| Autor | Beitrag | ||
     Franx41 Neues Mitglied Benutzername: Franx41 Nummer des Beitrags: 1 Registriert: 06-2009 |
hallo miternand, sagt mal findet ihr das gesetz in eurem land gut (dl) oder wünscht ihr euch lieber gesetze im motorenbereich genauso wie in der schwiiz, also, jeder ab 18 jahren darf raketenmotoren bis klasse G in den deutschen landen erwerben ohne buchführungspflicht. und ab H motoren die levelstufen. aussteller sind in zukunft nicht beh�rden - sondern vereine bei denen level zertifikat unter beweis gestellt werden mu�. so jetzt bitte ich alle hier im forum mit einer echten überprüfung, ob ihr das für euer land wünscht? ja oder nein genügt! wenn ich das ergebnis weis - werde ich das dem minister die entgültig darüber befinden zur unterschrift vorlegen. gru� ach noch etwas wie genau komme ich in das experimental forum erst mit 25 beitr�gen? | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9644 Registriert: 01-2000 |
Hallo Franx, ich verschiebe Deine Nachricht mal in einen neuen Thread, da erh�lst Du vermutlich mehr Antworten als wenn es irgendwo Offtopic steht? Generell mu� man dazu sagen, es ist zur deutschen Gesetzgebung schon viel hier im Forum geschrieben worden. Die meisten würden sich sicher in diesem Punkt "schweizer Verh�ltnisse" wünschen. Wg. dem Forum, meinst Du nun das Amateur-/Experimentalraketen- oder das VIP-Forum? Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Arnd Gold Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 1540 Registriert: 08-2002 |
Was mich bei der Levelzertifizierung bislang st�rt, ist dass man in der Tripoli, NAR etc. Mitglied sein mu� um die Levelzertifizierung zu erhalten. Da man ja meist eh in einem deutschen Verein Mitglied ist, kommen durch die zweite Mitgliedschaft zus�tzliche Kosten auf einen zu. @Rene, da kannst Du sicher mehr zu sagen. Wie ist das eigentlich, wenn ich eine Levelzertifizierung habe, und dann aus der Tripoli austrete. Verf�llt die Levelzertifizierung dann, bleibt Sie bestehen, und wenn Ja wie lang ? Was kostet zur Zeit die Mitgliedschaft bei der Trpoli im Jahr ? Cu Arnd | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 246 Registriert: 03-2008 |
Hey Arnd, die Zertifizierung gilt jeweils 1 Jahr und wird durch Zahlung des n�chsten Jahresbeitrag jeweils von Jahr zu Jahr verl�ngert. Kurz gesagt, solange Du die Jahresbeitr�ge zahlst, ist das erreichte Level gültig. Du bekommst zur Best�tigung jedes Jahr, nach Eingang des Jahresbeitrags, eine neue Level Best�tigung, sieht aus wie eine Geldkarte. Die H�ndler sind verpflichtet darauf zu achten dass Du jeweils akut Mitglied bist. Wenn nicht - gibt�s nix, Dazu mussten die H�ndler sich verpflichten. Versto�en die dagegen, sind sie out. Also nicht b�se sein wenn die H�ndler sehr genau sind. Die k�nnen da nix dafür. N���ch Holger_T ;-) Wichtig noch: der Jahresbeitrag ist ein echter Jahresbeitrag, also nicht, wenn L1 im August gemacht, am 31.12. verfallen. Nein, der Beitrag gilt dann auch als bis zum n�chsten August gezahlt und das Level ist eben auch so lange gültig = immer volle 12 Monate. Mitgliedsbeitrag z.Zt. 60 US$ = Kurs gestern 42�. Im Mitgliedsbeitrag ist eine Haftpflichtversicherung bis 1,5 Mio enthalten. Die gilt jedoch nur auf von Tripoli Mitgliedern verantwortlich organisierten Flugtagen. Die Starts auf Nachbars Wiese sind dadurch nicht verichert. Alles klar? Gru� Ren� =Rainer TRA 11185/ Pr�fektur # 128 Ein bisschen Eigenwerbung darf ja sein, oder?  BTW.: Die Pr�fekten haben da nix von, ausser Arbeit. Macht man aber gerne um der kleinen Szene zu helfen und aufrecht zu erhalten}. (Beitrag nachtr�glich am 28., Juni. 2009 von Ren� editiert) | ||
| Arnd Gold Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 1541 Registriert: 08-2002 |
Moin Rene, wenn man dann irgendwann wieder in die Tripoli eintritt, mu� man dann die bereits gemachten Levels wieder neu machen ? -----------------Rene--schrieb---------- Die H�ndler sind verpflichtet darauf zu achten dass Du jeweils akut Mitglied bist. Wenn nicht - gibt�s nix, Dazu mussten die H�ndler sich verpflichten. Versto�en die dagegen, sind sie out. Also nicht b�se sein wenn die H�ndler sehr genau sind. ------------------------------------------ K�nnte man auch anders sehen. Zumindest hier in Deutschland wo der T2 Schein gilt. Aber das ist was für einen anderen Thread. Wenn man in den USA fliegen m�chte w�re ein Mitgliedschaft in der Tripoli interessant. Ansonsten sehe ich da keine gro�en Vorteile Mitglied in der Tripoli zu sein. Eine Versicherung die nicht alle Flugtage abdeckt bringt imho gar nichts. Ebenso sind 1,5 Mio an Deckungsumme für so gro�e Modelle nicht ausreichend. Mir ist eine gesetzliche Reglung lieber am besten auf EU Ebene die dann in nationales Recht umgesezt werden mu�, als irgend welche Reglungen von irgend welchen Verb�nden, Vereinen etc. die in �bersee sitzen und wo es j�hrlich Geld kostet. Bei einer staatlichen Reglung hab ich wenigstens Rechtssicherheit. Cu Arnd | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9646 Registriert: 01-2000 |
Hm, ich glaube, die Frage von Franx bezog sich auf deutsche Gesetzgebung?  Levelzertifizierungen haben ja nichts mit Gesetzen zu tun, sondern sind eine freiwillige Selbstverpflichtung durch einzelne Verb�nde, und das auf internationaler Basis (d.h. nicht national geregelt). Aber natürlich kann man auch zu dem Thema was beisteuern (auch wenn insofern falscher Thread): Da man ja meist eh in einem deutschen Verein Mitglied ist, kommen durch die zweite Mitgliedschaft zus�tzliche Kosten auf einen zu. Nicht zwangsl�ufig. Ein bisschen Eigenwerbung darf ja sein, oder? Ja, deswegen: Die IMR ist ein deutscher Verein und bietet eine international anerkannte Zertifizierung. Es kommen keine zus�tzlichen Kosten dazu, sondern es bleibt bei 7 EUR Mitgliedsbeitrag (statt zus�tzliche 60 $ nur für Tripoli). Im Mitgliedsbeitrag ist eine Haftpflichtversicherung bis 1,5 Mio enthalten. Die gilt jedoch nur auf von Tripoli Mitgliedern verantwortlich organisierten Flugtagen. Die Starts auf Nachbars Wiese sind dadurch nicht verichert. Ein weiterer Punkt, weswegen die IMR auch eine eigene Versicherung anbietet: Weil sie innerhalb und au�erhalb von Flugtagen gültig ist, und das sogar weltweit! Das waren unsere Beweggründe, als in Deutschland t�tiger Verein eine eigene Zertifizierung plus Versicherung anzubieten. Daher schliesse ich mich auch Arnd an, wen er sagt: Wenn man in den USA fliegen m�chte w�re ein Mitgliedschaft in der Tripoli interessant. Ansonsten sehe ich da keine gro�en Vorteile Mitglied in der Tripoli zu sein. Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 247 Registriert: 03-2008 |
Eins wird nur gerne vergessen. Die ganzen Entwicklungskosten, Prufen der Motoren, Zulassungen in USA ( die �berhaupt erst Grundlage für Zulassung in EU sind ) etc. wurden von TRA und NAR bezahlt. Da finde ich es ein bisschen (?) sehr schofelig nur den Nutzniesser zu spielen und sich nicht mit einem Beitrag an den Entwicklungskosten zu beteiligen. In jedem Golfclub bezahlt man zum Jahresbeitzrag eine Aufnahmegebühr um die dem Club schopn lange vorher entstandenen Kosten rezufinanzieren. Seht es mal so. Ich finde meinen Beitrag zu den bisherigen Leistungen der TRA v�llig o.k. Geiz ist nicht unbedingt immer geil... Der T2 Schein hat auch nix damit zu tun. Aerotech + Cesaroni gibt nur an H�ndler Motoren ab, die sich TRA oder NAR angeschlossen haben. Da kannst Du 100 mal mit dem T2 oder T375430Meister Schein, der ohnehin eine rein deutsche Erfindung ist. Du kannst auch der Bundessprengweltmeister sein, Du bekommst vom H�ndler keine Motoren wenn Du kein Level gemacht hast und gültiges Mitglied in einem der entsprechenden Vereine bist. Zum Levelsystem der IMR kann ich nichts sagen, wei� auch nicht ob man mit IMR L1 Motoren bei z.B. Holger oder Rebell kaufen k�nnte. Oliver? Kann man? VG Rainer | ||
| Arnd Gold Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 1542 Registriert: 08-2002 |
Moin Reiner, hast Du eigentlich einen T2 Schein nach �27 oder �7 ? Cu Arnd | ||
| Hans Aktives Mitglied Benutzername: Hans Nummer des Beitrags: 168 Registriert: 08-2006 |
Moin zusammen, das ganze Level- Thema ist meiner Meinung nach v�llig überzogen und unn�tig. Wer in Deutschland seine T 2 Prüfung bestanden hat ist sachkundig und sollte problemlos alle Motoren kaufen k�nnen. Grü�le aus dem wilden Süden, Hans | ||
| Holger_t Aktives Mitglied Benutzername: Holger_t Nummer des Beitrags: 176 Registriert: 04-2003 |
Hallo Hans, das sehe ich nicht ganz so. Bei Level 1 oK, wenn bereits Erfahrung im T2 Bereich vorliegt. aber ab Level 2, der geht ja schon bis L Und bei Level 3, ...Ich selber m�chte derzeit keinen M auf die Reise schicken. Ich finde jeder sollte sich langsam steigern und entsprechend Erfahrungen sammeln, und nichts anderes bezweckt das Levelsysthem. Ob das Geld in die USA gehen mu�, ist eine ganz andere Frage. Gru� Holger www.rocket-onlineshop.de | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9647 Registriert: 01-2000 |
