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     Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 6342 Registriert: 01-2000 |
Vor ein paar Tagen stand im Münchner Merkur ein Artikel über das Jugend-Forscht-Projekt aus dem Jahre 1969. Damals hatten zwei Schüler mit einer Experimentalrakete (Rakete aus Papier, Antrieb Löschpapier imprägniert mit einer Ammoniumnitratlösung) den ersten Platz im Bundeswettbewerb gewonnen. Das Thema kam auch schon öfters bei uns im Forum hoch. Hier der Link zum Zeitungsartikel: http://www.marktplatz-oberbayern.de/regionen/bayern/art1590,262542.html | ||
| Bjoern Junior Mitglied Benutzername: Bjoern Nummer des Beitrags: 36 Registriert: 05-2004 |
80 Zentimeter ist eine ihrer Raketen lang, die Jungforscher schießen sie in unglaubliche acht Kilometer Höhe. Materialkosten: 1,90 Mark. ACHT Kilometer? Wo gibt's ne Bauanleitung?  | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 6343 Registriert: 01-2000 |
Ja, das war das einzigste, was mich ein bischen stutzig gemacht hat. Wie wollen die denn das eigentlich gemessen haben? | ||
| Magierfrank Moderator Benutzername: Magierfrank Nummer des Beitrags: 1325 Registriert: 04-2003 |
Und nirgends gab es Infos über die Technik b.z.w. Aufbau der ROC. Man sollte hier wirklich mal forschen. In dem Artikel stand doch, daß es wohl ein Patent auf diese Roc gab. Man müsste doch über das Patentamt genauere technische Details rausbekommen. Wie z.B. habe die Jungs die Düse gebaut u.s.w. Gruß Frank IMR-01026 DO6NV (LOC: JO60HS) | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 6371 Registriert: 01-2000 |
Möglich, aber ich glaube das ist eher ein kompliziertes Verfahren? Vielleicht steht auch noch irgendwas genaueres dazu im Netz? | ||
| Magierfrank Moderator Benutzername: Magierfrank Nummer des Beitrags: 1333 Registriert: 04-2003 |
Ich hatte in der Richtung schonmal geforscht. Aber mehr als der Zeitungsartikel ist da bei mir nicht aufgetaucht. Da muß Thomas mal ran. Der ist ein Spitzen Webdetektiv!!! Gruß Frank IMR-01026 DO6NV (LOC: JO60HS) | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 6377 Registriert: 01-2000 |
Na dann warten wir mal auf Thomas seine Suchkünste  | ||
| Magierfrank Moderator Benutzername: Magierfrank Nummer des Beitrags: 1336 Registriert: 04-2003 |
Hoffentlich hat er auch diesen Fred gelesen! Gruß Frank IMR-01026 DO6NV (LOC: JO60HS) | ||
| Thsteier Moderator Benutzername: Thsteier Nummer des Beitrags: 607 Registriert: 04-2003 |
Hoffentlich hat er auch diesen Fred gelesen! Hat er - ist nur bisher nicht zum Antworten gekommen...  Lange Rede, kurzer Sinn: Konkretes zu obigem "JF"-Projekt habe ich leider auch nicht gefunden. 1969 ist ja praktisch "prä-internet", also dürften auch kaum Informationen dazu online sein. Wobei Raketen auf Ammoniumnitratbasis durchaus bekannt sind - entweder wird (wie hier das Papier) ein Brennstoffträger mit der Lösung getränkt und dann getrocknet, oder man gießt eine Mischung aus Ammoniumnitrat und einem als Brennstoff wirkenden Binder (wie zB Wachs oder Kunstharze) zum Grain. Die Sache hat nur ein paar Haken: 1.) Ammoniumnitrat ist extrem hygroskopisch, an der Luft zieht es binnen Tagen soviel Wasser, daß es zu einer breiigen Masse wird. Ein Grain müßte also unmittelbar nach der Herstellung luftdicht ver- und erst unmittelbar vor der Verwendung wieder ausgepackt werden. 