Nochmal Hybrid?? (Teil 1) Logout | Themen | Suche
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Nino Farra
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Benutzername: Skydiver

Nummer des Beitrags: 1
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Montag, 29. März 2004 - 19:08 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

bin neu hier. Habe jetzt ein wenig über Hybrid-Motoren hier erfahren. Auf jeden Fall ein interessantes Thema und ich sehe, dass es zunehmend an Bedeutung gewinnt.

Gibt es denn auch gute, informative deutsche Seiten - nicht, dass ich kein englisch kann, aber solche Sachverhalte lese ich mir dann doch lieber in deutsch durch. Gibt es in Deutschland Bezugsadressen? Hat sich schon jemand fertige Motoren gekauft? Wie sieht es mit der Rechtslage aus - kann man sich einfach in den USA ein K-Motor holen und den hier fliegen?

Fragen über Fragen ... ;)
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 698
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Montag, 29. März 2004 - 22:37 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Gibt es denn auch gute, informative deutsche Seiten

Ich habe leider noch keine gefunden. Aber denkbar wäre das schon. Ansonsten sind die Foren eigentlich schon sehr informativ.

Gibt es in Deutschland Bezugsadressen?

Leider nein!

Wie sieht es mit der Rechtslage aus - kann man sich einfach in den USA ein K-Motor holen und den hier fliegen?

Leider nein! In Deutschland gibt es eine Begrenzung des Treibmittels auf 20g.
Desweiteren müssen die Motoren in Deutschland eine BAM-Zulassung haben. Das haben die meisten grösseren Motoren nicht.
Da gibt es nur eine Möglichkeit, du musst den T2-Schein machen. Mehr dazu und zur Anmeldung für einen Lehrgang, findest du auf der IMR-Homepage.



Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Nino Farra
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Benutzername: Skydiver

Nummer des Beitrags: 4
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Montag, 29. März 2004 - 22:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

danke für die Antwort. Das wir keine K-Motoren mit Feststoff fliegen dürfen weiß ich ja. Das ist ja allgemein bekannt. Das war dann auf den Hybrid bezogen -> http://www.aeroconsystems.com/motors/rattworks.htm#motors

Die werden ja auch in diesen Größen eingeteilt. Kann man sich da jetzt einen holen und den hier fliegen oder gibt es da wieder mal Beschränkungen unserer tollen BAM??
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Frank Blessmann
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Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 701
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Veröffentlicht am Montag, 29. März 2004 - 23:05 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Es gibt Hybridmotoren, die mit einem Pyrotechnischen Ventil arbeiten. Diese darfst du in Germany nicht fliegen. Der einzige Motor, der dieses Problem umgeht, ist der Motor von Hypertek. Um diesen Motor beziehen zu können, brauchst du aber noch eine Levelzertifizierung 2.
Desweiteren ist das Equipment für den Hypertek sch.... teuer.
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Nino Farra
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Benutzername: Skydiver

Nummer des Beitrags: 5
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Veröffentlicht am Montag, 29. März 2004 - 23:12 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oh, Gott - was hat es denn mit der Zertifizierung auf sich?? Wie stehts mit einem Selbstbau? Ich habe gesehen, dass einige hier damit schon Erfahrung haben.

Es ist echt traurig, dass einem da Steine in den Weg gelegt werden, wo es richtig interessant wird!
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 704
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 30. März 2004 - 05:28 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Die Levelzertifizierung ist auf der IMR-Homepage
http://www.modellraketen.org sehr schön beschrieben.

Selbstbau von einem Hybrid, scheitert meist an dem pyrotechnischfreien Ventil.
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Nino Farra
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Nummer des Beitrags: 8
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Veröffentlicht am Dienstag, 30. März 2004 - 09:17 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Frank,

danke für die Antwort. Alles eine komplizierte Sache. Aufwandmässig kommt das ja alles wieder an den berühmten T2-Schein ran. Von daher ist der Hybrid ja auch keine echte Alternative zum normalen Feststoffmotor. Es sei denn man baut sich so ein Teil selber, aber dazu dürfte wohl etwas Erfahrung gehören ...
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 660
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Veröffentlicht am Dienstag, 30. März 2004 - 15:36 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Es sei denn man baut sich so ein Teil selber, aber dazu dürfte wohl etwas Erfahrung gehören ...

Richtig, da gehören ne Menge Erfahrung und Tests dazu, viel billiger wird man damit auch nicht fahren.

Außerdem muß das ganze auch der Druckbehälterverordnung genügen, d.h. der Drucktank muß regelmäßig vom TÜV abgenommen werden.

Die Zündung ist auch nicht ganz unproblematisch:
- Pyrotechnische Zündung: Probleme mit dem SprengG da Umgang mit offenen Pyrotchnischen Sätzen
- Per Lichtbogen und Sauerstoff: Sehr viel (teure) Technik am Boden nötig
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Nino Farra
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Benutzername: Skydiver

Nummer des Beitrags: 12
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Veröffentlicht am Dienstag, 30. März 2004 - 15:46 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nochmal eine Frage zum Micro-Hybrid. So, wie ich das verstanden habe ist der zwar kein High-Power-Motor, dadurch aber frei käuflich oder? Hat jemand Erfahrung mit diesem Motor??
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Florian Grassegger
Moderator
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Nummer des Beitrags: 835
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Veröffentlicht am Dienstag, 30. März 2004 - 15:51 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Nino,

richtig, der MicroHybrid ist bestenfalls ein E Motor. Das Problem bei dem Teil ist das enorme Gewicht was seine Effektivität wieder zunichte macht.

Aber immerhin kannst Du ihn in Deutschland ohne Probleme benutzen.

Gruß,

Flo
Dieser Text basiert auf wahren Gedanken, Semantik, Struktur und Satzzeichen hingegen sind frei erfunden!
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Nino Farra
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Benutzername: Skydiver

Nummer des Beitrags: 13
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Veröffentlicht am Dienstag, 30. März 2004 - 16:29 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ja, habe ich gelesen - quasi wiegt der allein ja schon um die 200g - bei einem D-E-Satz bleibt da für die Rakete nicht mehr viel drüber - da ist dann auch nix mit "großen" Modellen :-((
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 663
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Veröffentlicht am Dienstag, 30. März 2004 - 17:10 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Aber immerhin kannst Du ihn in Deutschland ohne Probleme benutzen.

Da muß ich dir leider wiedersprechen: Der Microhybrid wird IMHO durch ein Stück Composite-Grain gezündet -> SprengG
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Florian Grassegger
Moderator
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Nummer des Beitrags: 837
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Veröffentlicht am Dienstag, 30. März 2004 - 17:33 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...echt?...ok, dann vergesst was ich gesagt habe!

Aber den muss man doch irgendwie noch anders in gange bekommen, oder?

Wat weiss ich mit nem Stück Wunderkerze oder so?