Geiz ist nicht unbedingt immer geil... Da hast Du schon recht, aber anderseits sollte man schon trennen zwischen kommerziellen (H�ndlern) und ideelen (Vereinen) T�tigkeiten. Au�erdem w�re schon die Frage, wieviel Prozent vom TRA-Mitgliedsbeitrag jetzt wirklich konkret in Zulassungen gingen? �brigens finanziert man auch mit dem IMR-Mitgliedsbeitrag die damit verbundene Infrastruktur, die es erst erm�glicht, eine Zertifizierung anzubieten.. Mich selbst hat z.B. die ganze Korrespondenz mit NAR usw. damals, als wir mit denen zusammen unsere Zertifizierung aufgebaut hatten, mehrere Tage Arbeitszeit gekostet. Ehrenamtlich wohlgemerkt, also meine Freizeit. Ich sehe mich daher nicht als Nutzniesser, sondern eher als Spender unentgeltlicher Leistung. Oliver? Kann man? Warum sollte man nicht k�nnen? Kann man nur Benzin kaufen, wenn man ADAC-Mitglied ist? Ich glaube, da würde sich sehr schnell das Kartellamt einschalten, wenn das anders w�re. Aerotech + Cesaroni gibt nur an H�ndler Motoren ab, die sich TRA oder NAR angeschlossen haben. Warum haben dann auch CAR, UKRA und IMR Zertifizierungssysteme? Also wie geschrieben: Es w�re schon rechtlich sehr bedenklich und einklagbar, würde ein Verkauf von der Mitgliedschaft in zwei bestimmten Vereinen abh�ngig gemacht. Ansonsten: Lokale Erlaubnisse wie T2 in Deutschland, LEUP in den USA usw. haben nichts mit der Levelzertifizierung zu tun! Das eine sind die gesetzlichen Voraussetzungen, unter denen man überhaupt Motoren kaufen und verwenden kann. Also die staatliche Seite. Das andere sind privatrechtlich, durch Verb�nde organisierte freiwille Zusatzanforderungen. Ich sehe es daher wie Holger. Gerade in Deutschland ist der T2-Schein in erster Linie eine Sachkundeprüfung mit Fokus auf gesetzliche Bestimmungen. Es gibt dabei nicht einmal einheitliche Qualit�tsstandards, weil es keine bundeseinheitlichen Prüfungsvorschriften dazu gibt. Im Grunde genommen kann jede Prüfbeh�rde machen, was sie will. Es gibt auch keine Abstufungen, und wer mit einem E-Motor den T2-Schein gemacht hat, ist deswegen nicht unbedingt in der Lage, einen M zu fliegen. Deshalb macht es darüber hinaus meiner Meinung auch in Deutschland Sinn, eine Zusatzqualifizierung anzubieten, die den Schwerpunkt nicht auf Gesetzestexte, sondern auf Fachwissen legt und abstuft - wie sie eben CAR, NAR, IMR UKRA und TRA (in alphabetischer Reihenfolge) anbieten. (Beitrag nachtr�glich am 29., Juni. 2009 von oliver editiert) Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 248 Registriert: 03-2008 |
OT ON: @ Arnd, ja habe ich, seit etlichen Jahren, lange bevor er modern wurde. Auch J�gerprüfung (Ph�nix war bei mir zuhause, die Urkunde h�ngt in der Diele, muss er gesehen haben-GRINS ), WBK�s und Anglerprüfung und Angelschein, Führerschein und KFZ Brief und -Schein. Trauschein habe ich auch noch, eine grüne Unterhose,Impfpass und Reisepass h�tte ich fast vergessen. Meine Person ist hier jedoch _nicht_ das Thema! Da k�nnt ihr im stillen K�mmerlein eines anderen Vereinsforums darauf herum hacken. OT OFF *** Wieder zum Thema: @Oliver Dass ich in meinen Beitr�gen nur TRA und NRA als Level "Verteiler" erw�hnte, geschah der Einfachheithalber, v�llig wertungsfrei. @ Holger_T: 100% �bereinstimmung! L3? Habe ich für den Sp�tsommer in NL im Auge, brauchte die "Royal Salute" nur etwas modifizieren. ;) BTW.: Meine Internetverbindung bricht nach den Unwettern am WE st�ndig ab, so dass ich froh bin sporadisch überhaupt etwas senden zu k�nnen, besser gesagt: zu dürfen. edit: und wenn dann der Beitrag fertig ist, man ihn sendet, dabei die Leitung zusammenbricht alles futsch, wieder neu tippen, dann bekommt man besonders gute Laune. Ja ich wei�, aber wer sichert schon sofort jeden Beitrag.  VG Rainer (Beitrag nachtr�glich am 29., Juni. 2009 von Ren� editiert) | ||
| Thomas Neues Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 5 Registriert: 06-2009 |
Intressant w�re doch mal die Frage, welche H�ndler welche Levelzertifizierungen anerkennen. Also als H�ndler w�ren da für mich intressant: caveman rebel rocketry rocket-onlineshop oder nennen wir das jetzt Holger? sierrafox hobbies spacetec Wem noch welche einfallen, der kann die gerne dazufügen. Auf der Homepage hab ich folgendes gefunden: caveman - rebel rocketry - Tripoli, NAR or UKRA rocket-onlineshop - sierrafox hobbies - Tripoli spacetec - TRA oder TRA direkt anerkannte HighPower Zertifizierung (was immer das hei�t) (Beitrag nachtr�glich am 29., Juni. 2009 von Thomas editiert) | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 249 Registriert: 03-2008 |
@Thomas die Frage ist falsch gestellt. Andersrum wird ein Schuh draus. Interessant w�re, welcher H�ndler Dir, z.B. ATs ab Klasse H verkauft, ohne Dich nach Deinem Level und (nur in DL)T2 Schein gefragt zu haben. | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9650 Registriert: 01-2000 |
Thomas, ich kann Dir die Frage leider auch nicht beantworten, da ich keine HPR-Motoren fliege. Aber es ist ganz sicher nicht zul�ssig, wenn ein H�ndler einen Verkauf von der Mitgliedschaft in einem ganz bestimmten Verein abh�ngig macht und nicht allgemein von einem System, das dann verschiedene Organisationen anbieten k�nnen. Das w�re ja eine Zwangsmitgliedschaft und die verst��t u.a. gegen die im Grundgesetz, der UN-Menschenrechtscharta usw. festgehaltene Vereinigungsfreiheit, gegen Gleichheitsgrundsatz, Diskriminierungsverbot etc. Kurz gesagt wie das Beispiel mit dem Benzin: Verkauf von einer Mitgliedschaft in einem ganz bestimmten Verband abh�ngig zu machen w�re absolut unzul�ssig. Und daher mit hohen Erfolgsaussichten einklagbar. Da kann ein H�ndler auf seine Homepage schreiben was er will. Daher ist die Frage wahrscheinlich ganz leicht beantwortbar: Du bekommst bei jedem H�ndler unter Vorlage einer vergleichbaren Zertifizierung einer entsprechenden Organisation HPR-Motoren, schon weil alles andere rechtswidrig w�re. Ren�, das kommt dazu, manchen europ�ischen H�ndlern ist es sogar schlichtweg egal, was irgendein US-Verband sagt. Ein H�ndler, der sogar eine anerkannte Zertifizierung verweigert, schie�t sich so gesehen selbst ins Knie, weil eben ein anderer dann das Gesch�ft macht. Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 250 Registriert: 03-2008 |
@ Oliver, mit Verlaub und allem Repekt, das ist Quatsch, was Du da im 1. Absatz behauptest. Anscheinend wollen einige Leute (mich) nicht verstehen. Ich klinke mich aus der Diskussion aus. Macht was Ihr wollt, seht zu wo Ihr ohne Level Euere HPR Motoren herbekommt. Bei den genannten Quellen ganz sicher nicht. Man kann auch keinen Formel 1 Boliden beim KIA H�ndler kaufen und schon gar nicht fahren ohne entsprechende Sportlizenz. Noch nicht kapiert? Muss ja schwer sein.  Viele Grü�e in die Runde, nix für Ungut, bin raus. Rainer TRA 11185/ Tripoli Pr�fektur #128 (Beitrag nachtr�glich am 29., Juni. 2009 von Ren� editiert) | ||
| Thomas Neues Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 7 Registriert: 06-2009 |
Die BC-Motoren bekommt man doch ohne Level, zumal die sowieso von keiner der Organisationen eine Zulassungen haben. Sogesehen sind das aber ja keine HPR-Motoren. Allerdings glaub ich nicht, das Ernst Maurer die jedem einfach so verkauft. | ||
| Holger_t Aktives Mitglied Benutzername: Holger_t Nummer des Beitrags: 177 Registriert: 04-2003 |
Hallo Thomas, der BC 125 Stirn R�hrenbrenner ist ein ausgewachsener H ! Wenn Du den Ernst pers�nlich anrufst, und mit ihm sprichst, wirst Du auch den BC bekommen, sofern Du den T2 Schein in H�nden h�ltst. Gru� Holger www.rocket-onlineshop.de | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9651 Registriert: 01-2000 |
mit Verlaub und allem Repekt, das ist Quatsch, was Du da im 1. Absatz behauptest. Nein Tatsache. Niemand darf zur Mitgliedschaft in einem bestimmten Verein gezwungen werden. Lie� Dir mal dazu Vereinigunsfreiheit bei Wikipedia durch! Dieser Rechtsgrundsatz gilt, soweit mir bekannt, in allen zivilisierten L�ndern. Z.B. auch in der Schweiz: Die Vereinigungsfreiheit umfasst auch das Recht, einer Vereinigung nicht beizutreten oder aus einer solchen auszutreten (sog. negative Vereinigungsfreiheit). (...) Art. 23 Bundesverfassung: (...) (3) Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung beizutreten oder anzugeh�ren. Wenn mir eine bestimmte Mitgliedschaft aufgezwungen wird, nur um Motoren kaufen zu dürfen, sind wir genau bei diesem Punkt! Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 251 Registriert: 03-2008 |
Ach Oliver,  da wird nix aufgezwungen, sondern der/die Hersteller von HPR machten es in USA zur Auflage, dass ihre HPR Motoren nur an einen bestimmten, besonders geprüften Personenkreis abgegeben werden. Diese "Personen-Zuverl�ssigkeitsprüfung" haben die an ein paar Organisationen (TRA,NAR,etc.) delegiert, die sich im Gegenzug an Entwicklung, Erprobung etc. ma�geblich und kostenintensiv beteiligt haben. Doch,wie gesagt ich bin raus,  | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9654 Registriert: 01-2000 |
"Geprüfter Personenkreis" ist ja ok (ob sowas im Gegenzug an Bedingungen wie Beteiligung an Entwicklungskosten geknüpft werden kann, ist eine andere Frage - wie gesagt Vermengung von Kommerz mit Gemeinnützigkeit). Auch Beh�rden k�nnen, wie beim T2-Schein, gewisse Auflagen machen wie im Regelfall die Mitgliedschaft in einem Fachverein (B�llerschützen- oder, wie bei uns, Modellraketenvereine). Keine Beh�rde wird Dir jedoch vorschreiben, dass Du in einen bestimmten Verein gehst, also etwa TRA, weil Zwangsmitgliedschaften grunds�tlich nicht zul�ssig sind. Ich pers�nlich habe auch nichts gegen den Nachweis einer zus�tzlichen Fachkunde z.B. durch eine Zertifizierung. Unter der Vorraussetzung, dass sie allen Organisationen offensteht, die gewisse Standards erfüllen, und nicht wie hier um Monopoly zu spielen. Was ja der eigentliche wirkliche Grund ist, ohne das jetzt n�her ausführen zu wollen. Das kratzt n�mlich auch noch an einem anderen Rechtsgrundsatz, n�mlich dem des freien Wettbewerbs und dem Verbot von Monopolen. Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Thomas Neues Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 8 Registriert: 06-2009 |
"der BC 125 Stirn R�hrenbrenner ist ein ausgewachsener H ! " Das sollte keine Kritik am BC sein, ich meinte nur, dass es nach der TRA-Definition kein HPR-Motor ist, weil er eben nicht von TRA getestet ist. Das sind dann halt Amateur- oder Experimentalraketen. Ich glaub auch nicht, dass die Vereinigungsfreiheit in irgendeiner Weise bedroht ist. Wenn man nicht im ADAC ist, kann man eben auch nicht den Service des ADAC nutzen. Oder um im Sportschie�en eine WBK zu bekommen, muss man zwingend Mitglied in einem anerkannten Verband sein. Jenachdem gibt es da auch den Zwang in einem bestimmten Verband zu sein, beispielsweise wenn nur ein Verband eine Disziplin für die entsprechende Waffe hat. | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9655 Registriert: 01-2000 |