2.) Der erzielbare Impuls liegt weit unter dem moderner Festbrennstoffe - unter günstigsten Umständen (bei optimalem Brennstoff) in der Nähe von Schwarzpulver, aber auf jeden Fall um etliches unter dem von Treibsätzen auf Ammoniumperchlorat-Basis. Man käme (da man sich mit dem Selbstbau des Treibsatztes ja eh schon in einer rechtlichen Grauzone bewegt) bedeutend besser, würde man das Ammoniumnitrat gleich zu Guanidinnitrat oder gar Nitroguanidin umsetzen und dieses dann als einen einbasigen Treibsatz verwenden. Wobei die oben behauptete "rechtliche Grauzone" wenn überhaupt, dann nur in Verbindung mit "Jugend forscht" (sprich, auf Basis der "Freiheit von Forschung und Lehre") gilt. Für Privatpersonen ist es auf jeden Fall tabu! 3.) Zu guter Letzt kann eine Mischung von Ammoniumnitrat mit brennbaren Stoffen (zwar sehr unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen) durchaus von der Verbrennung zur Detonation übergehen - was kommerziell (und auch von Terroristen) durchaus gezielt ausgenutzt wird. Sichworte "ANFO" und "Timothy McVeigh"... Lange Rede, kurzer Sinn: Ammoniumnitrat in Raketen mag durchaus ein interessantes Projekt für "JF" und auch eine nette technische Spielerei sein. Einen praktischen Nutzen dürfte es allerdings nicht geben - der kommerziellen Nutzung widerspricht vor allem der geringe Impuls, und im Hobbybereich überwiegen die Handhabungsprobleme. Obwohl - als Ballast und zusammen mit etwas Quecksilberfulminat in die Spitze einer 1/4-scale "A-4" gepackt, dürfte es ein leichtes Auffinden des ..äh.. Landeortes garantieren... SCNR  Aber mal was anderes: in Bezug auf Punkt 2) erscheint mir die angegebene Steighöhe von 8km ausgeschlossen - jedenfalls mit einer 80cm-Rakete. Entweder waren es ursprünglich mal 800m, bei denen dann irgendwann im Laufe der Jahre mal eine Null dazugekommen ist, oder die dabei verwendete Rakete war mehrstufig und/oder bedeutend größer. In diese Höhenbereiche mag man eventuell mit AP-Motoren so ab M aufwärts und in extrem widerstandsarmen Raketen kommen. Aber mit 'ner Rolle AN-getränktem Papier - nee, das glaube ich erst, wenn ich es sehe... Viele Grüße, Thomas [DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017] | ||
| Notna Neues Mitglied Benutzername: Notna Nummer des Beitrags: 10 Registriert: 01-2007 |
Warum findet man wohl keine Informatione über dieses Projekt? Sämtliche Informatioen über dieses Raketenprojekt sind aus den Medien eliminiert worden. Na , alles klar? Die Jungforscher haben Zeitungspapier mit einer Lösung aus Kalimnitrat und Natriumchlorat getränkt, und auf die Wäscheleine gehängt. Dann wurden Teppichpapphülsen (2/3 m) mit dicht zusammengerollter Zeitung gefüllt. Eine Düse war gar nicht nötig. Eine solche Rakete wurde nachweislich in den Orbit geschossen.!!!!! | ||
| Magierfrank Moderator Benutzername: Magierfrank Nummer des Beitrags: 2010 Registriert: 04-2003 |
Wie groß soll den die Orbitrakete gewesen sein? Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS) | ||
| Bucho Senior Mitglied Benutzername: Bucho Nummer des Beitrags: 314 Registriert: 04-2004 |
Quatsch, das geht gar nicht. Einstufig kann man das Orbit nachweislich nicht erreichen. Und Ohne Düse gibts auch kein Schub. Per Aspera Ad Astra | ||
| Thsteier Moderator Benutzername: Thsteier Nummer des Beitrags: 786 Registriert: 04-2003 |