...ich will doch einfach nur fliegen...*heul*

Gruß,

Flo
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Jörn Martens
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Nummer des Beitrags: 666
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Veröffentlicht am Dienstag, 30. März 2004 - 18:02 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Leider ja. Ein Hybrid muß erstmal "auf Temperatur gebracht werden". Lachgas ist bei Raumtemperatur relativ reaktionsträge. Reaktiv wird's erst bei hohen Temperaturen wenn das Lachgas schnell genug in Stickstoff und Sauerstoff zerfällt. Im laufenden Betrieb reicht die Wärme in der Brennkammer, aber zum Zünden muß die Kammer erstmal vorgeheizt werden, es reicht also nicht, nur die Membran zu öffnen, zu dem Zeitpunkt müssen in der Kammer schon sehr hohe Temperaturen herrschen, damit die Reaktion anspringt.

Die einfachste Methode ist eben mit einem Stück Composite-Grain, das erst die Kammer vorheizt und dann das Lachgas-Ventil öffnet.

Bei der alternativen Methode wird in der Brennkammer ein Lichtbogen erzeugt und die Kammer gleichzeitig mit reinem Sauerstoff geflutet, so dass die Reaktion anläuft. Braucht aber ne Menge Gerätschaften am Boden: Stromversorgung mir dicken Akkus, Hochspannungserzeugung für den Lichtbogen, Sauerstoffflasche, Steuerung für das Ganze, usw. Diese Methode kann aber nur bei größeren Hybriden sinnvoll verwendet werden.
Das kostet natürlich auch richtig Geld und ist auch nicht ganz so handlich und leicht zu transportieren.
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Nino Farra
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Nummer des Beitrags: 15
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Veröffentlicht am Dienstag, 30. März 2004 - 18:35 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das bedeutet, dass man selbst diese "Nuckelpenne" in D nicht fliegen darf. Was darf man denn überhaupt?? Ich habe gelesen, dass zum Jahr 2005 eine Harmonisierung der EU-Richtlinien eingeführt werden soll - wie darf man sich das vorstellen?
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Daniel Lancelle
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Veröffentlicht am Montag, 12. April 2004 - 12:18 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Was ist, wenn man etwas Magnesiumpulver zum vorheizen verwendet? Damit kann man nette Temperaturen erzeugen.
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 736
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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. April 2004 - 22:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Aber du mußt ja auch erst mal das Magnesium zünden. Desweiteren löst das Magnesium nicht das Problem mit dem Ventil.
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Daniel Lancelle
Neues Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 7
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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. April 2004 - 22:37 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Was hat das genau mit dem Ventil auf sich?
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Jörn Martens
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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. April 2004 - 22:40 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Was ist, wenn man etwas Magnesiumpulver zum vorheizen verwendet? Damit kann man nette Temperaturen erzeugen.

Ja, nette Temperaturen kann man mit Magnesium erzeugen, und auch ein schöne Sauerei in der Brennkammer: Die Brandrückstände sind fest, das entstehende Al2O3 wird auch beim Sandstrahlen als Schleifmittel eingesetzt ...

Das überlebt weder die Düse noch die restliche Mechanik sonderlich lange. Außerdem wird man ohne zusätzlich eingeblasenen Sauerstoff auch nicht auskommen fürchte ich.
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Thomas Steier
Moderator
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Nummer des Beitrags: 221
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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. April 2004 - 22:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

das klingt hier zwar ziemlich OffTopic, aber kennt eventuell jemand eine Bezugsquelle für Titandraht in Durchmessern unter 0,5mm? Mir schwebt da etwas semi-pyrotechnisches zum Zünden vor - da es aber genausogut (gefährlicher) Blödsinn sein kann, möchte ich hier noch nicht ins Detail gehen.

Näheres stelle ich mal ins Experimentalforum.

Viele Grüße,
Thomas
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Florian Grassegger
Moderator
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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. April 2004 - 22:58 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wie sieht es denn mit Wunderkerzen aus? Aufm Bau werden die Benutzt wenn mal wieder kein Zünder für Termitmischung (Schienen schweißen) vorhanden ist. Geht einwandfrei dafür.

Gruß,

Flo
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Frank Blessmann
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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. April 2004 - 23:15 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Flo, vergess mal schnell die Wunderkerzen. Nimm einfach ein bischen Composite und es funzt. Wer an Composite nicht rankommt, nimmt einfach die Zünder, die Caveman anbietet. Die haben genau die richtige Länge und sind schon mit soviel Pyrogen ausgestattet, daß der Microhybrid sicher zündet.
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Jörn Martens
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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. April 2004 - 23:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wie sieht es denn mit Wunderkerzen aus?

Haben die selbe Problematik wie das angesprochene Magnesiumpulver: Die Verbrennungsrückstände sind fest und sehr hart. Wunderkerzen enthalten unter anderem Aluminium und Eisenpulver, beides ergibt sehr harte Oxide, die wie schon geschrieben als Schleifmittel verwendet werden, also nichts was in eine Brennkammer bzw. Düse gehört.

Außerdem bezweifle ich stark, das man die benötigten Temperaturen so erreichen kann, v.a. brennt eine Wunderkerze viiiiel zu langsam ab, da ist des Ende der Brennkammer schon wieder kalt ehe die Lachgaseinspritzung öffnet. Schließlich ist der komplette Grain (möglichst binnen (sehr) weniger Sekunden) zu erhitzen.

Eine Thermit-Mischung zu zünden ist dagegen sehr leicht möglich, hier reicht es ja, wenn die Mischung an einer Stelle die benötigte Temperatur erreicht wird (meist wird aber zusätzlich noch eine spezielle Zündmischung verwendet, die aber genauso ungeeignet für unsere Zwecke ist). Außerdem stören hier die entstehenden Oxide nicht.
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Nino Farra
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Veröffentlicht am Donnerstag, 15. April 2004 - 13:10 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nimm einfach ein bischen Composite und es funzt.

Genau da ist ja der Haken an der ganzen Geschichte. Der Hybrid ist doch hierzulande so interessant, weil er auch einem T1-ler ermöglichen würde größere Motoren unterhalb von 160Ns völlig ohne Schein (T2, Levelzert.) zu fliegen. Zur Zeit jedoch scheitert es an der Zündung und das ist das große Problem. Stelle man sich einen "kleinen" Hybrid vor, vielleicht Stärke E-F, der "leicht" zu zünden ist und der nicht so teuer ist, wie die H- oder I-Motoren. Das wäre doch ideal als Umstieg für C- und D-Flieger ohne Schein. Das muß doch möglich sein ... :-(

@Jörg: Alle Achtung, du hast ein gutes chemisches Basiswissen - das ist doch nicht nur hobbybedingt oder?
Der raketenfliegender Musiker
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Frank Blessmann
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Veröffentlicht am Donnerstag, 15. April 2004 - 13:30 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Zur Zeit jedoch scheitert es an der Zündung und das ist das große Problem. Stelle man sich einen "kleinen" Hybrid vor, vielleicht Stärke E-F, der "leicht" zu zünden ist und der nicht so teuer ist, wie die H- oder I-Motoren

Ich sage immer wieder, die Zündung ist das kleinere Übel. Das pyrotechnische Ventil ist der Gesetzeshaken.

