/2A oder D), oder man hat das falsche Hobby zu 2) AAAARRRRRGGGHHH!  siehe Begründung zu 1. Wer sowas macht, dem sollte man auch keinen A-Motor in die Hände geben! zu 3) Na klar!  - weil eine instabil gebaute Rakete mit einem C-Motor AUCH VÖLLIG UNGEFÄHRLICH IST! siehe Begründung zu 1. Zusammengefaßt: Entweder man ist ein verantwortungsvoller Modellraketenbauer, der keinen Schrott auf die Rampe stellt, oder man sollte es lassen. Wobei ich absolut eine Grenze ziehen würde zwischen "D12" und vergleichbare Motoren und dem, was danach kommt: High-Power-Modelle gehören meines Erachtens nur in die Hände von Leuten, die damit umgehen können (und das auch nachweisen). Aber mit Mid-Power umzugehen (z.B. ein D-12), sollte man für alle freigeben, wie in der EU wohl üblich. | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 7124 Registriert: 01-2000 |
Aber mit Mid-Power umzugehen (z.B. ein D-12), sollte man für alle freigeben, wie in der EU wohl üblich. Dazu mal ein Vergleich, bis wohin die Erlaubnisfreiheit nach den gesetzlichen Bestimmungen in anderen Ländern geht: Frankreich: 500 Gramm (ca. J Motor) Schweiz: 50 Gramm (G-H Motor) Großbritannien: 10240 Ns (M-Motor) Österreich: 50 Gramm (G-H Motor) Italien: 113 Gramm (ca. I-Motor) USA: 62,5 Gramm (H-Motor) Zum Vergleich Deutschland: 20 Gramm (C-D-Motor) Quelle: EMR Weil ich dazu gefragt wurde: Die Meinung auf der Spielwarenmesse kam vom Inhaber der Firma Noris. | ||
| Jolly_roger Senior Mitglied Benutzername: Jolly_roger Nummer des Beitrags: 653 Registriert: 11-2002 |
Weil ich dazu gefragt wurde: Die Meinung auf der Spielwarenmesse kam vom Inhaber der Firma Noris. Na immerhin der größte deutsche Modellraketen-Hersteller und somit kompetent ohne Ende *gelächter* Dazu sage ich nur: schon eine Norris-Rakete auf A hat genug Gefahrenpotential, dass die Unfallgefahr zu gross ist, um sowas freizugeben. Schöne Grüße, Stefan Ride the Sky! | ||
| Chrisi Junior Mitglied Benutzername: Chrisi Nummer des Beitrags: 40 Registriert: 08-2005 |
Aber mit Mid-Power umzugehen(z.b. ein D-12),sollte man für alle freigeben, wie in der EU wohl üblich. Ich fände es sogar schon gut, wenn das Clustern bzw. Merhstufig fliegen erlaubt wird, bis zur zugelassenen Treibstoffmenge.(z.b. 2 A Motoren- unter 20 gramm) @Jolly roger: Ich bin genau deiner Meinung....! mfg Chrisi | ||
| Arnd Senior Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 379 Registriert: 08-2002 |
" Zwei Herzen schlagen ach in meiner Brust." Ich seh einen D12 nicht wirklich als Mid oder High Power an.Und 20 Grammm Treibmittel sind wirklich sehr knapp. Bei verantworungsvollem Umgang spricht Imho nichts gegen eine Erhöhung. Andererseits wenn ich manche Beiträge hier lese, dann wundert es mich sehr, daß die 20 Gramm Grenze nicht schon längst auf 5 Gramm oder noch weniger runtergeschraubt wurde. Mein Lösungsvorschlag. Einem vereinfachten T2 Schein ab 21 Jahren. So eine art " T2 Schein light". Leichter zu erwerben und mit nicht so vielen Rechten wie der richtige T2 Schein. Mit einem " T2 Schein light " dürfte man z.b. Treibsätze mit bis zu ...X Gramm Treibmittel benutzen. Wer noch weiter hinaus möchte, der sollte dann den richtigen Schein machen. Ciao Arnd | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 7130 Registriert: 01-2000 |