Spielen wir einfach mal Klugsch*** und rechnen ganz optimistisch nach. Ich kämpfe hier gerade mit der Buchhaltung, da brauche ich eh' was zum Abreagieren...  Also dann: - Der bisher impulsstärkste und in der Praxis zum Einsatz kommende Festbrennstoff ist die auch in den Shuttle-Boostern verwendete Ammoniumperchlorat/HTPB-Mischung mit einem spezifischen Impuls von rund 2900m/s. - Für einen Orbit brauchen wir (nebst einer passenden Flugbahn) eine Geschwindigkeit von rund 8000m/s. - Die Raketengrundgleichung lautet v = ve * ln (Mv / Ml), wobei ve die Ausströmgeschwindigkeit bzw der spezifische Impuls, Mv die Start- und Ml die Leermasse (bzw Mv / Ml das Masseverhältnis) ist. - Wir betrachten nur eine Stufe. Moderne Flüssigkeitsraketen kommen auf ein Masseverhältnis von 1:12..1:14, Feststoffraketen dümpeln bestenfalls bei 1:6..1:8 'rum. Also los - mit den jeweils für uns günstigsten Werten, die wir finden können: v = ve * ln (Mv / Ml) v = 2900 m/s * ln (8 / 1) v = 6030m/s Das wäre also die höchste mit einer aktuellen, einstufigen Feststoffrakete erreichbare Geschwindigkeit - bei optimalem Treibstoff und optimaler Raketenkonstruktion. Und ohne Berücksichtigung von so Nebensächlichkeiten wie Luftwiderstand, Trajektorie usw... Und wieviel dann von der ganzen Rechnerei in der Praxis noch übrigbleibt, zeigen schon unsere Treibsätze: ein simpler D7 von WECO hat ein Masseverhältnis von (wenn wir noch ein paar Flossen dranpappen) von rund 2:1. Der spezifische Impuls von Schwarzpulver wird mit 800m/s angegeben - und voilá, das Ding müßte theoretisch auf knapp Mach 2 kommen...  Kann natürlich sein, daß bei mir schon altersbedingte Schwerhörigkeit herrscht - aber 'nen Überschallknall habe ich auf noch keinem Flugtag gehört. In Kurzform: Bei allem Respekt vor "Jugend forscht" und den Leuten, die da mitmachen - aber daß man mit 'nem Sack Dünger und ein paar alten Zeitungen sämtliche Raumfahrtingenieure zurück auf die Schulbank schickt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Viele Grüße, Thomas [DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017] | ||
| Magierfrank Moderator Benutzername: Magierfrank Nummer des Beitrags: 2015 Registriert: 04-2003 |
Grandios wie ausführlich du das Problem erklärt hast. Ich hätte schlicht weg gesagt totaler Quatsch das Ganze. Aber mich hätte mal der Nachweis interressiert, der belegen soll, daß so eine Bio-Dünger-Klopapierrakete sich im Orbit befindet. Für meine 3-Stufer ist es schon verdammt schwer in den Orbit zu entweichen. Dennoch sind einige Oben Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS) | ||
| Davids Mitglied Benutzername: Davids Nummer des Beitrags: 68 Registriert: 10-2006 |
Hallo Notna Sorry, aber ohne stichfesten Beweis glaube ich nicht, dass bei Jugend-Forscht jemand in der Lage war, eine Rakete in den Orbit zu schießen. Denn solche Organisationen schießen Raketen in den Orbit und nicht ein paar Schüler die an einem Wettbewerb teilnehmen: http://www.ddeville.com/derek/CSXT.htm Grüße von David | ||
| Notna Neues Mitglied Benutzername: Notna Nummer des Beitrags: 12 Registriert: 01-2007 |
Hallo: Die Bio-Dünger Kloopapier Rakete enthält ein optimales stöchiometrisches Gemisch von Cellulose(Vergleichber etwa mit der Zusammensetzung von Polybutadien) und neben KNO3 als Löwenanteil den Oxidator Natriumchlorat. In der einschlägigen Literatur findet man: Polybutadien und Sauerstoff liefert von allen Feststoffen den höchsten spezifischen Impuls von 2900m/s!!!! Packt man nun ein 3m langes Teppichrohr (d=30cm) dicht mit dieser präparierten Zeitung, könnte man z.B. auf einen Quotienten ln(Startgewicht/Endgewicht) = 20/1 kommen. Da nun der spezifische Impuls des Treibsatzes mit 2900m/s durchaus angemessen erscheint ,könnte man ja mal die Endgeschwindigkeit dieser Biodüngerrakte berechnen: V = 2900m/s x ln(20/1) = 8688m/s !!!!!! Ist das immer noch unrealistisch? | ||