Aber warten wir mal ab. Thomas will mal per mail mit der Sprengschule kommunizieren.
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Daniel Lancelle
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Veröffentlicht am Donnerstag, 15. April 2004 - 20:44 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Noch eine andere Idee:
Man könnte doch ein kleines Rohr in die Düse einführen. Über diese Düse wird ein Gas-Luftgemisch in die Brennkammer eingeleitet und mit einem Funken gezündet. Außerdem muß ein Gas-Luftmischer in die Leitung eingebaut werden. Das könnte so aussehen, wie beim Bunsenbrenner. Als Gas kann man Feuerzeuggas verwenden. Das ganze erzeugt dann hohe Temperaturen und verbrennt ohne feste Rückstände. Vielleicht kann man Teile von diesen Micro-Gasbrennern verwenden, die bei Conrad verkauft werden.

Kann mir jemand das mit dem Ventil genauer erläutern?

Gruß
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Nino Farra
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Nummer des Beitrags: 46
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Veröffentlicht am Donnerstag, 15. April 2004 - 21:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich habe so ein Teil auch noch nicht gesehen, aber ich denke, dass das Ventil pyrotechnischer Natur ist - das heißt, dass es bei hoher Temperatur wegbrennt und damit das Lachgas in die Kammer fluten läßt. Vielleicht kann man das ja auch elektronisch lösen, da fehlt mir aber noch das KnowHow zu der ganzen Geschichte.
Der raketenfliegender Musiker
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Frank Blessmann
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Veröffentlicht am Donnerstag, 15. April 2004 - 21:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nino, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Sehr gute Erklärung!!
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Nino Farra
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Veröffentlicht am Donnerstag, 15. April 2004 - 21:55 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ja, da haben sich die 5 Jahre Studium ausgezahlt *g*
Der raketenfliegender Musiker
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Frank Blessmann
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Veröffentlicht am Donnerstag, 15. April 2004 - 22:16 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Jou. Da kann ich Dir nur gratulieren. Ich merks am eigenen Leib. So ein bischen Studium hat noch nie geschadet.
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Daniel Lancelle
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Veröffentlicht am Donnerstag, 15. April 2004 - 22:56 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hmm, Elektronik ist ja nicht das Problem, aber die mechanik des Ventils... Gibt es nicht magnetventile? welche Drücke muß es denn aushalten?
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Nino Farra
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Nummer des Beitrags: 49
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Freitag, 16. April 2004 - 20:34 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Gute Frage - das kann ich nun wirklich nicht beantworten. Du mußt irgendwie alles sperat zünden - das Ventil muß ja auch erst dann öffnen, wenn eine bestimmte Temperatur in der Brennkammer erreicht ist, sonst gibt es keine richtige Verbrennung.
Der raketenfliegender Musiker
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Daniel Lancelle
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Nummer des Beitrags: 15
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Veröffentlicht am Samstag, 17. April 2004 - 13:24 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das ist nicht das Problem. Temperatur messen ist nicht schwer, damit kenne ich mich aus. Ich brauche nur ein steuerbares Ventil, z.B. mit Magnet, oder ein mechanisches, daß man mit einem Servo verbinden könnte...
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Nino Farra
Junior Mitglied
Benutzername: Skydiver

Nummer des Beitrags: 51
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Samstag, 17. April 2004 - 13:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Na gut, da würde ich wieder versagen, weil ich mich mit so nem "Kram" nicht auskenne. Im Endeffekt, finde ich, sollte das Teil aber nicht zu kompliziert werden. Ich meine der RATT H70 hat noch 155NS (also ohne LZ 2 zu fliegen) und kostet 90EUR. Das sind akzeptable Preise. Allerdings muß man das Ding irgendwie ohne T2 (und den megateuren Flaschen) zünden können ...
Der raketenfliegender Musiker
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Daniel Lancelle
Neues Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 16
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Veröffentlicht am Samstag, 17. April 2004 - 16:49 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hmmm, daß heißt, ich kann mir so ein Teil auch nach Deutschland bestellen?
Versuch es doch mal mit der Bunsenbrennermethode, wie oben beschrieben. Weiß nicht, ob das klappt, aber vieleicht weiß das jemand anders hier im Forum?
Per Aspera Ad Astra
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 749
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Veröffentlicht am Samstag, 17. April 2004 - 21:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Der Ratt wird mit einem normalen Zünder und ein bischen Composite gezündet. Das Composite bringt die benötigte Temperatur und schmilzt einen Nylonstopfen (der die Lachgaszuführung abdichtet) durch. Diese Zündmethode ist für diesen Motor ideal.

Mit der Bunsenbrennermethode versaust du eigentlich alles.

(also ohne LZ 2 zu fliegen)

Ich denke du meinst damit Levelzertifizierung.
Das ist nicht ganz richtig. Die Hybridmotoren werden von den Händlern eigentlich nur an Zertifizierte Raketenflieger ausgeliefert. Benötigt wird der Level 2.
Für Germany ist beim Ratt auch ein T2-Schein von nöten. Den Ratt auf eine andere Art und Weise zu zünden, ist so ohne weiteres nicht möglich. Die einzige Chance, ohne grossen Aufwand, sehe ich in der Suche, nach einem Zünder, der schon sowas wie Composite im Zündkopf hat. Also einen lang und heiß brennenden Zünder. Trotz alledem glaube ich, daß jedes Ventil, das durch wegbrennen oder durchschmelzen eines Materials betätigt wird, ein Pyrotechnisches Ventil ist und somit T2. Aber warten wir mal die Anfrage von Thomas bei der Sprengschule in Dresden ab.
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Jörn Martens
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Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 706
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Samstag, 17. April 2004 - 22:02 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

dass das Ventil pyrotechnischer Natur ist - das heißt, dass es bei hoher Temperatur wegbrennt

Aber doch nicht ohne pyrotechnischen Satz?!?
Wenn das Ventil nur von einem glühenden Draht geöffnet wird ist doch IMHO das SprengG nicht anwendbar, oder liege ich da so falsch?


Das ist nicht das Problem. Temperatur messen ist nicht schwer, damit kenne ich mich aus.

Naja, das halte ich für viel zu kompliziert. Die Temperatur müßte ja in Sekundenbruckteilen erkannt werden, das macht kein Heißleiter mit (OK, über IR würdes wohl gehen, aber ist trotzdem überflüssig). Ich denke einfach, dass man ein System bauen muß, das zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Temperatur herstellt, ohne dass man das nochmal nachprüfen muß.

Gibt es nicht magnetventile?

Klar gibts die. Sind nur oft nicht gerade leicht und preiswert und erfordern zum funktionieren meist dauerhaft Strom, d.h. eine Spannungsquelle an Bord wird nötig. Das hat aber auf dere anderen Seite den Vorteil, dass das Ventil auch jederzeit wieder abgeschaltet werden kann.

welche Drücke muß es denn aushalten?

Das kommt darauf an, unter welchem Druck man das Lachgas im Tank hat. Der Dampfdruck bei 20°C liegt bei 58,5 bar, bei 1,5-facher Sicherheit ist man bei 90 bar, die das Ventil aushalten muß.

Versuch es doch mal mit der Bunsenbrennermethode, wie oben beschrieben. Weiß nicht, ob das klappt, aber vieleicht weiß das jemand anders hier im Forum?