Ein "T2-Schein light" wurde vor ca. 5 Jahren mal sehr ausführlich hier im Forum andiskutiert. Es scheint rechtlich nicht ganz praktikabel zu sein, obwohl es prinzipiell eine schöne Idee ist. Dazu kommt: Die meisten, die "nur" D oder E fliegen wollen, scheuen einfach den Aufwand für einen Schein. Es ist etwas anderes, wenn jemand, der einen H-Motor fliegen will, so einen Schein macht: Er hat sowieso einen ungleich größeren Zeit- und Kostenaufwand, da fällt der Schein schon fast kaum mehr ins Gewicht. Bei 2-3mal D12-Fliegen pro Jahr sieht das schon anders aus, da ist die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben. Was die Sicherheit angeht, das ist immer ein Totschlagsargument, mit dem man alles verbieten könnte. Natürlich sind auch Raketenmotoren potentiell gefährlich. Wobei es da kaum einen Unterschied macht, ob jemand 10 frei erhältliche C-Motoren bündelt oder einen erlaubnispflichtigen F nimmt. Nur: Würde man alles verbieten, was potentiell gefährlich ist, würde bald nichts mehr übrigbleiben. Mit welchem Recht dürfen z. B. Modellflieger ihre turbinenangetriebenen Modelle frei fliegen, die eine x-fach höhere Schubkraft haben als unsere Raketenmotoren? Auch Modellhubschrauber z.B. bergen ein viel höheres Risiko als unsere Raketen, um mal einige Beispiele zu nennen. Und wenn man das mal weiterspinnen würde: Wieviele Leute kommen jährlich durch einfache Haushaltsgegenstände wie Küchenmesser ums Leben? Werden sie deshalb verboten? Warum sind Atomkraftwerke noch erlaubt? Es geht schlichtweg um eine Gefahrenabwägung, und da zählen Fakten wie die Statistik unseres Hobbys: Wir betreiben ein Hobby, das seit über 40 Jahren existiert, mit über 10-15 Mio. Flügen pro Jahr, ohne tödliche Unfälle. Und das weltweit gerechnet, sprich auch in den Ländern, wo man 50, 60 oder 500 Gramm frei fliegen darf. Der deutsche Anteil an dieser Statistik mit max. 0,5 Mio. Flügen/Jahr ist dabei sehr gering. Es ist nicht nachvollziehbar, warum etwas, was in anderen Ländern seit Jahren bzw. Jahrzehnten in der Praxis einwandfrei funktioniert, bei uns nicht klappen sollte. Im Gegenteil, in vielen anderen Ländern geht man viel laxer mit vielen Dingen um, warum sollte außgerechnet im sicherheitsverliebten Deutschland mehr passieren? | ||
| Chrisi Junior Mitglied Benutzername: Chrisi Nummer des Beitrags: 41 Registriert: 08-2005 |
Stimmt, genau  | ||
| Arnd Senior Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 383 Registriert: 08-2002 |
----Schnippp---- Wieviele Leute kommen jährlich durch einfache Haushaltsgegenstände wie Küchenmesser ums Leben? Werden sie deshalb verboten? Warum sind Atomkraftwerke noch erlaubt? ------Scnappp--------- Ein Atomkraftwerk und den dazugehörigen Brennstoff bekommst Du auch nicht so ohne weiteres beim Händler deines Vertauens um die Ecke zu kaufen.;-) Ich denke nicht, dass sich in nächster Zeit bezüglich der Erhöhung der 20 Gramm Grenze für den T1 Bereich was ändert. Irgendwie bin auch froh, das der Gesetzgeber überhaupt die Möglichkeit beitet größere Modelle zu fliegen. Klar, den T2 Schein macht man nicht von jetzt auf gleich. Nur jammern bringt auch nichts. So hab ich den Schein halt gemacht. Es war hart , teuer, und Zeitaufwendig. Aber es hat auch sehr viel Spass gemacht. Ciao Arnd | ||
| Chrisi Junior Mitglied Benutzername: Chrisi Nummer des Beitrags: 44 Registriert: 08-2005 |
Tja, wenn man ihn hat, denkt man wahrscheinlich anders darüber.Vielleicht auch, weil du gelernt hast wie viel zu beachten ist. Ich mein halt nur, dass er nicht so teuer sein sollte und die Behörden mehr darüber wissen sollen(was wohl die größte Hürde ist). Doch warum ist das Gesetz gerade in Deutschland so hart??? mfg Chrisi | ||
| Arnd Senior Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 387 Registriert: 08-2002 |