| Thsteier Moderator Benutzername: Thsteier Nummer des Beitrags: 787 Registriert: 04-2003 |
Ja. 1. Den maximalen spezifischen Impuls von Butadien/Sauerstoff (unter Laborbedingungen und im Vakuum) mit dem einer Zellulose/KNO3/NaClO3-Mischung gleichzusetzen, ist IMHO witzlos. Abgesehen davon, daß sich Zellulose mit der Summenformel (C6H10O5)n und Polybutadien (CnH2n)+2H bzw HTPB (CnH2n)+2OH nun wirklich nicht ähnlich sind: Auch, wenn man das stöchiometrische Verhältnis genau trifft, ändert das nix daran, daß Metallsalze als Oxidatoren zu schwere Reaktionsprodukte bilden, um eine hohe Ausströmgeschwindigkeit zu erreichen. Realistisch dürfte irgendwas im Bereich von Schwarzpulver sein... 2. Einfach in ein Teppichrohr gestopft, ergibt das zwar eine nette Leuchtfackel, aber noch lange keinen Schub. Dazu braucht es eine Düse - und damit auch eine stabile Hülle, die den Gasdruck aushält. Damit geht dann das Massenverhältnis den Bach runter. Und zwar weit. 3. Rein pragmatisch: wenn das so einfach ist, wieso verpulvern Wissenschaftler und Raumfahrtunternehmen weltweit Unsummen, um leistungsstarke Feststofftreibsätze zu entwickeln, wenn das mit ein paar Allerweltschemikalien vom Baumarkt viel besser geht und selbst modernste Flüssigkeitstriebwerke in den Schatten stellt? Und bitte keine Verschwörungstheorien von wegen "Patente aufgekauft und vertuscht" - da müßten ständig weltweit tausende von Hobbypyrotechnikern ..äh.. Unfällen zum Opfer fallen, wenn da niemand was bemerken soll. BTW - Leben die Jungs von JuFo eigentlich noch? Im Ernst - ich habe nichts gegen solche Diskussionen. Aber im Moment erinnert das eher an Wassermotor, "Äther" und "freie Energie"... Soll heißen, ich bezweifele ja nicht, daß man eine Unkrautex-gefüllte Teppichrolle irgendwie zum Fliegen bekommt - aber diese Leistungsparameter sind meilenweit entfernt von allem, was ich auch mit einem Maximum an Optimismus für möglich halte. Viele Grüße, Thomas PS: Ich hab den zweiten identischen Beitrag mal rausgenommen. PPS: Klappt nicht, muß Oli mal selber machen. (Beitrag nachträglich am 02., Februar. 2007 von thsteier editiert) [DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017] | ||
| Magierfrank Moderator Benutzername: Magierfrank Nummer des Beitrags: 2020 Registriert: 04-2003 |
Wird sofort erledigt. Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS) | ||
| Magierfrank Moderator Benutzername: Magierfrank Nummer des Beitrags: 2021 Registriert: 04-2003 |
Ich habe zwar nicht so viel Ahnung von Chemie, jedoch einen gesunden Menschenverstand. Und der sagt mir: Einstufige Teppichrolle mit getränkter Bild-Zeitung fliegt bis zum Mars ohne große Mühe eine Düse ist dann auch nicht erforderlich. Mit einer anderen Tageszeitung IMHO unmöglich. Nichtmal ein Orbit ist drin. Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS) | ||
| Notna Neues Mitglied Benutzername: Notna Nummer des Beitrags: 13 Registriert: 01-2007 |
Hallo Raketenfreunde: Ihr habt mich überredet! Dann habe ich damals die Berichte als 12 jähriger falsch ausgelegt oder im Laufe der Jahre "beschönigt". Hat troztdem Spaß gemacht.Danke!!! | ||
| Magierfrank Moderator Benutzername: Magierfrank Nummer des Beitrags: 2029 Registriert: 04-2003 |
Ja, trotzdem hätte ich gerne die Wahrheit über das Projekt erfahren. Aber es gibt Dinge, die wohl immer ein Geheimnis bleiben. Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS) | ||
| Notna Neues Mitglied Benutzername: Notna Nummer des Beitrags: 14 Registriert: 01-2007 |