Die Bunsenbrenner Methode (=Brenner saugt Luft an) halte ich für ungeeignet, wenn müßte man schon einen Sauerstoff-Brenngas-Brenner verwenden, d.h. man bräuchte wieder neben der Gas- auch noch eine Sauerstoffflasche. Beim Versuch, eine solche Flamme in geschlossenen Behältern zu zünden bilden sich allerdings leicht explosionsfähige Gasgemische, so dass die Flamme einfach abkallt, was auch passieren kann, nachdem die Flamme schon brennt. Je nach Dimensionierung der Brennkammer und der Düse kann der Hybrid dabei aber auch beschädigt werden.

Einen Versuch wäre*s also wert, aber ich fürchte, dass man das so nicht sicher hinbekommen wird.
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 707
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Veröffentlicht am Samstag, 17. April 2004 - 22:06 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Die einzige Chance, ohne grossen Aufwand, sehe ich in der Suche, nach einem Zünder, der schon sowas wie Composite im Zündkopf hat. Also einen lang und heiß brennenden Zünder.

... und dann noch eine CE-Zulassung hat, das wär's.
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Daniel Lancelle
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Veröffentlicht am Samstag, 17. April 2004 - 22:29 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hhmm... Mag sein. Mach doch mal einen Testversuch mit einem Metallrohr. Wenns schief geht, haste keine hohen Verluste. Was ist mit pyrotechnischer Watte? Ist doch Schießbaumwolle... Oder Kaliumchlorat-Zuckerlösung auf Papier. Oder mit nem Lichtbogen anheizen und ein mechanisches Ventil öffnen. Ich finde mechanisches Ventil ist nicht schlecht, man nimmt einen Servo zum schalten. Mir schwebt folgende Verwirklichung eines Hybridtriebwerks vor: Alte CO2 Kartusche aus nem SodaMax, Einfüllventil anschweißen, am Ausgang ein mechanisches Ventil aufschrauben und eine selbstgedrehte Brennkammer mit Düse anmontieren. Müßte doch eigentlich gehen oder? Hätte auch keine Lust direkt vorm Start den tank zu füllen. Man könnte sich seine Kartusche beim Händler direkt auffüllen lassen. Über das zünden mache ich mir nochmal gedanken. Es muß doch eine Lösung geben...

Gruß
Per Aspera Ad Astra
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Frank Blessmann
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Nummer des Beitrags: 750
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Veröffentlicht am Samstag, 17. April 2004 - 23:51 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Was ist mit pyrotechnischer Watte?

Leider entstehen bei Pyrowatte nicht die gewünschten Temperaturen.

Kaliumchlorat-Zuckerlösung auf Papier

Wir wollen doch keine Bombe bauen!!

Oder mit nem Lichtbogen anheizen und ein mechanisches Ventil öffnen

Da haben wir die Hypertec-Methode. Das ist leider ein wenig aufwendig und teuer.

Alte CO2 Kartusche aus nem SodaMax



Ist ein bischen groß. Und gibt wieder Arger mit dem Gesetz wenn wir da einfach ein Einfüllventil ranschweißen. Ansonsten von der Theorie, ist das machbar.



Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Jörn Martens
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 03:43 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Alte CO2 Kartusche aus nem SodaMax, Einfüllventil anschweißen

bei ~60 bar Druck würde ich mir das sehr genau überlegen, ob ich das selberbaue ...

Hätte auch keine Lust direkt vorm Start den tank zu füllen. Man könnte sich seine Kartusche beim Händler direkt auffüllen lassen.

Macht aber kein (seriöser) Händler. Druckbehälter müssen zugelassen sein und alle 10 (bzw. bei machen Gasen IMHO alle 6) Jahre zum TÜV. Kein TÜV -> keine Füllung

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Daniel Lancelle
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Nummer des Beitrags: 19
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 14:28 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich hab zu kompliziert gedacht... Man Kann die Kartusche doch direkt füllen lassen; über das eh schon vorhandene Ventil. Wird doch auch mit CO2 gemacht. die Teile sind doch zugelassen. Was ist denn so kompliziert an einem mechanischen Ventil. Das gibt es doch bestimmt zu kaufen. Hätte theoretisch auch Ideen, wie man sich selbst eins bauen könnte. Man müßte nur jemanden fragen, der sich damit auskennt, ob man alles berücksichtigt hat(von wegen gute Abdichtung und so).
Ein mit Kaliumchlorat-Zuckerlösung getränktes Papier detoniert nicht, es verbrennt mit heißer, weißer Flamme. (Läßt sich auch mit einem Tropfen Schwefelsäure zünden.)
Per Aspera Ad Astra
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Daniel Lancelle
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Nummer des Beitrags: 22
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 15:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hab noch ne deluxe Idee. Warum nimmt man nicht einfach ein Ventil aus ner Paintball-Knarre. Die funktionieren doch mit CO2-Hochdruck, was besseres kann man doch gar nicht kriegen. Wenns für CO2 geht, dann muß es auch mit Lachgas gehen.
Gruß
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Jörn Martens
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Nummer des Beitrags: 711
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 15:49 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Man Kann die Kartusche doch direkt füllen lassen; über das eh schon vorhandene Ventil. Wird doch auch mit CO2 gemacht. die Teile sind doch zugelassen.

Ja, aber für CO2! Wenn du ein anderes Gas einfüllen willst, mußt du auch die Flasche umtüven lassen, was du aber nicht kannst, da die Flasche nicht dir gehört. (das sind nur Leihbehälter, lies mal, was da draufsteht, die darf dir kein Gashändler füllen, weder mit CO2 noch einem anderen Gas)

Und sobald du den Behälter veränderst (Düse Anschweißen) erlischt auch die Zulassung für CO2.

Ein mit Kaliumchlorat-Zuckerlösung getränktes Papier detoniert nicht, es verbrennt mit heißer, weißer Flamme.

Und ist ein pyrotechnischer Satz und somit keinen Schritt weiter als ein Stück Composite-Grain ...

Warum nimmt man nicht einfach ein Ventil aus ner Paintball-Knarre. Die funktionieren doch mit CO2-Hochdruck, was besseres kann man doch gar nicht kriegen. Wenns für CO2 geht, dann muß es auch mit Lachgas gehen.

CO2 hat einen ähnlichen Dampfdruck, insofern sind die Gase also wirklich vergleichbar. Neben den vermutlich unterschiedlichen Gewindeanschlüssen, was sich ja recht einfach beheben ließe, sehe ich das Hauptproblem darin, dass die komplette Mechanik absolut öl- und fettfrei sein muß, was bei den CO2-Systemen nicht der Fall ist. Ach ja, die Flasche muß natürlich auch öl- und fettfrei sein, um eine komplette Innenreinigung wird man also auch da nicht herumkommen, sonst bekommt man eh keinen TÜV.

"Bessere" Ventile gibt es selbstverständlich, tech. Gase werden meist mit Drücken von 200 bzw. 300 bar gehandhabt, entsprechende Magnetventile wird es auch geben, aber vom Gewicht werden sie für uns irrelevant sein. Ich denke aber, dass es auch entsprechende öl- und fettfreie Ventile für unsere Zwecke gibt.
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Daniel Lancelle
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 16:01 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Warum muß es denn unbedingt fett und ölfrei sein?
So ein bischen Öl verbrennt doch mit in der Brennkammer.

Den Behälter will ich nicht verändern. Der wir einfach an den Rest des Systems angeschraubt. Wie im SodaMax.