Da geb ich dir Recht. Preiswert ist ein T2 Schein nicht gerade. Und alle fünf Jahre mußt Du den Schein verlängeren lassen. Aber welches Hobby ist heutzutage schon billig ? Wenn man bedenkt was Modellflieger unter anderem allein für eine Turbine ausgeben. Im Vergleich dazu verursacht unser Hobby realtiv wenig Kosten. In vielen Gemeinden wissen die zuständigen Leute nichts oder nicht viel über unser Hobby. Vielfach hilft es einen Termin zu vereinbaren , mit einigen kleinen Modellen sowie einige Bildern beim zuständigen Mitarbeiter aufzuschlagen und Ihm das Hobby zu erklären. Wenn man sich nicht sicher ist welches Amt bzw. welcher Sachbearbeiter zuständig ist wäre mein Tip beim örtlichen Schützenverein nachzufragen. Die könnnen meistens weiterhelfen da Böller und Vorderladerschützen ebenfalls einen T2 Schein benötigen.Ich glaube die Schützen die ihre Munition selber stopfen benötigen ebenfalls einen T2-Schein. Ciao Arnd | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 7142 Registriert: 01-2000 |
Nun, den Schein selbst will ja auch keiner antasten, selbst wenn es da noch einiges zu verbessern gäbe (wie die bundesweit sehr unterschiedliche Handhabung). Die Frage, die sich mir stellt, ist allerdings: Wo liegt die akzeptable Grenze zwischen erlaubnisfrei und erlaubnispflichtig? Wieso ist Deutschland das einzigste Land, wo wir weit unter dem liegen, was anderswo erlaubt ist? Mit welcher Begründung dürfen innerhalb eines Vereinten Europas, wo alles harmonisiert werden soll, die Engländer einen M-Motor fliegen, die Franzosen einen J und die Italiener einen I, während wir nichtmal einen schnöden D12 aus dem Lowpowerbereich ohne Aufstiegserlaubnis & T2 steigen lassen dürfen? Ich versuche nur sachlich nachzuvollziehen, mit welchen Argumenten das geschieht. An der Sicherheit kanns nicht liegen - die Fakten oben sprechen eindeutig dagegen. "Politisch" weiß man, dass einige Vereine, teilweise in Personalunion mit einem deutschen Hersteller, dagegen sind und in der Vergangenheit in Berlin und anderswo blockiert haben. Aber Ideologie sollte kein Grund sein, eine Entscheidung auf Grundlage von (unrealistischen) Annahmen statt auf Fakten zu treffen. Oder sehe ich das falsch? | ||
| Chrisi Junior Mitglied Benutzername: Chrisi Nummer des Beitrags: 49 Registriert: 08-2005 |
Stimmt genau. Außerdem würde mich die dumme Aufstiegserlaubnis usw. schon davon abhalten nen T-2 Schein zu machen.Wie bekommt man eigentlich so ne Erlaubnis??Ich schätz mal dass das auch wieder ne Menge Zeit kostet, oder????! mfg Chrisi | ||
| Arnd Senior Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 391 Registriert: 08-2002 |
---Schnippp---- Außerdem würde mich die dumme Aufstiegserlaubnis usw. schon davon abhalten nen T-2 Schein zu machen. ----Schnappp---- ich kann die Argumentation von vielen nicht so recht nachvollziehen. Wenn alle so denken würden ,"ich mache keinen T2-Schein" würde es auf den Flugtagen sehr mau aussehen. Auch für die T1 Leute die ja im Beisein eines T2-Schein Inhabers ihre T2 Modelle fliegen lassen dürfen. Eine Aufstiegserlaubnis bekommt man bei der für das Gebiet auf dem Du starten willst zuständigen Flugsicherung. Außer Zeit kostet die Erlaubnis auch Geld. -----Schnippp---- Ich versuche nur sachlich nachzuvollziehen, mit welchen Argumenten das geschieht. -----Schnappp----- @ Oliver, die meisten Bundesbürger können die vielen bestehnden Gestetze und Verordnungen nicht wirklich verstehen. Vielleicht liegt es an unserer Mentalität. Ohne Gesetze und Verordnungen für alle Lebenslagen fühlen wir Deutsche anscheinend Nackt und unsicher. Ciao Arnd | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 7145 Registriert: 01-2000 |