ich meinte nur, dass es nach der TRA-Definition kein HPR-Motor ist, weil er eben nicht von TRA getestet ist. Das verstehe ich nicht? Es gibt Definitionen, was HPR-Motoren sind. Dazu geh�rt aber nicht, das ein bestimmter Verband sie getestet haben muss? Wenn man nicht im ADAC ist, kann man eben auch nicht den Service des ADAC nutzen. Ich will aber nicht den Service des ADAC nutzen, sondern lediglich Benzin kaufen? Oder um im Sportschie�en eine WBK zu bekommen, muss man zwingend Mitglied in einem anerkannten Verband sein. Von wem anerkannt? Und wie sind die Kriterien? Werden Vereine, die diese Kriterien erfüllen, dann nicht anerkannt? Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Arnd Gold Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 1543 Registriert: 08-2002 |
------------Rene----------schrieb------------------------ da wird nix aufgezwungen, sondern der/die Hersteller von HPR machten es in USA zur Auflage, dass ihre HPR Motoren nur an einen bestimmten, besonders geprüften Personenkreis abgegeben werden. -------------------------------------------------------- auch T2 Schein Inhaber geh�ren zu einem "besonders geprüften Personenkreis". Wozu denn in aller Welt soll noch eine eine Zusatzprüfung von der Tripoli, NAR etc. gut sein ? Sowas ist in meinem Augen unn�tig und überflüssig. Cu Arnd | ||
| Hans Aktives Mitglied Benutzername: Hans Nummer des Beitrags: 169 Registriert: 08-2006 |
Moin zusammen, genauso wie Arnd sehe ich das auch. Und wie Holger postet, ist die BC 125 Stirnr�hre ein ausgewachsener H. Dann gibst ja darüber auch noch den BC 360. Selbverst�ndlich verkauft Ernst Maurer nur an fachkundige Personen. Und das sind nun mal T 2 Schein Inhaber auf jeden Fall. Es gibt hier in Deutschland für alles m�gliche eine irrsinnige Bürokratie. Warum soll man sich das Leben dann zus�tzlich nochmal gegenseitig schwerer machen? Holger, Du hast wegen einer anderen Sache PN von mir. Grü�le aus dem wilden Süden, Hans | ||
| Thomas Neues Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 9 Registriert: 06-2009 |
"Das verstehe ich nicht? Es gibt Definitionen, was HPR-Motoren sind. Dazu geh�rt aber nicht, das ein bestimmter Verband sie getestet haben muss? " Von mir aus kannst du da alle Verb�nde einsetzen, die HPR-Motoren testen, das sind vorallem TRA, NRA und CAR denke ich. Veilleicht war meine Definition auch falsch, allerdings muss der Motor um den Sicherheitscode zu erfüllen getestet sein. Oder z�hlt ihr unter "certified" auch die BAM-Test. "Ich will aber nicht den Service des ADAC nutzen, sondern lediglich Benzin kaufen?" Also ich bekomm ,wenn ich Bezin kaufe als ADAC Mitglied bei bestimmten Tankstellen 1cent Rabatt. "Von wem anerkannt? Und wie sind die Kriterien? Werden Vereine, die diese Kriterien erfüllen, dann nicht anerkannt?" Von der BRD, zust�ndig ist das BVA. Die Kriterien finden sich in � 15 WaffG. Einzelne Vereine werden sowieso nicht als Verband anerkannt. | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9656 Registriert: 01-2000 |
Arnd schrieb auch T2 Schein Inhaber geh�ren zu einem "besonders geprüften Personenkreis". Wozu denn in aller Welt soll noch eine eine Zusatzprüfung von der Tripoli, NAR etc. gut sein ? Sowas ist in meinem Augen unn�tig und überflüssig. Der Unterschied liegt im Fokus der Prüfung (siehe mein Beitrag von weiter oben): T2 bedeutet in erster Linie Gesetzeskunde. Die Levelzertifizierung hat prim�r nichts mit Gesetzen zu tun, sondern ist fachlich ausgerichtet und vor allem, wie geschrieben, im Gegensatz zu T2 abgestuft (daher "Level", also Stufe). So gesehen macht es schon Sinn. Was weniger Sinn macht, sind willkürliche Monopolbildungen und die Frage, ob man als Europ�er einem US-Verband beitreten muss. Hans schrieb: Selbverst�ndlich verkauft Ernst Maurer nur an fachkundige Personen. Das ist ja auch ok. Ernst hat seine eigenen Kriterien, andere nehmen eine Zertifizierung als Nachweis. Aber was natürlich Ernst auch nicht macht: Verkaufen nur wenn ich in einem bestimmten Verein Mitglied bin! Thomas schrieb: Oder z�hlt ihr unter "certified" auch die BAM-Test. Ja, es geht um den Nachweis einer Qualit�tssicherung. In den USA testen, historisch bedingt, die Verb�nde selbst. In Europa übernehmen das Beh�rden. Also ich bekomm ,wenn ich Bezin kaufe als ADAC Mitglied bei bestimmten Tankstellen 1cent Rabatt. Rabatt ist ja ok. Du bekommst als IMR Mitglied auch Rabatt bei vielen H�ndlern. Nur kannst Du, wenn auch zu einem teureren Preis, trotzdem die Sachen bei jedem H�ndler auch ohne Mitgliedschaft kaufen. Das ist der Unterschied. Von der BRD, zust�ndig ist das BVA. Die Kriterien finden sich in � 15 WaffG. Siehst Du, darauf wollte ich hinaus. Es gibt allgemeine Kriterien, die erfüllt werden müssen. Also Qualit�tsstandards. Das ist soweit ok, solange sie allen offenstehen, die die gleichen Kriterien erfüllen. Was nicht ok ist, wenn willkürlich entschieden wird, dem einen Verbandsmitglied verkaufe ich etwas, dem anderen nicht. (Beitrag nachtr�glich am 30., Juni. 2009 von oliver editiert) Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Thomas Neues Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 11 Registriert: 06-2009 |
Wer legt denn aktuell fest an wen verkauft wird? Der H�ndler oder der Hersteller, oder beide? | ||
| Arnd Gold Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 1544 Registriert: 08-2002 |
----------------------Oli------------------------schrieb----------------- Der Unterschied liegt im Fokus der Prüfung (siehe mein Beitrag von weiter oben): T2 bedeutet in erster Linie Gesetzeskunde. Die Levelzertifizierung hat prim�r nichts mit Gesetzen zu tun, sondern ist fachlich ausgerichtet und vor allem, wie geschrieben, im Gegensatz zu T2 abgestuft (daher "Level", also Stufe). -------------------------------------------------- -------- Oli, das kann ich so nicht stehen lassen. Nur mit alleiniger Gesetzeskunde wirst Du heute keine T2-Schein Prüfung mehr bestehen. Wenn ich mir die Lehrg�nge von Ernst Maurer und der Erig ansschaue, da wird schon einiges an Fachwissen, Praxis und Erfahrung voraus gesetzt. Dagegen ist die L1 und L2 Prüfung eigentlich Pillepalle. W�rend man die L2 Prüfung noch mit reiner Motoraustossladung machen kann, wird bei Ernst Maurer eine zweite vom Motroaustoss unabh�nge Fallschirmaktivierung verlangt. Dazu ist ein T2 konformes Startger�t Pficht. Weiterhin kommt eine schriftlich Prüfung, in der Du unter anderen eine Modell berechnen mu�t dazu. Bei der L2 Prüfung mu�t Du zwar auch 50 Fragen aus einem Fragenkatalog beantworten, den Fragenkatalog findet man im allerdings in Netz. Im Prinzip kann man die Frage Auswendig lernen, ohne zu verstehen warum es egentlich geht. Jemand der den T2 Schein Kurs bei Ernst Maurer oder bei der Erig bestanden hat, dem oder derjenigen kannst Du bedenkenlos einen HPR Motor in die Hand geben. Wie einer der Vorredner bereits richtig bemerkte, mit dem Levelsystem baut man nur mehr zus�tzliche Bürokratie und Hürden auf. Und davon, ich denke ich spreche hier für alle, haben wir hier in Deutschland bestimmt schon mehr als genug. Vielleicht liegt der Reiz der Level Zertifizierung gerade darin, dass Sie zumindest was L1 und L2 angeht sehr einfach zu bestehen ist. Aber einfach, dass kann ja bekanntlich jeder. Cu Arnd | ||
| Hans Aktives Mitglied Benutzername: Hans Nummer des Beitrags: 170 Registriert: 08-2006 |
....... genauso isses Arnd Grü�le aus dem wilden Süden, Hans | ||
| Hans Aktives Mitglied Benutzername: Hans Nummer des Beitrags: 171 Registriert: 08-2006 |
...und bei Ernst Maurer ist die separate Ausl�sung sogar absolut vorrangig. Die eventuell vorhandene Motoreigene Aussto�ladung darf h�chstens als Backup verwendet werden. Grü�le aus dem wilden Süden, Hans | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9663 Registriert: 01-2000 |
Hallo Arnd und Hans, ich habe im Grunde die Sache weiter oben bereits beantwortet: Gerade in Deutschland ist der T2-Schein in erster Linie eine Sachkundeprüfung mit Fokus auf gesetzliche Bestimmungen. Es gibt dabei nicht einmal einheitliche Qualit�tsstandards, weil es keine bundeseinheitlichen Prüfungsvorschriften dazu gibt. Im Grunde genommen kann jede Prüfbeh�rde machen, was sie will. Also: Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass manche Kurs mehr bieten, als es notwendig w�re und qualitativ hochwertig sind. Das bestreitet ja auch keiner! Nur wie schon geschrieben, es gibt keine einheitlichen Ausführungsbestimmungen! Es ist in �9 SprengG lediglich vage was von Fachkunde die Rede. Was genau darunter zu verstehen ist, ist nirgendwo festgehalten. Jeder Anbieter kann das im Grunde so handeln wie er will, eine Garantie auf fundiertes Wissen gibt es somit bei T2 nicht. Dagegen gibt es bei allen genannten Verb�nden gleiche Standards. Das ist denke ich schon ein prinzipieller Unterschied. Das andere, was Du ansprichst, ist, ob man die Levelprüfung verbessern k�nnte. Pers�nlich h�tte ich da auch Vorschl�ge, nur systembedingt müssen die ja ungef�hr weltweit gleich sein, und ein Regulierungsgremium gibt es da bisher noch nicht. Deswegen finde ich aber das System, insbesondere mit Abstufungen, nicht prinzipiell schlecht. Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Arnd Gold Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 1545 Registriert: 08-2002 |