Herrgott, dann muß man sich halt einen Adapter bauen, und sich seine Kartuschen selbst füllen. Irgendwann ist es auch mal gut mit Vorschriften... Ist ja echt schlimm. Ist eigentlich wichtig, wenn man sich an Vorschriften hält, aber wenn man nicht mal einen kleinen Kompromiss eingeht, kann man das hier alles gleich vergessen und Briefmarken sammeln gehn. Ehrlich, das mit den Behörden geht mir total auf die Ketten! In anderen Ländern stellen die sich auch nicht so an.

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Daniel Lancelle
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 16:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wenn alles nicht geht, nehme ich dann doch magnesium und wechsel die Düse aus, wenn sie kaputt geht, ist mir jetzt auch egal... (*schnaub*)
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Jörn Martens
Moderator
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 16:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Warum muß es denn unbedingt fett und ölfrei sein?

Weil Lachgas ein starkes Oxidationsmittel ist, das Öl oder Fett würde beim Kontakt im Ventil sofort explosionsartig verbrennen!

Den Behälter will ich nicht verändern. Der wir einfach an den Rest des Systems angeschraubt. Wie im SodaMax.

Ok, das klingt doch schon viel besser. Aber warum muß es denn überhaupt eine SodaClub-Flasche sein? Sattdessen würde ich eine entsprechene (Aluleicht-)Flasche nehmen, die auch dafür zugelassen ist, ich denke sowas dürfte nicht allso teuer werden.

Irgendwann ist es auch mal gut mit Vorschriften... Ist ja echt schlimm. Ist eigentlich wichtig, wenn man sich an Vorschriften hält, aber wenn man nicht mal einen kleinen Kompromiss eingeht, kann man das hier alles gleich vergessen

Aber es geht doch genau darum, ein legales System zu entwickeln. Wenn's auf Vorschriften ohnehin nicht ankommt und man lieber drauflosbastelt, dann kann man gleich einen käuflichen Hybriden importieren und mit Composite anfüttern ...
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Daniel Lancelle
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Nummer des Beitrags: 25
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 16:35 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hast ja recht... Kleiner Wutausbruch...
Wo gibts denn solche Aluflaschen? Wußte nicht, daß man so was kaufen kann. Also schon mal ein P}roblem weniger.

Weil Lachgas ein starkes Oxidationsmittel ist, das Öl oder Fett würde beim Kontakt im Ventil sofort explosionsartig verbrennen!

Warum packt man dann nicht ein ölgetränktes Stück Papier in die Brennkammer. Wenn dann das Lachgas einströmt, zündet das Triebwerk.

Man kann das Ventil doch reinigen, und dann mit Teflonfett einschmieren. Das ist sehr nicht-reaktiv.

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Julian Geprägs
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 18:37 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

aber ich denke, dass das Ventil pyrotechnischer Natur ist - das heißt, dass es bei hoher Temperatur wegbrennt und damit das Lachgas in die Kammer fluten läßt.
Wenn man jetzt aber die Kammer mit Sauerstoff und Bunsenbrenner erhitzt, ist daran nichts Pyrotechnisches.

Die Bunsenbrenner Methode (=Brenner saugt Luft an) halte ich für ungeeignet, wenn müßte man schon einen Sauerstoff-Brenngas-Brenner verwenden, d.h. man bräuchte wieder neben der Gas- auch noch eine Sauerstoffflasche
Eine Sauerstoffflasche braucht man nicht unbedingt, man kann doch auch Kaliumpermanganat erhitzen, da entsteht auch Sauerstoff.

Was ich mich schon die ganze Zeit fragen:
Wo bekommt man Lachgas her?
Gruß Julian IMR-02003
Höre nicht auf andere-sie könnten recht haben.
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Jörn Martens
Moderator
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Nummer des Beitrags: 715
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 18:51 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wenn man jetzt aber die Kammer mit Sauerstoff und Bunsenbrenner erhitzt, ist daran nichts Pyrotechnisches.

Meine Rede, wenn nur ein Glühdraht in Sauerstoff verbrennt und dabei ein Ventil öffnet sehe ich auch keinen Konflikt mit dem SprengG, aber warten wir einfach mal ab, was die SSD dazu sagt.

Eine Sauerstoffflasche braucht man nicht unbedingt, man kann doch auch Kaliumpermanganat erhitzen, da entsteht auch Sauerstoff.

Ja, oder anfangen, Wasser zu elektrolysieren ...
Aber praktisch einsetzbar ist nunmal die Sauerstoffflasche.

Wo bekommt man Lachgas her?

Beim Flaschner aka Technischer Gasehandel -> gelbe Seiten, machen das Leben leichter
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Daniel Lancelle
Junior Mitglied
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Nummer des Beitrags: 26
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 18:53 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Eine Sauerstoffflasche braucht man nicht unbedingt, man kann doch auch Kaliumpermanganat erhitzen, da entsteht auch Sauerstoff.

Die Überlegung an der Bunsenbrennermethode ist, daß der Sauerstoff aus der Luft kommt, die der Bunsenbrenner ansaugt. Sollte eigentlich funzen, aber da kamen Bedenken auf wegen brennen in geschlossenen Kammern. Müßte theoretisch trotzdem gehen. Einfach mal ausprobieren..}
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Thomas Steier
Moderator
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Nummer des Beitrags: 226
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 19:19 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo allerseits,

wenn ich mir den Traffic der letzten paar Tage hier ansehe, könnte man glauben, daß das Überleben der Menschheit davon abhängt, daß spätestens morgen bei ALDI T1-zugelassene M-Hybriden im Regal liegen. Bringt doch bitte mal etwas Ruhe rein...

Jörn hat ja schon jede Menge dazu geschrieben, ich will aber meinen Senf auch noch dazugeben. Schließlich habe ich ja einen Ruf als der "Pessimist vom Dienst" zu verteidigen. Also:

@Daniel:

- Was das Ventil angeht: das muß nicht nur mit dem Druck klarkommen, sondern auch einen genügend großen Gasdurchsatz haben (schon der H70-RATT jagt die 100g flüssiges N2O in rund 2,5 sec durch die Düse). Damit haben aber Paintball- und die meisten Magnetventile so ihre Probleme. Stichwort Probleme: Lachgas ist im Gegensatz zu CO2 ein Oxidationsmittel. Daß das in Verbindung mit Öl oder Fett recht unlustig werden kann, hat Jörn ja schon erwähnt. Genauso macht es aber binnen kurzer Zeit Ventil- und sonstige Dichtungen fertig. Die für N2O ausgelegten Ventile (zB aus dem KfZ-Tuning) verwenden deshalb Teflon- oder gar keramische Dichtungen.

- Was den Tank angeht: die Tanks der käuflichen Hybriden sind durch die Bank keine Druckbehälter im Sinne des Gesetzes (sie haben alle irgendwo eine "Überströmbohrung" und werden unmittelbar vor dem Flug auf der Startrampe gefüllt. Der Transport gefüllter Tanks scheidet damit aus - vermutlich gibt es im Ausland ähnliche DruckbehälterVO wie hier in D, die man damit umgehen will.