Vielleicht liegt es an unserer Mentalität. Ohne Gesetze und Verordnungen für alle Lebenslagen fühlen wir Deutsche anscheinend Nackt und unsicher. Ja, es scheint in Deutschland (und anderswo) immer mehr die Unsitte einzureißen, für alles und immer 100%ige Sicherheit haben zu wollen. Vieles, was in den 80ern noch undenkbar gewesen wäre und höchstens im Roman "1984" vorkam, ist heute Realitiät. Unter dem Motto "ich habe ja nichts zu verbergen" nimmt man staatliche Lauschangriffe, Videoüberwachung, Kontoausschnüffelungen, demnächst die Internet- und Kommunikations-Vorratsspeicherung etc. in Kauf. "1984" ist in vielen Punkten längst überholt. Zynisch gesagt, bei manchen Sicherheitsparanoikern habe ich den Eindruck, die fühlen sich sogar unsicher, wenn in ihrem Klo noch keine Überwachungskamera hängt. Dabei ist einfach die Wahrheit: 100%ige Sicherheit wird es nie geben! Wir müssen uns einfach wieder daran gewöhnen müssen, dass das Leben mit Risiken verbunden ist, die man nicht alle abschalten kann (bzw. teilweise nur zum Preis einer vollkommenen Diktatur). Selbstverständlich muss alles getan werden, um größtmögliche Sicherheit zu haben. Das ist aber immer eine Verhältnismäßigkeitsabwägung. Im Falle unserer Modellraketen wäre es verantwortbar, die T2-Grenze ähnlich wie in anderen Ländern anzuheben, alles andere ist nur Panikmache. | ||
| Chrisi Junior Mitglied Benutzername: Chrisi Nummer des Beitrags: 50 Registriert: 08-2005 |
Hat man dann die Aufstiegserlaubnis für immer, oder nur für einen Bestimten Tag??? mfg Chrisi | ||
| Arnd Senior Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 393 Registriert: 08-2002 |
Die Aufstiegserlaubnis gilt nur für ein bestimmmtes Datum für eine bestimmte Zeitspanne sowie eine max. Flughöhe. Z.b 01.05.2006 in der Zeit 10:00- 18:00 max. Flughöhe über NN 2500 Fuss. Die Jungs von der Flugsicherung sperren dann zum besagten Termin den entprechenden Luftraum für andere Flugzeuge. Ciao Arnd | ||
| Holger_t Mitglied Benutzername: Holger_t Nummer des Beitrags: 68 Registriert: 04-2003 |
Hallo, es ist auch möglich eine Daueraufstiegserlaubnis zu bekommen, dann muß das Gelände aber 1000000% den Vorschriften entsprechen und es darf dort auch kein " 4 Blättriges Kleeblatt oder ein Seltener Brachvogel zuhause sein.( letzterer führte in der Verganenheit zur Schließung von mehr als 100 Modellflugplätzen ) Also dieses Fleckchen Erde giebt es in D so gut wie nicht. Eine Gute Adresse wären hier Sportflugplätze, auf denen nach 18 Uhr keine Starts und Landungen erlaubt sind. Ich selber wäre mit einem E gut zufrieden, aber das ist leider nur Wunschdenken. Ein weiteres Problem ist die seltene Möglichkeit einen T2 Schein zu machen. mfg Holger | ||
| Xx_hybrid_xx Mitglied Benutzername: Xx_hybrid_xx Nummer des Beitrags: 77 Registriert: 10-2006 |
Hallo, könnt ihr mir einen Grund nennen warum das mit der 20g Grenze bei uns so ist und in anderen Ländern nicht? Was würde in Deutschland dagegensprechen die 20g Grenze auf 30,40 oder sogar 50g aufzustufen?  Mfg Tobias | ||
| Tod Senior Mitglied Benutzername: Tod Nummer des Beitrags: 224 Registriert: 11-2006 |
Ja also ne wirkliche Begründung gibs nicht. Das was oliver mal schrieb von wegen panik mache und der ganzen sicherheit sehe ich genau so. Da wird total übertrieben. Als wenn terroristen die größte gefahr der welt wären also ich glaub es ist dann wirklich wahrscheinlicher das einem ne modellrakete gegen kopf fliegt und drinn stecken bleibt und auch das würde ich sagen ist schon recht selten. Viel tragischer find ich das täglich tausende menschen an irgendwelchen krankheiten und sogar an hunger sterben da sind 50 leute die irgendwo durch ne bombe sterben ja gar nix gegen (hört sich zwar echt mies an und das ist auch tragisch aber ich meine das andere ist in relation dazu wesentlich tragischer. so jetzt is aber gut sonst wirds zu lang. | ||