Moin Oli, --------------Oli---------scschrieb------------------- . Dagegen gibt es bei allen genannten Verb�nden gleiche Standards. Das ist denke ich schon ein prinzipieller Unterschied. Nur wie schon geschrieben, es gibt keine einheitlichen Ausführungsbestimmungen! Es ist in �9 SprengG lediglich vage was von Fachkunde die Rede. ---------------------------------------------------- welche Standards bitte ? Wenn man für L1 und L2 nicht mal ein Modell berechnen k�nnen mu�. Und wenn man bedenkt, welche Implulsklassen man mit L1 und L2 fliegen darf. An das Clustern uns Stufen von Treibs�tzen diser Gr��enordnung denk ich erst gar nicht. Im Prinzip kann man sich ein fertig gebautes Modell kaufen , und dann starten lassen. Erfahrung brauchst es dafür wohl kaum. Ob man solch niedrige Anforderungen noch als Standard,s ansehen kann......also ich wei� nicht so recht.... Aber wie bereits weiter oben im Thread von mir bereits geschrieben. Mir ist eine gesetzliche Reglung am besten auf EU Ebene die dann in nationales Recht umgesezt werden mu� lieber, als irgend welche Reglungen von irgend welchen Verb�nden, Vereinen etc. die in �bersee sitzen, die j�hrlich Geld kosten, und bei denen es fraglich ist, ob Sie die Europ�ischen Gegebenheiten überhaupt nachvollziehen k�nnen bzw. es wegen der paar Leute hier überhaupt darüber nachdenken wollen. Bei einer staatlichen Reglung hab ich wenigstens Rechtssicherheit. --------------Oli-----------schrieb---------------------- Das andere, was Du ansprichst, ist, ob man die Levelprüfung verbessern k�nnte. --------------------------------------------------- Hab ich das ? Das kann ich aus meinem Beitr�gen nicht rauslesen. Cu Arnd | ||
| Thomas Neues Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 14 Registriert: 06-2009 |
Die Level 2 Fragen der TRA sind wirklich ein Witz. Das mit dem fertig gebauten Modell geht nach TRA Bestimmungen nicht, das Modell muss selbstgebaut sein. Der gro�e Vorteil vom Level System ist doch die Abstufung, und die �berprüfung durch erfahrene Leute beim Erstflug. Das verhindert doch, dass jemand von D7 auf einen N-Motor springt. Wobei das bei den Preisen sowieso recht unwahrscheinlich ist, dass jemand sich eien N-Motor kauft um damit Mist zu bauen. Ihr dürft nicht vergessen, das die genannten T2-Kurse das Optimum sind, theoretisch sollt einem das Amt auch die Grundlagen vermitteln.. | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9664 Registriert: 01-2000 |
Also Arnd, das man kein Modell berechnen k�nnen muss usw. ist wirklich Quatsch. Selbst bei L1 muss man einen Qualifizierungsbogen ausfüllen, auf dem es u.a. eine Checkliste gibt. Ein Punkt ist der Nachweis der Stabilit�t, z.B. mittels vorgelegter Berechnung. Vielleicht kennst die Standards gar nicht richtig? Ob sie ausreichend sind, man sie verbessern kann usw. ist eine andere Frage. Ich hatte Deinen Beitrag auch in diese Richtung interpretiert. Auf jeden Fall ist es wohl mehr, als wenn in einem Paragrafen lapidar steht, man muss eine nicht weiter definierte Fachkundeprüfung ablegen? Gesetzliche Regelung: Erstens war der Sinn von Zertifizierungen, zumindestens in den USA mal, gesetzliche Regelungen und Bürokratie zu verhindern. Zweitens, Theorie und Praxis: Wer machts bitte? Bisher war es nichtmal in der EU zu regeln, einheitliche Bestimmungen für Modellraketen einzuführen. In jedem Land gibt es andere Füllmengen, H�chstgrenzen usw.. Clustern/Bündeln usw. ist überhaupt nur in Deutschland generell nicht erlaubt. Nichtmal die geplante Harmonisierung der pyrotechnischen Gegenst�nde hat bisher geklappt (z.B. kaufen in GB, verwenden in Frankreich), bei den Explosivstoffen ist man meilenweit von dem entfernt, was ursprünglich beabsichtigt war. Wie soll es da bitte eine einheitliche Prüfungsregelung für HPR geben? Und wenn Du Dich über Verb�nde in �bersee beklagst, denen Du nicht beitreten willst (ich übrigens auch nicht): Aus genau diesem Grund wurde ja die IMR Levelzertifizierung eingeführt! Keiner muss mehr 60 $ nach Amerika überweisen! Nur hat dieses Angebot nicht dazu geführt, dass jetzt der Massenansturm eingetreten ist. Das zeigt mir eher: Ist der Bedarf wirklich so da, wie immer getan wird? Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Arnd Gold Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 1546 Registriert: 08-2002 |
Moin Oli, angenommen ich würde mich für die Levelzertifizierung bei der IMR entscheiden. Wo würde die Prüfung stattfinden, und welches Mitglied der IMR würde die Prüfung abnehmen ? Cu Arnd | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9668 Registriert: 01-2000 |
Da gibt es keine Vorschriften. Du hast die freie Wahl, Dir jemanden, der die Vorraussetzungen (Levelinhaber) erfüllt, zu suchen und der macht das umgekehrt auch freiwillig. Auch den Ort kann man frei vereinbaren, also auch au�erhalb Deutschlands und au�erhalb von Flugtagen. Lokale gesetzliche Bestimmungen müssen natürlich überall eingehalten werden. Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Arnd Gold Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 1547 Registriert: 08-2002 |
Alle Levelinhaber die ich kenne, sind alle in der Tripoli organisiert. Und da kommt sicher der Wunsch auf, dort beizutreten um die Levelzertifizierung zu machen. Au�erhalb von Flugtagen ist auch irgendwie doof, da ja eine Aufstiegserlaubnis ben�tigt wird. Imho wird das vorl�ufig eher nichts mit dem Level machen über die IMR. Aber erstmal vielen Dank für die Info. Cu Arnd | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 256 Registriert: 03-2008 |
@ Arnd Na ja, beim NRT und October Sky haben wir regelm��ig Kandidaten, die vor Frank deBrouwer, Peter Muller und mir zeigen müssen was sie k�nnen und gebaut haben. Gerade aus hoch reicht nicht. Wir h�tten auch gerne vorher eine Berechnung von Spacecad oder Rocksim ausgedruckt. Handschriftliches ist archaisch und Unsinn. Machst Du Deine Buchführunmg auch noch per Hand? Also Quatsch, dass da in den neuen T 2 Kursen Kopfrechnen gefragt sein soll. IMHO ein bisschen Wichtigtuerei von Leuten die ihren eigenen T2 Schein nur beim Ordungsamt abholen brauchten, und jetzt den Professor spielen in Spedition- und Lagerungssregeln. I love CH - die haben�s drauf, und ich, bei "Meinen" Flugtagen handhabe es nicht anders. Im Gegenteil, Der Sachbearbeiter bei der Bezirksregierung DDF sagte mir nach Ortsbesichtigung dass ich wirklich fast zu pingelig w�re und grinste sich einen.  VG Rainer | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9670 Registriert: 01-2000 |
Arnd, m�glicherweise herrscht hier einfach auch Nichtwissen vor und teilweise streuen ja manche interessierte Personen aus Deutschland und der Schweiz gezielte Falschinformationen, um ihre Pfründe nicht zu gef�hrden (nein, niemand hier im Forum aktiver!)? Und von nichts werden kann keine Rede sein, denn das Programm ist ja bereits Realit�t! Aber bitte: Wenn jemand trotzdem lieber in einen US-Verband geht und 60 � zus�tzlich im Jahr zahlen will - niemand h�lt ihn auf  Dann brauchts aber auch keine Diskussionen a la "es st�rt mich dass man in einem amerikanischen Verband Mitglied werden muss", oder sehe ich das falsch? Und daraus hatte sich ja dieser Thread entwickelt  Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9672 Registriert: 01-2000 |
Wir h�tten auch gerne vorher eine Berechnung von Spacecad oder Rocksim ausgedruckt Rainer, Du sagst es, ganz so trivial ist selbst L1 nicht! Was man vielleicht auch noch bei der ganzen Debatte bedenken sollte: Wir reden hier von einem doch momentan eher begrenzten Personenkreis? D.h. eine Levelzertifizierung haben bisher meistens eher echte HPR-Freaks gemacht. Die sind natürlich oft eher bei einem reinen HPR-Verband wie TRA organisiert. Andere Verb�nde mit eher gemischtem Publikum bieten eine Zertifizierung auch aus dem Grund an, damit niemand zus�tzlich noch in einen zweiten Verband gehen muss. In den USA haben auch die meisten HPRler eher eine TRA-Zertifizierung als eine von der NAR. Trotzdem braucht kein NARler zu TRA wechseln. So verh�lt sich das bei der IMR auch. Abgesehen davon, Zertifizierungen k�nnen auch überschrieben werden. Jemand, der etwa in Gro�britannien bei der UKRA ein Level erworben hat und nach Deutschland zieht, kann sich das in ein IMR-Level umwandeln lassen (und umgekehrt). Ich muss also nicht mein Leben in dem gleichen Verband bleiben, ich muss es nicht einmal im gleichen Verband gemacht haben, es muss nur nach allgemeinen Standards erworben worden sein. Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 257 Registriert: 03-2008 |
Wenn das mit IMR funktioniert, die europ. Aerotech/Cesaroni H�ndler die IMR Level anerkennen, ist das eine gute Sache; hat nur einen Nachteil: Um IMR Mitglied zu werden darf man in keinem anderen Verein sein. Oder sehe ich das falsch? edit: wenn das so ist, sollte IMR die Statuten schleunigst �ndern. Ihr tretet euch doch sonst selbst auf den Schwanz. VG Rainer (Beitrag nachtr�glich am 02., Juli. 2009 von Ren� editiert) | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9673 Registriert: 01-2000 |
Es ist nicht ganz richtig, weil es nicht prinzipiell unm�glich ist. Aber im Regelfall eben nicht erwünscht und daher nur nach Entscheidung des Vorstandes. Einmal aus konkreten früheren Erfahrungen heraus, zweitens aus pragmatischen Erw�gungen. Im Regelfall tanzt man ja auch nur auf einer Hochzeit und nicht auf zwei gleichzeitig. Wenns gute Gründe gibt, kann natürlich eine Ausnahme gemacht werden. Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 258 Registriert: 03-2008 |
Dann mache ich mal einen "Vorschlag zur Güte" ;-)) Wenn auf unseren Flugtagen am Niederrhein ein IMR Mitglied sein Level machen will, unsere Anforderungen(TRA) erfüllt, dann werde ich ihm das als TRA Pr�fekt schriftlich best�tigen. Damit kann er sich dann an Dich wenden. Für den Rest bist dann Du als IMR Cheffe zust�ndig. Ist das ein Angebot? ;-) VG Rainer | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9675 Registriert: 01-2000 |
Danke Rainer, das Angebot ist angekommen ;-) Wenn es einen Interessenten gibt, der in Deutschland sein Level ablegen will, gebe ich es gerne weiter! Ich denke auch, es würde insgesamt die Akzeptanz der Levelsysteme erh�hen, wenn man an einem solchen Beispiel sieht: Man hat Wahlm�glichkeiten, was die Organisationen angeht. Man kann es auch über einen deutschen Verein machen (oder wenn man will natürlich auch über andere). Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Franx41 Neues Mitglied Benutzername: Franx41 Nummer des Beitrags: 2 Registriert: 06-2009 |