- Warum packt man dann nicht ein ölgetränktes Stück Papier in die Brennkammer. Wenn dann das Lachgas einströmt, zündet das Triebwerk.
Die Mischung kann sich selbst entzünden, sie muß aber nicht sicher. Sagen wir mal so: die Wahrscheinlichkeit ist zu gering, um eine zuverlässige Zündmethode zu sein, aber bei weitem zu hoch, um ihr die eigene Gesundheit anzuvertrauen...

@Julian:

Was ich mich schon die ganze Zeit fragen: Wo bekommt man Lachgas her?
Entweder aus dem medizinischen Bereich (Narkosemittel), von einem Händler für technische Gase (zB LINDE) oder von einer Firma, die sich mit KfZ-Tuning beschäftigt. Wobei Variante 1 eher ungünstig ist: in der medizinischen Reinheitsklasse läßt sich das Gas als Rauschmittel mißbrauchen, da blocken die Händler fast immer ab oder stellen verschärfte Auflagen (zB Endverbleibserklärung).

Nochmal - Jörn schrieb es ja oben schon - es geht hier darum, eine legale Variante für Zündung und Betrieb eines Hybriden zu finden. Irgendwas zusammenzubasteln und dann nach dem Motto "Wo kein Kläger, da kein Richter." zu fliegen, ist meiner Meinung nach eher suboptimal, auch wenn es machbar wäre. Gerade in der heutigen Zeit kann man sich mit Verstößen gegen Sprengstoff- oder auch Luftrecht ganz schnell die Zukunft versauen...

Viele Grüße,
Thomas

Ach so - um die ganz Übermütigen wieder auf den Teppich zurückzuholen: das Luftrecht bleibt von der ganzen T1-/T2-Geschichte unberührt. Soll heißen, daß für Flüge in den kontrollierten Luftraum (regional verschieden, idR eine Höhe von über 300m) trotzdem eine Aufstiegsgenehmigung durch das zuständige Luftamt nötig ist. Nur, damit niemand auf die Idee kommt, mal schnell einen M-Motor in den Orbit zu jagen...
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Daniel Lancelle
Junior Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 27
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 20:29 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Bringt doch bitte mal etwas Ruhe rein...
Dies ist eine interessante, angeregte Diskussion, die alle Beteiligten voran bringt.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Bei zu niedrigem Durchsatz, kann man Ventile parallel schalten. Es wird garantiert Behälter für Lachgas geben und Ventile auch. Wird schließlich auch in der Tuningszene verwendet, und wenn die so was hinkriegen, dann können wir das erst recht!! Also, wie gesagt: Teflonfett statt Öl. Falls man keine Behälter bauen oder kaufen kann, gibts ja immer noch Sahnekapseln.

Hat sonst noch jemand produktive Vorschläge?

Gruß

PS: Der Himmel ist für alle da, auch für uns!}

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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 717
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 22:20 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Warum packt man dann nicht ein ölgetränktes Stück Papier in die Brennkammer. Wenn dann das Lachgas einströmt, zündet das Triebwerk.

Wie Thomas gerade schon geschrieben hat: Das kann, muß aber nicht funktionieren, zumal in der Brennkammer ja viel geringere Drücke herrschen, als im Tank, also auch die Wahrscheinlichkeit der Zentzündung geringer, aber dennoch gegeben ist.

Bei zu niedrigem Durchsatz, kann man Ventile parallel schalten.

Genau, zig einzelne Ventile werden sicher die Effizienz enorm steigern

Also, wie gesagt: Teflonfett statt Öl.

Genau, nicht zu vergessen das komplette Ventil zerlegen, peinlichst zu reinigen und sämtliche Dichtungen zu ersetzen. Da kommt auch ein (teureres) Spezialventil letztendlich billiger.

Falls man keine Behälter bauen oder kaufen kann, gibts ja immer noch Sahnekapseln.

Die satte 16 (?) g Lachgas enthalten ...

PS: Der Himmel ist für alle da, auch für uns!

Genau, deshalb steht es dir auch frei, jederzeit eine Aufstiegsgenehmigung zu beantragen.

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Daniel Lancelle
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Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 28
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 22:35 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Also die ganze Sache mit Hybrid vergessen oder was?
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 718
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 22:40 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Also die ganze Sache mit Hybrid vergessen oder was?

Nein, natürlich nicht.

Es bringt aber auch nichts, wenn man die Sache nur schönredet.

Du wirst doch zugeben müssen, dass es unsinnig ist, mehrere kleine Ventile mitzuschleppen, wenn schon das eine schwer genug ist.

Stattdessen sollte mach erstmal abklären, ob ein pyrotechnisches Ventil möglich wäre, sich nach geeigneten, käuflichen Ventilen umschauen, usw., aber die Dinge nicht so überstürzen.


(Beitrag nachträglich am 18., April. 2004 von joern editiert)
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Daniel Lancelle
Junior Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 29
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Sonntag, 18. April 2004 - 22:44 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nun ja, ich dachte, die (Paintball)ventile oder halt irgendwelche anderen, sind nicht so schwer. Und wenn man zwei oder drei nimmt, ist es doch nicht so schlimm. Aber wo kriegt man denn sonst ein passendes Ventil her. Ich versuche halt irgendwie eine Lösung zu finden, oder ein Teil dazu beizutragen.

Gruß
Per Aspera Ad Astra
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Nino Farra
Junior Mitglied
Benutzername: Skydiver

Nummer des Beitrags: 54
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Dienstag, 20. April 2004 - 16:15 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Daniel,

ich find es auch echt besch***rt, dass man in D nur auf Hindernisse stößt, nur weil man mal etwas kreativer an die Arbeit gehen möchte. Wir wollen ja keine Bomben bauen, sondern Raketen (auch wenn da der Unterschied nicht all zu groß ist).

Wenn du einen Hybrid selbst entwickelst und keinen Rechtswissenschaftler bei Dir hast, kannst du dir bald sicher sein, das irgendwas an dem Ding illegal ist. Ob es der Zünder, das Ventil oder sonst was ist. Im Endeffekt weiß ich nicht, ob der Aufwand dem Nutzen gleichsteht. Je komplizierter so ein Teil wird, desto anfälliger ist, desto größer ist die Gefahr, die davon ausgeht - was macht es da für einen Sinn mit möglichst kniffigen Tricks die Richtlinien zum umgehen, wenn der Hybrid auf diese Weise "gefährlicher und komplizierter" ist, als auf "illegale" Weise. Ich verstehe dieses Land einfach nicht ... :-(

Ich werde mal demnächst ein paar interessante Links zum Thema posten.
Der raketenfliegender Musiker
www.solar-chrome.de
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 753
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 20. April 2004 - 20:00 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Nino,

ich muß Dir vollkommen recht geben. Es ist schon sehr traurig mit ansehen zu müssen, wie wir Deutsche immer mehr eingeschränkt und eingeengt werden. Leider mußte auch ich einsehen, daß ernsthafter Raketenflug eigentlich nur im Ausland ohne großen Aufwand möglich ist. Nun habe ich das grosse Glück dicht an der grenze zu wohnen. Aber warten wir mal ab. Vielleicht gibt es im Rahmen der EU-Gesetzesanpassungen die eine oder andere Lockerung.
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Daniel Lancelle
Junior Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 30
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Dienstag, 20. April 2004 - 23:35 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Alles was Spaß macht macht entweder dick, oder ist verboten. Ich hab auch keine Ahnung warum sich unsere Behörden immer so anstellen. Glaubt aber bloß nicht, daß das mit der Eu-Gesetzesanpassung besser wird. Ich darf da nur mal an die Führerscheinklassen B und BE erinnern...
Per Aspera Ad Astra
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 754
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. April 2004 - 06:13 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich darf da nur mal an die Führerscheinklassen B und BE erinnern.