Hallo Magierfrank: Die von mir beschriebene Rakete aus Cellulose und KNO3/NaCLO3 wurde in der Sendung SPORT-SPIEL-SPANNUNG in den frühen 60er Jahren von Schülern vorgestellt.Der Bau wurde gezeigt, und der beeindruckende Start. Kann jemand an diesen Beitrag kommen(ca.1962/ARD) }} | ||
| Magierfrank Moderator Benutzername: Magierfrank Nummer des Beitrags: 2031 Registriert: 04-2003 |
Ja, an diesem Beitrag hätte ich auch größtes Interesse! Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS) | ||
| Notna Neues Mitglied Benutzername: Notna Nummer des Beitrags: 16 Registriert: 01-2007 |
Hallo Thsteier: zu (2) Ich habe früher mal diese "NETTEN LEUCHTFACKELN" gebaut. Papprolle (wisch und weg) und Papiertaschentücher mit NaCLO3 präpariert.(verjährt/würde ich heute nicht mehr machen)und unten OFFEN -also ohne Düse.!!! Die Dinger sind unglaublich abgegangen, und dann explodiert. zu (3) Nach Kennedys "Aufruf zum Mond "wurde damals ernsthaft diskutiert ,Feststoffraketen zum Mondprojekt einzusetzen.Ich habe damals die entsprechenden SPIEGEL-beiträge studiert.(pro-kontra) Die Feststofflobbyisten konnten sich damals nicht durchsetzen.Vielmehr hat Kennedy (bzw. Berater) Flüssigkeitsraketen als Bedingung vorausgesetzt. Argument:Die Entwicklung von Flüssigkeitraketen stellt einen erheblichen Zugewinn für viele Sektoren der Industrienation dar. Mehr jedensfalls als die Entwicklung der vergleichbar primit.Feststoffantriebe. Abfallprodukte dieser Flüssigkeitstechnolgie haben alle Sparten bereichert.(Legierungen/Pumpen/Elektronik...usw.)Ich bin überzeugt dass Feststoffraketen auch zum Erfolg geführt hätten.Und das wäre erheblich billiger gewesen. | ||
| Notna Neues Mitglied Benutzername: Notna Nummer des Beitrags: 22 Registriert: 01-2007 |
Und übrigens  Deine Veröffentlichung vom 02.Feb.) bei der Oxidation von Cellulose zu der höchsten Oxidationsstufe des Kohlenstoffs(mit der Oxiadationszahl +IV) ist es völlig gleichgültig, wo der Sauerstoff herkommt.Das gebildete Kohlenstoffdioxid verlässt die Düse ebenso schnell(egal ob der Sauerstoff aus Lachgas, Nitrat/Chlorat/Perchlorat/flüssigem Sauerstoff...usw.stammt.)Natrium und Kaliumionen bzw. Chlorid stören dabei nicht-oder verringern etwa den spezifischen Impuls. | ||
| Thsteier Moderator Benutzername: Thsteier Nummer des Beitrags: 839 Registriert: 04-2003 |
Jein. Dem Kohlenstoff ist das egal - aber in der Gesamtreaktion muß der Sauerstoff auch freigesetzt bzw die Atombindungen des Brennstoffs aufgebrochen werden, und die dafür erforderliche Energie geht von der Gesamtbilanz ab - die Ausströmgeschwindigkeit/der spezifische Impuls ist (bei ansonsten konstanten Bedingungen) direkt von der Temperatur der Gase abhängig. Das ist auch der Grund dafür, daß man möglichst leichte Reaktionsprodukte anstrebt: die Reaktionsenergie verteilt sich auf alle entstandenen Teilchen. Schwere Teilchen wie Metalloxide binden so Energie, setzen sie aber nur in eine verhältnismäßig geringe Ausströmgeschwindigkeit um. Die fast einzige Außnahme in der Praxis ist hier Zusätze von Aluminium zum Brennstoff - der Energiegewinn durch die Erhöhung der Reaktionstemeratur ist größer als der Impulsverlust durch das (in kleinen Mengen) entstehende Oxid, so daß die positive Bilanz noch erhöht wird. Wobei ich aber noch ein ganz pragmatisches Argument bringen würde: Wenn es in der Praxis funktionieren würde, würde es auch eingesetzt. Der aktuelle Aufwand wird gewiß nicht getrieben, weil die Raumfahrttechniker unbedingt bares Geld verbrennen wollen... Viele Grüße, Thomas [DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017] |