salü zusammen, nachdem jetzt einiges gekl�rt wurde, k�nnen wir zur abstimmung übergehen! wer ist jetzt mit ja für die freigabe da�: 1. in deutschen landen menschen ab 18 jahren motoren bis klasse "G" erwerben k�nnen ohne T2 ausweis. punkt 2. allg. wird jeglicher Raketenanrieb nichtmehr als explosivstoff behandelt werden! bitte ab jetzt nur noch dafür oder nicht! bei genügend ja simmen, kann ich dem zust�ndigen amt die �nderung vorlegen - gegebenenfalls müsst ihr autonom auf ner liste das "ja" extra tun - aber erst wenn dies so vom land - bund als feetback gewünscht wird - unverbindlich. der rest bleibt wie gehabt - bzw. die vereine in dl werden neben dem T2 auch die level 1 - 3 ausstellen dürfen. ich denke da� wir uns diese �nderung nicht durch unfug selbst zunichte machen, denn es wird eine m�gliche probezeit dieser o.g. �nderung aller voraussicht nach geben. grüzzi franx PS: ja ich bitte um die aufnahme in den experimental bereich bitte. | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9683 Registriert: 01-2000 |
Dafür!  Eine Anmerkung habe ich trotzdem noch: Wir hatten die Debatte schon vor ca. 10 Jahren (bei Gründung des Forums) und es gab/gibt dazu eine Unterschriftenliste auf http://www.modellraketen.org (Aktion Modellraketen). Leider sind die diversen Vereine in Deutschland verschiedener Ansicht, was die Heraufsetzung der erlaubnisfreien (20-Gramm-Grenze) angeht. Insbesondere die, die T2-Kurse anbieten, wollen sie eigentlich so beibehalten. Eindeutig gegen diese sehr niedrige Grenze ist IMHO nur die IMR. Anderseits zeigt die Aktion Modellraketen, dass wohl die meisten Modellraketenflieger eher dafür sind. Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 259 Registriert: 03-2008 |
@ Franx41 Wer sagt uns, nach Deinen 2 Beitr�gen, dass Du überhaupt in der Lage bist an bestehenden Gesetzen und Regelungen zu rütteln? Ich meine, Beziehungen zur �rtlichen Stadtverwaltung habe ich auch, sogar zur Oberfinanzdirektion. Ich habe da erhebliche Zweifel, wenn da pl�tzlich jemand unbekanntes aus der Ecke geschossen kommt und glaubt seine Person k�nne Alles umstülpen was Andere Jahrzehnte lang versucht haben.  | ||
| Thomas Neues Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 23 Registriert: 06-2009 |
Ist die 20g Grenze im Luftrecht nicht viel nerviger? Oder habt ihr alle st�ndige personenbezogene Aufstiegsgenehmigungen? | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9685 Registriert: 01-2000 |
Nein, beides ist nervig. Die 20 Gramm in der LuftVO h�tte bereits vor 10 Jahren angepackt werden k�nnen, als diese durch eine Initiative des DMFV ge�ndert wurde. H�tte ein gewisser Verein damals nicht quergeschossen...  �hnliche Ansatzpunkte gabs auch bezügl. des SprengG. Ich erinnere mich an eine Einladung der BAM zu einem Treffen der Innenministerkonferenz. Auch hier gabs viel Gelaber zwischen einigen Vereinen ohne einen gemeinsamen Standpunkt und im entscheidenden Moment haben dann alle gekniffen. M�chte das gar nicht weiter ausführen, es ist zu frustrierend. Mein pers�nliches Fazit momentan: Ich bin in etwas über einer Stunde in �sterreich und da interessiert keinen eine T2-Grenze (gilt natürlich auch für alle anderen EU- und Nicht-EU Nachbarl�nder). Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Phoenix Senior Mitglied Benutzername: Phoenix Nummer des Beitrags: 472 Registriert: 09-2006 |
Moin Wie von Oliver schon geschrieben, hatten wir hier das Thema schon zur genüge, und meine Meinung hat sich auch noch nicht ge�ndert. Der T2 Schein ist so überflüssig wie ein Kropf und sollte durch die Level Regelungen und Bestimmungen ersetzt werden. Was für den Rest der Welt ausreichend ist, braucht oder sollte nicht noch durch Deutsche Krümelbürokratie und Wichtigtuerei eine Extrawurst gebraten bekommen. BASTA  | ||
| Arnd Gold Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 1554 Registriert: 08-2002 |
Das seh ich Naturgem�� anders. Also ein klares NEIN. von meiner Seite aus. Mein Kompromissvorschlag w�re folgender. Die 20 Gramm Grenze sollte man auf 50 Gramm anheben. Meinetwegen auch mit einer Probezeit. �ber 50 Gramm, bzw. Bündeln und Stufen wie gehabt nur mit T2 Schein. Weiterhin sollte der T2 Schein von der Tripoli, NAR etc.als Level 2 anerkannt werden. Cu Arnd (Beitrag nachtr�glich am 09., Juli. 2009 von arnd editiert) | ||
| Hans Aktives Mitglied Benutzername: Hans Nummer des Beitrags: 172 Registriert: 08-2006 |
Moin, Arnd, ich bin bei Dir. Grü�le aus dem wilden Süden, Hans | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9686 Registriert: 01-2000 |
Weiterhin sollte der T2 Schein von der Tripoli, NAR etc.als Level 2 anerkannt werden. Wie soll das funktionieren? Wie oben bereits geschrieben: Das eine sind gesetzliche Regelungen/Prufungen (wie T2, die es in jedem Land gibt), das andere privatrechtlich organisierte Prüfungssysteme (international standardisiert). Letztere sogar deswegen eingeführt, um gerade gesetzliche Regelungen zu verhindern! Wie sollte das in der Praxis aussehen? Soll z.B. eine US-Organisation eine deutsche Gesetzesregelung "anerkennen"? Müssts sie analog dann nicht auch alle gesetzlichen Regelung aus Frankreich, England, �sterreich usw. kennen und anerkennen? Müssen deutsche Organisationen umgekehrt nicht amerikanische Prüfungen wie den LEUP kennen und anerkennen? Ich habe, wie Du oder alle anderen wahrscheinlich genauso, nicht einmal eine Ahnung, wie das LEUP Prüfungssystem in den USA, die CAA Permission in UK usw. überhaupt im Detail aussehen? Die 20 Gramm Grenze sollte man auf 50 Gramm anheben. Meinetwegen auch mit einer Probezeit. �ber 50 Gramm, bzw. Bündeln und Stufen wie gehabt nur mit T2 Schein. -> Warum 50 Gramm? Warum Unterschiede einstufig/mehrstufig? In den USA ist die Grenze der Erlaubnisfreiheit bei 62,5 Gramm. Innerhalb der EU z.B. in Frankreich 500 Gramm, in �sterreich 50 Gramm, in Italien 113 Gramm und in England 10,240 Ns (etwa M) (Quelle: EMR). �berall au�er in Deutschland gibt es gar keine Differenzierung über die Motoranzahl, sondern nur Gramm- bzw. Impulsgrenzen. Ziel müsste doch eher eine Vereinheitlichung sein und nicht die Schaffung neuer, willkürlicher Grenzwerte? Und das geschieht doch am besten innerhalb sachlich nachvollziehbarer Abgrenzungen? Im Raketenflug etwa zwischen Modellraketenflug einerseits und Highpower, also H aufw�rts, anderseits (vgl. Definitionen). Alles andere machts nur noch weniger nachvollziehbar. -> Warum überhaupt eine Grammgrenze? Durch unterschiedliche Treibstoffe (SP, AP) macht doch eine Grammgrenze überhaupt keinen Sinn, sondern nur eine Impulsbeschr�nkung? Beides wurde aber schon sehr ausführlich vor rund 10 Jahren hier im Forum diskutiert. Aus verschiedenen Erw�gungen hatte man sich dann vereinsübergreifend auf folgende Forderungen im Rahmen der "Aktion Modellraketen" geeinigt (Quelle: IMR): - Heraufsetzung des erlaubnisfreien Limits auf St�rke G (160 Ns Gesamtimpuls) - Senkung des Mindestalters für den Kauf und die Verwendung schw�cherer Standardtreibs�tze der St�rke A bis C auf 12 Jahre, bis einschl. St�rke E auf 16 Jahre - Realit�ts- und praxisn�here Prüfungsbestimmungen zur Erlangung einer Erlaubnis für st�rkere, nicht mehr erlaubnisfreie Motoren ab St�rke G, ggf. Abnahme solcher Prüfungen durch anerkannte Organisationen - Lockerungen bei den Vertriebs- und Lagerbestimmungen, etwa Versand per Paketdienst und Post Sollen wir jetzt die Diskussion erneut komplett aufrollen? Aber ich denke an diesem Beispiel wird schon das Dilemma deutlich: Auch 10 Jahre danach gibt es trotz endloser und bereits abgeschlossener Diskussionen nichtmal innerhalb der Szene Eingkeit! Wie soll man da erst nach au�en (Beh�rden) auf einen grünen Zweig kommen?  Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Phoenix Senior Mitglied Benutzername: Phoenix Nummer des Beitrags: 473 Registriert: 09-2006 |
Moment mal, wieso Level 2 ? Blo� weil mann ein paar Paragraphen auswendig gelernt hat, heist das wohl nicht das man eine L 2 Rakete bauen kann. Ich behaupte mal das meine L1 Rock, VURGUZZ schon einer T2 Prüfungsrakete Bau und Flugtechnisch überlegen ist und dann gleich L2, warum ? Und warum soll so ein Pipikram wie zwei C-Motoren bündeln von der Anzahl der gelernten Paragraphen abh�ngig sein ? Zwei linke H�nde werden dadurch auch nicht zu zwei Rechten. Hallohhh ? | ||
| Phoenix Senior Mitglied Benutzername: Phoenix Nummer des Beitrags: 474 Registriert: 09-2006 |
Hallo Oliver Bin da voll deiner Meinung, alles Quatsch ! Da bauen andere schneller eine Brücke über den Atlantik als der Deutsche Amtsschimmel sich bewegt. Viele Grü�e von Wolfgang | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9687 Registriert: 01-2000 |
Ja, das fürchte ich auch, Wolfgang! Alles viel zu kompliziert und nicht zu Ende gedacht!  Z.B. welchen Grund sollten die Amis überhaupt haben, irgendwelche für sie fremden Prüfungen aus anderen L�ndern in fremden Sprachen zu übernehmen? Noch dazu wo es für das gesetzliche deutsche "System T2" noch nichteinmal eine bundesweite Prüfungsregelung gibt (im Gegensatz zu L1-3), also im Grunde gar nichts konkretes vorliegt, was eine T2-Prüfung genau ausmacht (Standard)? Au�erdem, weswegen haben die Amis denn ihr Levelsystem eingeführt? Genau, um eine gesetzliche Prüfungen zu verhindern! Da k�nnten ja auch die Amis selbst kommen und sagen: Wir brauchen keine Levelprüfung mehr, wir haben schon den LEUP gemacht! Oder die Engl�nder ihre Levelprüfung abgeschaffen weil sie zus�tzlich schon die CAA Permission haben? Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Thomas Neues Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 24 Registriert: 06-2009 |
Irgendwelche Treibs�tze ab 12-Jahren wird sich wohl kaum durchsetzen lassen. Gerade sind doch erst alle aufsteigenden Effekte aus Klasse 1 verbannt worden. Der neuste Entwurf zur �nderung des Sprengstoffrechtes sieht für Kategorie P1 auch wieder die Altersgrenze ab 18 vor. Und ein Raketenmotor ist von der Gef�hrlichkeit mindestens gleichwertig zu einem China-B�ller oder einer Silvesterrakete. Mit der n�chsten SprengG-�nderung werden doch die alten Klassen alle abgeschafft. Raketentreibs�tze sind dann nicht mehr in der neuen Kategorie T2 sonder fallen in Kategorie P1 und P2. Kann es sein, dass der Entwurf die 20g Grenze gar nicht mehr vorsieht? Jedenfalls ist in der neuen Anlage 1 zur 1. SprengV nicht mehr die Rede von den Beschr�nkungen für altes T1 nun P1. Wei� einer wo die sich finden? (Beitrag nachtr�glich am 10., Juli. 2009 von Thomas editiert) | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9689 Registriert: 01-2000 |