Leider weiß ich nichts darüber. Muß ich wohl verschlafen haben. Würde mich aber interessieren. Wir sollten jedoch diese Dinge in einem anderen Thread weiterdiskutieren. Wir können ja mal einen neuen Thread unter "Gesetze und Bestimmungen" aufmachen.
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Daniel Lancelle
Junior Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 31
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. April 2004 - 21:23 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ok, aber jetzt nochmal zum Thema:

Gestern habe ich es einfach nicht geschafft, am Eisladen vorbeizukommen. Hab mir ein schönes Eis besorgt (3 Kugeln mit Sahne und Karamellsoße, harrrr.... ). Beim Anblick der Sahnemaschine ist mir wieder in Erinnerung gekommen, daß für Sahne Lachgas als Treibmittel verwendet wird. Für größere Sahnemaschinen gibt es vielleicht Kartuschen und Ventile, die man für Raketen zweckentfremden könnte... Wär mal so ne grob gedachte Idee.
Gruß
Per Aspera Ad Astra
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Thomas Steier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 230
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. April 2004 - 22:15 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

ich auch nochmal

Ich habe zwar noch keine Rückmeldung von der SSD (wobei ich fairerweise sagen muß, daß die da sicherlich Wichtigeres zu tun haben, als mir schnellstmöglich Rechtsberatung zu geben), hatte aber Zeit zum Grübeln. Was dabei herausgekommen ist:

Wenn man jemanden auftreiben könnte, der

a) Zugriff auf (CNC-)Werkzeugmaschinen und verdammt viel Geschick im Umgang damit hat, und
b) selbiger welcher nicht davon leben muß - sprich, zum Selbstkostenpreis basteln könnte,

ja, dann könnte man ein Hybridtriebwerk basteln, das die Vorzüge von HYPERTEK (pyrofreie Zündung) mit denen von RATT (Monotube, preiswerte Reloads) und T2-Freiheit kombiniert. Ich bin jetzt nicht der technische Zeichner vor dem Herrn, also versuche ich es mal zu erklären:

Man nehme einen RATT-Hybriden. Der originale Einspritzdüsenblock wird dann mit einem Eigenbau analog der "Edelstahlrohr-in-Düse"-Lösung von HYPERTEK ersetzt - damit hätte man erstmal eine garantiert pyrotechnikfreie N2O-Freigabe.

Als nächstes braucht man ein Zündsystem, das ohne Composite oder ähnliche Pyrotechnik auskommt. Also entweder die HYPERTEK-Lichtbogenlösung oder irgendein Drahtzünder. Auf jeden Fall ist aber zusätzlicher Sauerstoff erforderlich, anders sind die nötigen Temperaturen leider nicht erreichbar.

Nun bräuchte man "nur" noch eine pyrotechnikfreie Raketenverankerung bzw -freigabe, um die durchbrennenden "Stripes" der HYPERTEK-Motoren zu ersetzen. Anbieten würde sich hier anstelle der originalen RATT-Rändelmutter eine geänderte Düsenverschraubung einzusetzen, die beispielsweise mittels Stahlkugeln und Hülse (wie bei Gardena- oder bei Pneumatik-Steckverbindern) auf der Startrampe verriegelt und mittels Elektromagneten oder notfalls auch manuell auslöst.

Theoretisch alles machbar, und man müßte nicht mal das Fahrrad neu erfinden, sondern könnte auf Bewährtes zurückgreifen. Findet sich nirgends ein gelangweilter Werkzeugmacher...?

Viele Grüße,
Thomas
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Florian Grassegger
Moderator
Benutzername: Shooter

Nummer des Beitrags: 876
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. April 2004 - 22:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das klingt schon sehr gut, ich lese sehr interessiert mit (hatte mich eigentlich schon fast mit rund 800€ für Lichtbogenzündung abgefunden...)

Aber nochmal ne andere Sache. Wenn ich einen Hybriden pyrotechnisch zünde dann wird er zu einem Pyrotechnischen Gegenstand und unterliegt eben diesen Bestimmungen?

Wo bleibt denn da bitteschön die Logik (ja ich weiss...Behörden...

Ich meine wenn ich auf mein Auto NASA draufschreibe und noch n Lenkrad mit NASA-Logo dranbau dann ist es trotzdem keine Mondrakete, oder?

Gruß,

Flo
Dieser Text basiert auf wahren Gedanken, Semantik, Struktur und Satzzeichen hingegen sind frei erfunden!
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 755
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. April 2004 - 22:48 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Darum wollen wir ja den Hybriden eben nicht pyrotechnisch zünden.
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Thomas Steier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 231
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Veröffentlicht am Mittwoch, 21. April 2004 - 22:49 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Flo,

Aber nochmal ne andere Sache. Wenn ich einen Hybriden pyrotechnisch zünde dann wird er zu einem Pyrotechnischen Gegenstand und unterliegt eben diesen Bestimmungen?

Nö, das Problem ist ein anderes: Du benötigst eben zum Zünden erstmal einen pyrotechnischen Satz. Und den bekommt man nicht ohne §27-Schriebs a.k.a. T2 - bzw darf man ihn nicht legal verwenden.

Die zweite Frage ist, ab wann ein Ventil (oder Stellglied allgemein) als pyrotechnisch betätigt gilt. Aber da weiß ich sicher bald genaueres.

Und dann kommt noch etwas Wesentliches hinzu: Erstmal einen Händler zu finden, der Hybriden (vom Bonsai- ..äh.. MicroHybrid mal abgesehen) ohne Levelzertifizierung rausrückt. L2 ist IMHO nix mehr, was man mal schnell in der Mittagspause erledigt...

Wo bleibt denn da bitteschön die Logik (ja ich weiss...Behörden...)

Und es erhob sich eine Stimme: Mein Sohn, was fragst Du, wenn Du die Antwort schon kennst?

Ich meine wenn ich auf mein Auto NASA draufschreibe und noch n Lenkrad mit NASA-Logo dranbau dann ist es trotzdem keine Mondrakete, oder?

Nö. Zumindest, solange man es nicht übertreibt...