| Tod Senior Mitglied Benutzername: Tod Nummer des Beitrags: 225 Registriert: 11-2006 |
und wer zu blöd ist um mit gefahren umzugehen sollte sie auch möglichst meiden. Wenn jemand keine ahnung von modellraketen hat sollte er gefälligst auch nicht irgend nen scheiß zusammen stopfen mit nem treibsatz versehen und in himmel schießen. so jetzt wisst ihr wie ich denke (zumindest in diesem bereich). und auch aus diesem Grund taste ich mich immer nur Vorsichtig an dinge heran die Gefahren für mich und vor allem für meine mitmenschen haben. wenn jemand so blöd ist und sich die hand wegsprengt dann is das sein problem aber wenn jemand auch noch andere in gefahr bringt die nix damit zu tun haben finde ich das nicht mehr akzeptabel. boa ich kann es auch nicht lassen und das nachts um halb zwei. naja also kennt jemand noch nen triftigen grund dafür das die grenze in de so niedrig liegt? mit gut gelaunten grüßen Malte  | ||
| Explode Mitglied Benutzername: Explode Nummer des Beitrags: 108 Registriert: 08-2006 |
Es könnte mit mehr Treibmittel ja was schlimmes passieren  . Ich seh ehrlich gesagt auch keinen Sinn darin, das Ganze auf 20g zu begrenzen. | ||
| Xx_hybrid_xx Mitglied Benutzername: Xx_hybrid_xx Nummer des Beitrags: 82 Registriert: 10-2006 |
Ich denke es liegt am Luftverkehr, der wird das Hauptproblem sein.!  | ||
| Tod Senior Mitglied Benutzername: Tod Nummer des Beitrags: 230 Registriert: 11-2006 |
der ist aber in anderen ländern nich weniger stark vertreten würde ich mal sagen man könnte das ja auf ne bestimmte höhe begrenzen das man da dann ne erlaubnis braucht oder wie auch immer | ||
| Xx_hybrid_xx Mitglied Benutzername: Xx_hybrid_xx Nummer des Beitrags: 83 Registriert: 10-2006 |
ja gut aber vllt fliegen die Schweizer und Franzsosen 200m höher oder so  | ||
| Explode Mitglied Benutzername: Explode Nummer des Beitrags: 112 Registriert: 08-2006 |
Bei einer schwereren Rakete brauch man aber auch stärkere Motoren und die fliegen dann auch nicht soooooo hoch. Das hat bestimmt andere sinnlose Gründe. | ||
| Magierfrank Moderator Benutzername: Magierfrank Nummer des Beitrags: 2877 Registriert: 04-2003 |
Wahrscheinlich ist das liebe Geld auch noch ein Grund. Oben wurde irgendwo beschrieben, daß es Leute gibt, die zusammen mit deutschen Treibsatzherstellern gegen eine Erhöhung der 20g-Grenze sind. Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS) | ||
| Acsupor Aktives Mitglied Benutzername: Acsupor Nummer des Beitrags: 168 Registriert: 05-2006 |
Leute mir egal wenn ich 18 bin zieh ich nach frankreich und baller meine raketen mit nem j cluster in die stratusfähre!! nicht wundern wenn etwas falsch geschrieben wird ich schreibe einfach zu schnell | ||
| Magierfrank Moderator Benutzername: Magierfrank Nummer des Beitrags: 2879 Registriert: 04-2003 |
Aber nur wenn du dein Flüssigtriebwerk überlebst!! Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS) | ||
| Tod Senior Mitglied Benutzername: Tod Nummer des Beitrags: 239 Registriert: 11-2006 |
nette worte... aber vorsicht ist bei einem solchen projekt schon angebracht das stimmt. Aber wenn man das alles ordentliuch macht und ahnung hat und genügend abstand hält sollte man das überleben. |