Wg. der Altersgrenze, dahinter stecken verschiedene �berlegung. Ma�geblich war, dass in den USA bereits Ende der 60er Jahre für Modellraketenmotoren eine Ausnahme erwirkt wurde und die Motoren seitdem als Toy Propellant (vergleichbar unserer Klasse 1) laufen. Das bringt Erleichterungen im Handling (Transport, Verkauf usw.) und berücksichtigt �konomische Erw�gungen (Zielgruppe bestimmter Marktsegmente). Nicht umsonst werden in den USA ein guter Teil des Motorenoutputs im LPR-Bereich für Lehrzwecke (Schulen) geordert. Dieser Markt fehlt hier fast komplett und in der Folge ein bischen der zahlenm��ige Unterbau. Nur in L�ndern mit niedrigerer Altersgrenze gibt es eine wünschenswerte Anzahl von Modellraketenfliegern, u.a. die in Verb�nden organisiert sind (NAR aktuell 4000 Mitglieder, selbst UKRA 400). Zur Gef�hrlichkeit noch eine �berlegung: Warum soll etwas, was sich in anderen L�ndern (USA, Kanada) seit 4 Jahrzehnten auf hohem Niveau (Motorenproduktion alleine von Estes 10 Mio. Stück/Jahr) bew�hrt hat, in Deutschland nicht funktionieren? Auch in Europa gibt es �hnliche Regelungen (England erlaubnisfrei ab 16 Jahren). Aber ich gebe Dir Recht, dass dieser Punkt im sicherheitshysterischen Deutschland (was ein anderes Thema w�re) am schwierigsten durchzusetzen w�re, Wie der neue Entwurf ist, weiss ich leider nicht? Bereits 2005 sollte es lt. BAM eine europaweite Harmonisierung auch im Pyrotechnikbereich geben. Herausgekommen ist bis heute nichts. Ist die geplante SprengG-�nderung als erneuter Anlauf hierbei zu verstehen? Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Thomas Neues Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 25 Registriert: 06-2009 |
Der Entwurf ist vom Bundestag bereits beschlossen worden, nur gibt es noch nicht die endgültige Fassung. Diese sollte aber eigentlich gleich sein und wird dann sp�testens im Januar 2010 in Kraft treten. Der Entwurf Drs. 16/12597 findet sich hier: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/125/1612597.pdf Das ganze ist die Umsetzung der EG-Richtlinie 2007/23/EG. Zur Altersregelung in den USA muss man auch bedenken, dass die Strafunmündigkeit dort nicht bei 14 Jahren liegt. Die Altersgrenzen sind übrigens schon von der EU vorgegeben. (Beitrag nachtr�glich am 10., Juli. 2009 von Thomas editiert) | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9691 Registriert: 01-2000 |
Danke für den Link! Habe es mal kurz überflogen und es scheint sich tats�chlich in Richtung EU-Harmonisierung zu bewegen. Das betrifft dann etwa Dinge wie Kauf von pyrotechnischen Gegenst�nden im EU-Ausland und Verwendung innerhalb Deutschlands (wie schon jetzt bei Explosivstoffen). Au�erdem werden damit offenbar erstmals auch Erlaubnisse aus dem EU/EWR/Schweiz-Raum anerkannt (also T2-Fliegen z.B. auch mit einer vergleichbaren Erlaubnis eines anderen EU/EWR-Staates)? Nur leider scheints ansonsten bei den alten Restriktionen zu bleiben, mit kleinen Verschlechterungen wie P2 nur noch ab 21 Jahren. Zu Deiner 20-Gramm-Frage: Nach �22 SprengV Abs. 2 ist auch weiterhin P2 erlaubnispflichtig. Die Zuordnung geschieht dann wohl woanders und wird sich vermutlich nach der bisherigen T2-Klasse richten, also über 20 Gramm? W�re insgesamt vielleicht mal einen neuen Thread wert, sonst wird das hier noch zu sehr verw�ssert? Altersregelung USA: Strafmündigkeit spielte keine Rolle. Die �berlegungen waren damals sicherheitstechnische, und durch zahlreiche Tests, teilweise durch die NAR durchgeführt, konnte nachwiesen werden, dass von Modellraketenmotoren (übrigens ganz im Gegensatz zu explodierendem Feuerwerk) eben gerade keine relevante Gefahr ausgeht. Was in den folgenden 40 Jahren mehr als unter Beweis gestellt wurde (bei über 350 Mio. Starts). Fazit sonst für den neuen Entwurf: 20 Gramm, Altersgrenze weiterhin. Bündelungen/Staging m�glicherweise nicht mehr, die standen bisher in den (nun bald obsoleten) nationalen Zulassungsbescheiden? Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Arnd Gold Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 1555 Registriert: 08-2002 |
-------------------Phoenix-----schrieb-------------------------- Blo� weil mann ein paar Paragraphen auswendig gelernt hat, heist das wohl nicht das man eine L 2 Rakete bauen kann. ------------------------------------------------- Wolfgang, imho ziemlich gewagt deine �u�erung. Das h�rt sich so an, das nur Level Inhaber gro�e Modelle bauen k�nnen, da reine T2ler keine Ahnung von der Materie haben. Ach so, Wolfgang, wenn man für den T2 Schein nur ein paar Paragraphen auswendig lernen mu�, warum hast Du eigendlich keinen T2 Schein ? Kann doch nicht so schwer sein. Oder woran h�ngt es ? Cu Arnd | ||
| Phoenix Senior Mitglied Benutzername: Phoenix Nummer des Beitrags: 475 Registriert: 09-2006 |
Moin Arnd Du kennst doch meinen Standpunkt, warum hier im Forum alles wiederholen? ----------------------------------------------- 1. Das hab ich so nicht behauptet. Hier war die Rede vom Bau einer Level 2 Rakete zur T2 Prüfungsrakete die Rede. Au�erdem will ich nicht abstreiten das jeder eine solche bauen kann, der über ein bi�chen handwerkliches Geschick verfügt. Zu Punkt 2. Auch darüber wurde schon reichlich gesprochen. Zum Beispiel aus den oben, auch von Oliver und früher von Frank, erw�hnten Gründen. Was z.B.für Engl�nder,Amerikaner,Italiener und Holl�nder ausreichend ist sollte auch für Deutsche reichen, brauche da keine Extrawurst. 3. Au�erdem, den T2 Schein zu machen um zwei bis drei mal im Jahr eine Rakete starten zu k�nnen, ist mir der Zeit und Geldaufwand nicht wert. So wichtig ist mir das Hobby nun auch wieder nicht. �brigens, hier im Forum kann mann auch eine Menge lernen und erfahren was man für den Bau ben�tigt und was man ansonsten noch alles wissen mu� um eine Rakete starten zu k�nnen. Und für die Praxis, ist mir wenn n�tig, Paul behilflich. Viele Grü�e aus dem Sauerland und von Wolfgang. | ||
| Arnd Gold Mitglied Benutzername: Arnd Nummer des Beitrags: 1556 Registriert: 08-2002 |
Das Argument von Dir mit dem Zeit und Geldaufwand beim T2 Schein kann ich nicht nachvollziehen. Zeitm��ig k�nnen doch die paar paar Paragraphen nicht der Hit sein. Für nur 2 bis 3 Flüge im Jahr, dürfte sich der Level aber dann ebensowenig lohnen wie der T2 Schein. 60Doller im Jahr nur dafür hinzulegen das ich den Level behalten darf ist imho ein ganz sch�ner Stiefel Geld. Cu Arnd | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9692 Registriert: 01-2000 |
Für nur 2 bis 3 Flüge im Jahr, dürfte sich der Level aber dann ebensowenig lohnen wie der T2 Schein. 60Doller im Jahr nur dafür hinzulegen das ich den Level behalten darf ist imho ein ganz sch�ner Stiefel Geld. Welche 60 Dollar? Für eine TRA-Mitgliedschaft? Wie oben geschrieben, doch gar nicht notwendig? Ich glaube au�erdem, wie Wolfgang sehen es viele. Warum eine solche aufw�ndige Prüfung für etwas, was in dem meisten anderen L�ndern, teilweise ab 16 Jahren, erlaubnisfrei geht? Warum braucht man in Deutschland immer eine Extrawurst? Au�erdem, ich kann auch nicht herauslesen, dass Wolfgang gesagt hat, ein T2ler kann generell keinen J-L Motor (L2) fliegen? Aber im Umkehrschluss kann man glaube ich auch nicht behaupten, nur weil jemand T2 hat kann er z.B. K-Motoren fliegen? Warum? Der Inhalt einer "T2-Prüfung" ist, wie schon mehrfach beschrieben, nirgends definiert. Also kein Standard. Wenn der Lehrgangsanbieter was zu HPR anbietet, sch�n, wenn nicht, Pech. Bei einer L2-Prüfung hingegen muss man immer auch einen entsprechenden Flug nachweisen. Arnd, hast Du Dir überhaupt schon mal überlegt, welche Bandbreite "T2" beinhaltet? Es betrifft den Lowpower-Flieger, der mal eben zwei A-Motoren (2,5 Ns) bündeln will, ebenso wie den Highpower-Flieger mit einem O-Motor (40960 Ns), also die zigfache Menge. Muss der A-Motor Flieger wissen, wie man ein HPR-Modell konstruiert? Will umgekehrt der HPR-Flieger noch was über Clustering von SP-Motoren erfahren? Oder um den Vergleich aus dem Verkehrsbereich herzunehmen: Was w�re, wenns nur eine Klasse von Führerschein g�be? Also ein Mofadfahrer denselben Kurs besuchen mü�te wie ein LKW-Aspirant? Das Low- (Clustering), Mid-(20 Gramm-Grenze) und Highpower gesetzlich in einen Topf geworfen wird, ist einfach Unsinn! Genau diese �berlegungen haben bei der Aktion Modellraketen geführt, eine Trennung zu fordern. Die Formulierung war daher die Herausnahme von Mid- und Lowpower aus T2 und die Umwandlung von T2 zu einer richtigen HPR-Prüfung. Nachdem auch schon ein abgespeckter T2 für Midpower diskutiert wurde, der aber als nicht umsetzbar galt, und dieser Bereich auch sonst in allen anderen L�ndern erlaubnisfrei ist, hatte man sich geeinigt, Midpower auch in Deutschland erlaubnisfrei zu gestalten. Kurz, Ergebnis war (siehe weiter oben): - Realit�ts- und praxisn�here Prüfungsbestimmungen zur Erlangung einer Erlaubnis für st�rkere, nicht mehr erlaubnisfreie Motoren ab St�rke G, ggf. Abnahme solcher Prüfungen durch anerkannte Organisationen Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Franx41 Neues Mitglied Benutzername: Franx41 Nummer des Beitrags: 3 Registriert: 06-2009 |