Viele Grüße,
Thomas
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Julian Geprägs
Senior Mitglied
Benutzername: Julian

Nummer des Beitrags: 778
Registriert: 03-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 25. April 2004 - 18:18 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Also, ich kaufe mir zum Geburtstag einen WCH I-100.Gezündet wird über Propanges+Sauerstoff.Mit diesem dumen Pyrotechnischen Ventil können die mich mal.Propan und Sauerstoff sind 100%ig nicht Pyrotechnisch!
Gruß Julian IMR-02003
Höre nicht auf andere-sie könnten recht haben.
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Nino Farra
Junior Mitglied
Benutzername: Skydiver

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Veröffentlicht am Sonntag, 25. April 2004 - 18:34 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wo bekommt man mehr Infomationen über das Teil? Von welchem Hersteller ist denn der Motor??
Der raketenfliegender Musiker
www.solar-chrome.de
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Fabian Heinemann
Neues Mitglied
Benutzername: Battle_mc

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Veröffentlicht am Sonntag, 25. April 2004 - 22:49 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

wenn ich mich nicht irre ist der von Westcoast
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Julian Geprägs
Senior Mitglied
Benutzername: Julian

Nummer des Beitrags: 779
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Veröffentlicht am Montag, 26. April 2004 - 13:17 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Genau, WestcoastHybrids
Gruß Julian IMR-02003
Höre nicht auf andere-sie könnten recht haben.
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

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Veröffentlicht am Montag, 26. April 2004 - 14:23 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Julian, kannst du mal einen Link von Westcoasthybrid hierreinsetzen? Was kosten die Teile?
Du machst mich richtig neugierig!
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Julian Geprägs
Senior Mitglied
Benutzername: Julian

Nummer des Beitrags: 781
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Veröffentlicht am Montag, 26. April 2004 - 19:18 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Den Link vom Händler kann ich nicht reinsetzten, da ist ne Sperre drauf.
Also, der I-110 kostet 149.90€ und der J 190 169.90€.
Gruß Julian IMR-02003
Höre nicht auf andere-sie könnten recht haben.
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Nino Farra
Mitglied
Benutzername: Skydiver

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Veröffentlicht am Montag, 26. April 2004 - 19:36 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wie werden die dann gezündet? Was ist mit der Levelzertifierung oder fällt der unter die 160Ns(wegen 110?)?


Der raketenfliegender Musiker
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 00:32 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Den Link vom Händler kann ich nicht reinsetzten, da ist ne Sperre drauf.


Was meinst du mir "da ist ne Sperre drauf"?
Warum solltest du hier keinen Link posten können/dürfen?

Hab gerade mal kurz gegoogeled, hab so spontan aber keinen Link zum Hersteller gefunden ...
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Thomas Steier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 237
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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 11:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

die HP des Herstellers findet sich hier: West Coast Hybrids

Viele Grüße,
Thomas

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Julian Geprägs
Senior Mitglied
Benutzername: Julian

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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 13:59 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Was meinst du mir "da ist ne Sperre drauf"?
Warum solltest du hier keinen Link posten können/dürfen?

Wenn ich den eintippe kommt, dass ich den wieder entfernen muss.

BTW:Weiß jemand, wieviel denn so ein I-110 hebt?2 kg?
Gruß Julian IMR-02003
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Thomas Steier
Moderator
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Nummer des Beitrags: 238
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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 14:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Julian,

Weiß jemand, wieviel denn so ein I-110 hebt?2 kg?

Na ja, er hat einen Durchschnittschub von 110N. Das heißt, das er 11kg in der Schwebe halten könnte...

Ich muß heute abend zu Hause mal wühlen - irgendwo habe ich für SpaceCAD die .eng-Files für etliche Hybriden. Zumindest MicroHybrid und das komplette RATT- und HYPERTEK-Sortiment sind da dabei, WESTCOAST müßte eigentlich auch drin sein.
Da kann man das mal gemütlich simulieren - und dann an's Sparschwein denken und heulen...

Viele Grüße,
Thomas
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Julian Geprägs
Senior Mitglied
Benutzername: Julian

Nummer des Beitrags: 783
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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 14:32 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich muß heute abend zu Hause mal wühlen - irgendwo habe ich für SpaceCAD die .eng-Files für etliche Hybriden. Zumindest MicroHybrid und das komplette RATT- und HYPERTEK-Sortiment sind da dabei, WESTCOAST müßte eigentlich auch drin sein.
Ich schick dir mal eine Adresse, da kannst du das Rocksimfile laden.Ist leider auch eine Sperre drauf.
Gruß Julian IMR-02003
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Julian Geprägs
Senior Mitglied
Benutzername: Julian

Nummer des Beitrags: 784
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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 14:36 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wie werden die dann gezündet? Was ist mit der Levelzertifierung oder fällt der unter die 160Ns(wegen 110?)?
Ich hab oben schon gesagt, wie ich den zünde.
Da wo ich den Kauf brauchich keine Zertifizierung, das ist ein Deutscher Händler.
Gruß Julian IMR-02003
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Nino Farra
Mitglied
Benutzername: Skydiver

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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 15:50 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Welcher wäre das denn? Würde mich auch brennend interessieren, wo es da beleibe trifft ;-)
Der raketenfliegender Musiker
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Nino Farra
Mitglied
Benutzername: Skydiver

Nummer des Beitrags: 63
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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 15:52 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

... achso nochmal zur Zündung - auf der Westcoast-Seite habe ich dazu nix gefunden oder habe ich falsch geguckt. Irgendwie stand das was, dass die pyrofreie Zündung angedacht ist ...
Der raketenfliegender Musiker
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 766
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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 17:48 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Leider hat es mit der Zündung wieder einen Haken!
Das Startequipment wird vom Händler für 50 Euro am Tag vermietet. Es muß also mal einer in den sauren Apfel beißen und sich das mieten. Wenn wir dann wissen, was man alles so braucht, können wir es uns selbst zusammenstellen.
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 741
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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 17:50 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich hab oben schon gesagt, wie ich den zünde.

Du meinst mit dem "GSE inkl. pyro-free Add on" für 50 Euro pro Tag?

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Julian Geprägs
Senior Mitglied
Benutzername: Julian

Nummer des Beitrags: 785
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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 18:02 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nö, mit nem Gas-Sauerstoff-Brenner.
Gruß Julian IMR-02003
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Florian Grassegger
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Nummer des Beitrags: 881
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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 18:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...ich spiele wie gesagt eh schon mit dem Gedanken mir das komplette GSE für Westcoast Hybriden zuzulegen.

Nicht nur das man es ohne T2 nutzen kann, nein, auch die Reloads sind mit 32€ für 3xReload recht preiswert. Hinzu kommt natürlich noch das Gas.

Ich denke wenn man Oliver T. fragt wird er einem auch bereitwillig über das GSE Auskunft geben, wenn er es nicht sogar besorgen kann.

Gruß,

Flo
Dieser Text basiert auf wahren Gedanken, Semantik, Struktur und Satzzeichen hingegen sind frei erfunden!
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Nino Farra
Mitglied
Benutzername: Skydiver

Nummer des Beitrags: 64
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 18:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich denke auch, dass das ja nicht unbedingt ein Geheimnis bleiben sollten, denn wenn ich mir das ausleihen wöllte, müsste ich gut 100 EURO Spritkosten je Tour oben drauf rechen und das kanns dann ja wohl nicht sein ... der Westcoast scheint nämlich eine gute Alternative zu sein!

@Julian - wo hast du das mit dem Gas-O2-Brenner denn her? Das soll funzen?
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

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Veröffentlicht am Dienstag, 27. April 2004 - 18:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich denke wenn man Oliver T. fragt wird er einem auch bereitwillig über das GSE Auskunft geben, wenn er es nicht sogar besorgen kann.


Und ich denke, daß da preislich ganz schön was zusammen kommt. Ähnlich Hyperthek....
Gruß Frank IMR-01026 DO6NV

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