guten morgen, bevor ich weiter schreibe, m�chte ich mitteilen, da� ich mich pers�nlich bei euch einbringen m�chte in dem ich den weg bereite, da� die "G.renze" in dl erreicht wird. wer "H.�her" m�chte sollte dann die level über vereine machen. @ren� ich bin nicht der, der darüber befinden wird, aber ich m�chte mit euch zusammen - den jenigen gesetzesmachern diese sichtweise auf eine art kund tun, aufda� es nichtmehr abgeschlagen werden kann. @arnd, die 50g grenze, die du befürwortest ist ok aber da es ja G motoren mit ungeraden 62g gibt, finde ich da� dieser unterschied verschmerzt werden kann. @hans, ich würde mir wünschen auch dich und alle weiteren t2 inhaber dabei wissen. es mu� nicht so sein da� dieser meinung vollkommenn sich anzuschlie�en ist, aber eine flanke ist gut - denn die wird auf beidenseiten ben�tigt. es hat sich jetzt folgendes ergeben: die t2 schein inhaber dürfte es nicht kümmern was entschieden wird, da sie ja in besitz einer solchen erlaubnis sich erungen haben. somit stünden alle nichtscheininhaber alleine da! ich weis das trotz harmonisierung nicht an eine �nderung der 20g grenze gedacht ist, denn harmonisierungen sind zuerst: 1. milit�rich und dann immer erst 2. wirtschaftlich. ein d7 motor kostet mit allen herstellungskosten 20 cent / stück. bitte zerflückt mir diese aussagen nicht, ziel ist immernoch o.g.. @oliver ich m�chte mich mit dir einmal - sofern es geht telefonisch unterhalten - um in dieser hinsicht den erfolg herbeizuführen. einen erfolgreichen tag wünscht franx41 | ||
| Franx41 Neues Mitglied Benutzername: Franx41 Nummer des Beitrags: 4 Registriert: 06-2009 |
hallo, ich lade alle ein mitzuarbeiten mit beitr�gen, auch wenn sie doppelt sein m�gen oder ihr zweifel habt. es ist besser 2x und doppelt jetzt zu posten , als da� dieses ziel nicht erreicht wird. cu franx (Beitrag nachtr�glich am 14., Juli. 2009 von Franx41 editiert) | ||
| Thomas Junior Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 32 Registriert: 06-2009 |
Ehe du die Gesetze �nderst k�nntest du mal anfangen Gro�schreibung zu beachten, so sieht das immer so aus, als würde das ein Kind schreiben. Zum juristischen: LuvtVO � 16 Abs 1 1. b) ersatzlos streichen. S�mtliche Einreichungen zum SprengG werden soweiso nicht mehr eingebracht in n�chste Zeit, mit der Begründung, dass das gerade ge�ndert wurde | ||
| Franx41 Neues Mitglied Benutzername: Franx41 Nummer des Beitrags: 5 Registriert: 06-2009 |
hallo thomas, ich schreibe einarmig! also nix mit affengriff und das hilft mir. sicher mag das so aussehen, aber was am ende steht ist wichtig - bzw. was bei einem unterfangen heraus kam. ja die gesetze stehen schon. aber ich habe da einen besonderen nicht zu ver�ffentlichen kniff und das ist die dynamik die im bzw. diesem gesetz drinnen ist. mehr will ich erst ver�ffentlichen, wenn ich von den gegnern nicht mehr geistig angepackt werden kann. danke für deinen hinweis, das ist schon einer und ich danke dir! grü�e f. | ||
| Matterson Aktives Mitglied Benutzername: Matterson Nummer des Beitrags: 129 Registriert: 11-2007 |
Dafür! Grü�e Mathias | ||
| Thomas Junior Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 35 Registriert: 06-2009 |
Ok, das ist natürlich ein gutes Argument keine Gro�schreibung zu benutzen. Das ist jetzt keine Forderung, sondern nur eine Anmerkung, falls du das nicht wusstest. Man kann Shift auch so einstellen, dass es für das n�chste Zeichen gilt und somit kein Affengriff n�tig ist. In Windows unter Systemsteuerung/ Eingabehilfen -> Einrastfunktion | ||
| Phoenix Senior Mitglied Benutzername: Phoenix Nummer des Beitrags: 478 Registriert: 09-2006 |
Hallo Mathias Sch�n von dir zu h�ren. Habe mir ein Rohr von deinen Kraftpapier gebaut. Hat gut geklappt, tolle Sache, mit einer sch�nen glatten Oberfl�che. Viele Grü�e aus dem Sauerland und von Wolfgang | ||
| Franx41 Neues Mitglied Benutzername: Franx41 Nummer des Beitrags: 6 Registriert: 06-2009 |
Hallo an alle, hiermit sage ich mich im diesem Forum willkommen. Ich habe mich in der Jetztzeit gut eingelesen und finde da� das was hier geschrieben wird, der Humor und die gute Schwingung auf mich übergeht! Vielen Dank Leute!  Grü�e F. | ||
| Franx41 Neues Mitglied Benutzername: Franx41 Nummer des Beitrags: 10 Registriert: 06-2009 |
Hallo Oliver, hast Du meine Telefonnummern bekommen? Ruf mich doch bitte heute oder morgen an. Gru� f. | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9707 Registriert: 01-2000 |
Ja die kam an - siehe PN! Ansonsten natürlich noch viel Spass hier im Forum! Wenn sich bezüglich der 20 Gramm etwas bewegen würde - ich kann es nur begrü�en! Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Thomas Junior Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 49 Registriert: 06-2009 |
Die �nderung des Sprengstoffrechts ist heute im Bundesgesetzblatt Nr. 44 ver�ffentlich worden, sie tritt am 1. Oktober in Kraft. Das BGB gibts hier : http://www.bgbl.de | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9721 Registriert: 01-2000 |
OK, das hei�t ab 1.10. gibts dann kein T1 & T2 mehr usw.? Wobei sich de facto für uns ja nicht sehr viel �ndert, jedenfalls keine Verbesserungen. Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9762 Registriert: 01-2000 |
Ich bin woanders zuf�llig über folgende Aussage von Thomas gestossen: Was ist mit dem IMR-Level-System, das funktioniert nicht wirklich oder? Jedenfalls hab ich nicht rausgefunden welcher H�ndler/Hesteller das akzeptiert. (...) Bis jetzt ist auch keiner darauf eingegangen, warum das Levelsystem der IMR nicht so funktioniert wie es sollte. Das hat aber natürlich auch die selben Nachteile wie das TRA System, au�er dass es nicht im Ausland angesiedelt ist. Zwei Dinge verstehe ich dabei nicht. Erstens, es funktioniert doch, Einzelheiten stehen z.B. weiter oben in diesem Thread? Zweitens, was bringts darüber an Stellen darüber zu diskutieren, wo gar keine IMR-Mitglieder anwesend sind und es somit nur Infos aus zweiter Hand gibt? Beim Suchen bin ich auch wieder auf einen �lteren Thread gestossen, wo über dasselbe Thema schon vor 4 Jahren geredet wurde. Auch etwa über die Unterschiede von gesetzlichen Bestimmungen einerseits (wie T2, LEUP usw.) und privatrechtlichen Prüfungen (Level) anderseits. Trotzdem kommen da immer wieder die gleichen Diskussionen auf. Lie�t das keiner, ist es schon zu lange her, zu schwierig zu verstehen oder woher kommt es, dass dieses Thema trotzdem immer wieder hochkommt? Andere Threads zum gleichen Thema w�ren: http://www.modellraketen-forum.de/cgi/board/show.cgi?tpc=107&post=48381#POST4838 1 http://www.modellraketen-forum.de/cgi/board/show.cgi?tpc=1&post=29307#POST29307 http://www.modellraketen-forum.de/cgi/board/show.cgi?tpc=1&post=20359#POST20359 http://www.modellraketen-forum.de/cgi/board/show.cgi?tpc=317&post=26488#POST2648 8 Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 280 Registriert: 03-2008 |
Jau, habe schon mal gesagt, dass, wenn Jemand bei einem unserer NRTees oder October Sky-s einen Level Flug ablegt (nur mit Voranmeldung und nur nach TRA Richtlinien) kann er gerne eine schriftliche Best�tigung von mir bekommen, mit der er sich dann an IMR wenden kann. Where is the problem? Die vereinsmeierische Korintenkackerei geht Leuten, die ehrenamtlich Geld und Arbeit für EUCH verrichten, allm�hlich auf den Geist. Demn�chst bestimmt das Publikum, wer den Tennisschl�ger h�lt, sagt Rainer TRA Pr�fektur #128 | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9771 Registriert: 01-2000 |
Ja, deswegen verstehe ich auch nicht, warum immer noch einige verbreiten, das IMR System würde an sich gar nicht funktionieren? Diese Behauptung wurde doch aus politischen Gründen von einem Mitbewerber aus der Schweiz in die Welt gesetzt, der kein Interesse daran hat, das jemand an seinem Monopol rüttelt (weil die IMR ja auch in der Schweiz Mitglieder hat). Und nicht, weil es tats�chlich so ist. Das Angebot ist wie gesagt da - wenn es jemand nutzt, sch�n, wenn nicht, Pech gehabt! Das ist aber etwas anderes als zu behaupten das ganze System funktioniere nicht. Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Thomas Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 66 Registriert: 06-2009 |
Tut mir leid, ich habe nicht gewusst, dass das System funktioniert, ich bin dann wohl oben genannte Falschinformation aufgesessen. Du verkennst aber, dass ich die Frage zuerst hier gestellt habe, welcher H�ndler das System akzeptiert und darauf keine Antwort bekommen habe, weil du kein HPR fliegst. Gibt es hier irgendeinen HPR-Flieger den ich fragen kann? Warum beschweren sich dann alle, dass man nicht frei AT und CTI HPR-Motoren kaufen kann und zur TRA gehen muss? | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 281 Registriert: 03-2008 |
@ Thomas Dazu musst Du die H�ndler ansprechen, nicht Mitglieder. Ich kann Dir das auch nicht versichern. Ein H�ndler ist ja nicht verpflichtet an Jedermann zu verkaufen. Im Gegenteil, er bekommt vom Hersteller(!) sogar Auflagen, an wen er eben nicht verkaufen darf. Es werden in dieser Szene immer Vereine als Bl�dm�nner und Beschr�nker dargestellt. Dem ist aber nicht so. VG Rainer edit: TRA, NAR etc, sind quasi nur Treuh�nder und Kontrolleure der Hersteller. Capito? (Beitrag nachtr�glich am 04., August. 2009 von Ren� editiert) | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9774 Registriert: 01-2000 |
Thomas, mir schreibt leider keiner, wer wo was bestellt. Vermutlich lesen auch nicht alle mit, die solche Motoren beziehen. Meine letzte pers�nliche Umfrage bei H�ndlern ist einige Jahre her, daher w�re es unseri�s, veraltete Daten zu ver�ffentlichen. Ich kann nur soviel sagen, es waren einige darunter, die liefern würden, wenn Nachfrage da w�re. Also wenn jemand mit europ�ischen Levels (derzeit UKRA und IMR) Motoren beziehen will, wird er sie denke ich auch bekommen. Die Angebote und Systeme stehen und funktionieren auch. Alles andere ist Sache der Nachfrage. Warum beschweren sich dann alle, dass man nicht frei AT und CTI HPR-Motoren kaufen kann und zur TRA gehen muss? Vermutlich weil insbesondere aus der Schweiz immer wieder das Gerücht gestreut wird, Levelzertifizierung sei gleichzusetzen mit TRA. Leider machen sich viele HPR-Flieger nicht die Mühe, sich so wie Du oder Rainer aus mehreren Quellen zu informieren. Manche wissen ja nicht einmal, dass es neben TRA noch andere Zertifizierungssysteme gibt? Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9775 Registriert: 01-2000 |
Ein H�ndler ist ja nicht verpflichtet an Jedermann zu verkaufen. Im Gegenteil, er bekommt vom Hersteller(!) sogar Auflagen, an wen er eben nicht verkaufen darf. @Rainer, kommt immer drauf an, in welcher Stellung der H�ndler ist. Bei Monopolen k�nnte es z.B. wettbewerbswidrig sein, nicht an alle zu verkaufen. Und ob Hersteller Auflagen erteilen dürfen, K�ufer wg. "falscher" Mitgliedschaft abzulehnen, wage ich wie schon geschrieben auch zu bezweifeln. Das Problem sehe ich aber in der Praxis weniger bei den H�ndlern (ich bin überzeugt, es bekommt jeder seine Motoren), sondern bei der mangelnden Nachfrage und Fehlinformationen bezüglich bestender Systemen. Dahinter stecken einfach "politsche" Gründe, also Versuche, gewisse Monopole aufzubauen. Das halte ich für die Idee der Levelsysteme (die ich nach wie vor gut finde) sehr sch�dlich. Es wird kaum die Akzeptanz f�rdern, wenn einige den (natürlich nicht richtigen) Eindruck gewinnen, damit zur Zwangsmitgliedschaft in einem bestimmten ausl�ndischen Verein verpflichtet zu werden! Es ist sehr kurzfristig gedacht, wenn man meint, mit solchen Tricks die Mitgliedschaft eines bestimmzen Verbandes erh�hen zu müssen (denen man dann in Personalunion als H�ndler gleich Motoren verkauft, als Pr�fekt zertifiziert usw.), weil gleichzeitig auch der Widerstand w�chst und am Schluss das ganze System seine Reputation verliert. Daher bin ich dafür, klar die Vorteile einer Zertifizierung herauszustellen (abgestuftes System, weltweiter Qualit�tsstandard, Verhinderung weiterer gesetzlicher Auflagen), aber auch dafür zu sorgen, das der Zugang grunds�tzlich bei gleichen Bedingungen allen Verb�nden offensteht und es nicht zwangsl�ufig TRA bedeutet. Also auch klar zu sagen: Ja, ihr k�nnt auch z.B. in Deutschland bei der IMR so etwas machen, in deutscher Sprache und mit deutschen Gesetzestexten. (Beitrag nachtr�glich am 04., August. 2009 von oliver editiert) Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Thomas Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 67 Registriert: 06-2009 |
Ich hab mal alle H�ndler, die mir eingefallen sind, angeschrieben . | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 282 Registriert: 03-2008 |
@ Oliver Deine Angriffe gegen CH - sei mir nicht b�se - hat sich wohl zur Manie ausgbildet. Der CH Pr�fekt, auf den Du immer schie�t, h�tte überhaupt nicht die Macht Dir Steine in den Weg zu legen. Dass Du keine Antwort bekommen hast, kann das nicht daran liegen, dass Du die falschen Leute angesprochen hast? Was hat denn z.B Juerg damit zu tun? Nichts! Lade doch Deinen Frust nicht immer in CH ab. Was h�tte Frank deBrouwer damit zu tun? Nichts! Stefano? Nichts! Rainer? Nichts! Schreibe doch mal Deb Trochowski bei TRA in USA an und nicht "irgendwelche" Pr�fekten. Juerg ist Importeur und nix mehr! ;) Rainer edit: ahnst Du wie l�stig solche Klamotten sind? Und ICH kann mich über Unterstützung aus Ch wahrlich nicht beschweren. Wie man in den Wald.... Jedoch, wenn ich was für die Szene erreichen kann, werde ich das in USA probieren, Das l�uft jedoch dann erst mal hintenrum, v�llig vereinsunpolitisch. und nicht von heute auf morgen. Habe noch andere Hobbys ;-) (Beitrag nachtr�glich am 04., August. 2009 von Ren� editiert) | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9776 Registriert: 01-2000 |
Rainer, Dein Beitrag verwirrt mich jetzt etwas? Wie kommst Du jetzt auf Frank, Stefano usw. und was haben die mit dem Thema zu tun? Von welche Antwort redest Du? Die von TRA bezüglich des Levelsystems? War das jetzt ein Thema in diesem Thread oder redest Du von einer Mail an Dich? Dann solltest Du diese aber auch als solche beantworten? Frust scheint es mittlerweile zu geben, weil das Levelsystem insgesamt mittlerweile von vielen abglehnt wird, die eine Zwangsmitgliedschaft in der TRA damit verbinden. Grund ist, das dieses an sich sinnvolle System IMHO dazu mi�braucht wird, um Monopole aufzubauen ("nur mit TRA Mitgliedschaft kommt man an die Motoren"). Ich finde es legitim, wenn man in einem vereinsunabh�ngigen Forum dieses Thema mal thematisiert. Oder Du siehst Du das anders? OK, vielleicht besser in einem anderen Thread, weil das relativ wenig mit deutschen Gesetzen zu tun hat? Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Franx41 Junior Mitglied Benutzername: Franx41 Nummer des Beitrags: 33 Registriert: 06-2009 |
ich fiinde, wir sind ne familie. EU und CH. D.A.CH. gru� ff. | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9782 Registriert: 01-2000 |
Richtig. Es gibt nur in der Schweiz eine Organisation, die schon St�rtrupps schickt, wenn ein anderer Verein in der Schweiz einen Flugtag veranstaltet. Das ist leider Fakt. Aber in diesem Thread auch nicht das Thema. Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Franx41 Junior Mitglied Benutzername: Franx41 Nummer des Beitrags: 36 Registriert: 06-2009 |
St�rtrupps? das mu�te mir mal erkl�ren? bitte melde dich doch oder schriibs hier hin. gru� f. st�rtrupps ka i ned dulde. | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9789 Registriert: 01-2000 |
Es gab eine St�raktion von Mitgliedern der schweizer TRA-Truppe. Die schweizer Polizei hatte dann dem Spuk ein Ende gemacht. Fotos finden sich auf der IMR-Seite. Aber wie geschrieben, in diesem Thread offtopic... Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Franx41 Junior Mitglied Benutzername: Franx41 Nummer des Beitrags: 37 Registriert: 06-2009 |
a-h.a :-) gru� f. | ||
| Franx41 Junior Mitglied Benutzername: Franx41 Nummer des Beitrags: 38 Registriert: 06-2009 |
war die st�raktion nur 2003? warum der link im link tod.? f. | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9791 Registriert: 01-2000 |
Die Veranstaltung war 2003 und da war auch die Aktion. Hintenrum ging es natürlich weiter (und das dürfte auch IMHO der wirkliche Grund sein, warum es mit TRA, im Gegensatz zu allen anderen Verb�nden, bisher zu keiner gegenseitigen Anerkennung der Zertifizierungssysteme kam). Bei dem Link handelte es sich um ein extra Forum zu gewissen Vorg�ngen in der Raketenszene, das aber mittlerweile geschlossen wurde. Die Argos-Geschichte ist weiterhin auf der IMR-Seite mit Fotos dokumentiert. Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 283 Registriert: 03-2008 |
Ach Gott, jau, da war mal was. Alte Kamellen. Man schenkte sich gegenseitig nichts, stimmt. Bin nicht nachtragend, war damals von mehreren Seiten Sandkasten im Kindergarten angesagt. Dass aber deswegen IMR mit TRA Theater hat oder h�tte, Oliver, das ist nicht richtig. Glaube es mir - oder lass es sein - KEIN Pr�fekt oder Importeuer oder H�ndler - h�tte die Macht IMR oder Dich pers�nlich, ab zu halten. Das wird einzig in USA entschieden. Du hast den Einbahnstra�enblick i.R. CH. In Wirklichkeit hast Du Dich an die nicht zust�ndigen Leute gewendet. Deshalb habe ich vorige Tage beispielhaft auch die Namen europ�ischer Pr�fekten genannt - wir tun Dir alle nix, WEIL WIR ES NICHT K�NNEN! Und nicht wollen, denn es w�re zum allgemeinen Schaden für unser aller Hobby. So und jetzt :cheers: Rainer | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9792 Registriert: 01-2000 |
In Wirklichkeit hast Du Dich an die nicht zust�ndigen Leute gewendet. Nein? Also wenn President, Vice-President, das restliche US-Board und HQ nicht zust�ndig sind, dann wer sonst? Und wie gelangten unsere Anfragen von dort aus in die Schweiz? Aber Rainer, wie schon geschrieben das ist glaube ich das falsche Thema hier? Wir k�nnen aber gerne hier weiter reden, warum TRA sich im Gegensatz zu NAR usw. so schwertut, andere Zertifizierungen anzuerkennen (denn z.B. wurde UKRA auch lange die Anerkennung verweigert)? Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9793 Registriert: 01-2000 |
Nachrichten zu Levelsystemen/TRA auf Wunsch hierher verschoben! Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Thomas Mitglied Benutzername: Thomas Nummer des Beitrags: 70 Registriert: 06-2009 |
Die ACME erkennt angeblich, anders als auf der IMR-Seite angegeben, die IMR-Level nicht an. Das erscheint mir auch logisch, da die eine TRA-Pr�fektur sind. | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9805 Registriert: 01-2000 |
Stefano hat mir genau das Gegenteil geschrieben. Du kannst mir gerne seine Mail weiterleiten, dann frage ich ihn direkt. Alles andere bringt ja auch wenig? Zur ACME muss man weiterhin wissen, dass einige Mitglieder aus Protest gegen die angeblich von Stefano im Alleingang betriebene Unbennenung in eine TRA-Pr�fektur und Beendigung des eigenen Levelsystems den Verein verlassen haben und einen eigenen Verband gründen wollten. Mir liegen dazu einige Mails vor. Hat aber jetzt noch weniger mit dem Thema "deutsche Gesetzgebung" zu tun als die Zertifizierug selbst  Grüsse Oliver, IMR-01001 | ||
| Ren� Senior Mitglied Benutzername: Ren� Nummer des Beitrags: 288 Registriert: 03-2008 |
Leute, nachdem ich mir für den Raketenmodellsport / Modellraketensport den Arsch aufgerissen habe, und insbesondere jetzt im RMB und heimlichen AGM Forum als Verteidiger des TRA Systems zerrissen werde, ziehe ich mich komplett aus der Raketen Szene zurück. Bin ich euerer aller Arsch? Bei uns künftig tats�chlich nur noch Privatflüge nach Einladung. Und wehe Einer will mal nur Gucken, der hat den Tank umsonst leer gefahren - closed! Einige Leute ticken nicht ganz sauber und vergraulen sich selbst ihre Veranstalter, ohne die sie ja kaum fliegen k�nnen. Das merken die gro�kopferten Dusselk�ppe jedoch erst sp�ter. Tsch����������������� Rainer Habe Schnauze voll! Warum? Lest RMB, und Alle lassen mich im Regen stehen. Wo bleiben da die "Freunde"? | ||
| Oliver Forum-Administrator Benutzername: Oliver Nummer des Beitrags: 9808 Registriert: 01-2000 |
�hm, was k�nnen wir hier dafür, wenn Du in irgendeinem anderen Forum angegriffen wirst?  Also ich für meinen Teil wei�, warum ich hier poste und nicht in anderen Foren. Und bei uns wurdest Du glaube ich nirgendwo pers�nlich angegriffen und der Ton ist auch insgesamt meistens recht zivil? Also lass uns sachlich und am besten auch mal wieder Ontopic bleiben? Geht ja wie gesagt in diesem Thread um deutsche Bestimmungen nicht um einen zugegeben manchmal mühesamen Teil der deutschen Raketenszene? Grüsse Oliver, IMR-01001 |
