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Jens Meyjohann
Senior Mitglied
Benutzername: Jensmeyjohann

Nummer des Beitrags: 103
Registriert: 03-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 20. Oktober 2002 - 19:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,
weiß zufällig jemand wie man
Raketen mit einem
Wasserdampf-Alternativmotor
ausrüsten kann?

Ich habe ja schon einige ideen gesammelt,
aber vieleicht weiß ja jemand
noch mehr als ich???
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Stefan Wimmer
Moderator
Benutzername: Stefan

Nummer des Beitrags: 436
Registriert: 08-2000
Veröffentlicht am Sonntag, 20. Oktober 2002 - 21:55 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Jens,

eine kleine Google Suche nach Stichworten wie "Heißwasserrakete" "Aquarius" etc. sollte Dir mehr als genug Treffer liefern.

Falls Du an Alternativen zu gängigen Modellantrieben denken solltest: vergiß es! HWR haben eine zu geringe Leistungsdichte und zu hohe (Wärme)Verluste - besonders wenn sie klein sind.
Auch die werkstofftechnischen (und rechtlichen (Druckbehälter!)) Probleme sind nicht zu verachten (50 Bar Druck bei 300-500°)
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Jens Meyjohann
Senior Mitglied
Benutzername: Jensmeyjohann

Nummer des Beitrags: 105
Registriert: 03-2002
Veröffentlicht am Montag, 21. Oktober 2002 - 19:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi, Were is the problem?
Ich habe vor ein stabiles V2A Rohr
oder ähnlich auf ca.: 60 Bar auszulegen
und mit einem Manometer den Druck zu
kontrollieren. Die Einzelteile würde ich
aus dem Hydraulick und Pneumatikbereich nehmen.

stell dir mal vor ich baue einen Druckkörper
der mit ca.: 50Bar abheben soll, das
Heizement könnten z.B.: Tauchsieder
( 100- 150C°),Lötkolbentechniken ( ca.: 400C° )
oder auch ein Elektrogrill ( ca.: 200C° ) sein.
Die heizelemente könnten um den
Druckbehälter herum angebracht werden oder
hinein gebaut werden.
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Stefan Wimmer
Moderator
Benutzername: Stefan

Nummer des Beitrags: 439
Registriert: 08-2000
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Oktober 2002 - 00:58 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ok, dann rechne das mal bitte durch (am besten hier)

- Volumen des Druckbehälters
- Wandbelastung, Festigkeit bei der Arbeitstemperatur
- Wärmeverluste, erforderliche Heizleistung

und so weiter...

Wenn Du dann noch den Energieinhalt und den Wandlungswirkungsgrad als Raketenmotor berechnest, wirst Du schnell sehen, daß das ganze ein nettes akademisches Experiment ist, es für unsere Modellraketen aber einfachere und bessere Antriebe gibt...


PS: Hast Du schon mal gegoogelt?
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Johannes Haux
Moderator
Benutzername: Johannes

Nummer des Beitrags: 421
Registriert: 10-2000
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Oktober 2002 - 10:52 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Jens,

neben den Fragen die Stefan aufgeworfen hat noch einiges anderes.

Du unterliegst dem Luftrecht: Rakete mit mehr als 20g Treibmittel.
Waehrend bei den Kaltwasserraketen (auf die das auch zutrifft) keiner gross schreit, wird es bei einem Boiler interessant. Du bist bei den Boilern locker im mehrer Kg Bereich. Wenn das Teil irgendwo drauffaellt waechst dort kein Gras mehr, da im Gegensatz zu normalen Raketen der Boiler nicht verformt wird und damit keine Energie absorbiert. -> Ganz wichtig: Luftfreigabe, Versicherung.

Bergung: Bergungssysteme die am Boiler haengen sind heikel. Besser ein komplett unabhaengiges System verwenden, auf jeden Fall aus 2 unabhaegigen Komponenten aufgebaut. Z.b. Dentamag und Timer.
Nur Timer ist superheikel, da ein kleiner Fehler bei der Antriebsleistung (Duese nicht so optimal wie angenommen) leicht einen Fallschirmabriss . . . ergibt. Die Elektronik muss ausreichend gegen Hitze geschuetzt werden.

Werkstoff: Du musst die Wandung auf die hoechste Temp. auslegen die auftreten kann.
Wenn Du von aussen heizst, kann die Wandung leicht 100Grad heisser werden als der Inhalt. Besonders dann, wenn hinter der Wand kein Wasser, sondern Luft ist (ist aber eine muehsame Rechnerei mit Waermeleitung . . . . ). Ich habe einen Zerleger in der Rampe aus diesem Grund miterlebt. Die Rakete wurde kurzfristig aus Sicherheitsgruenden von 90Grad auf 70 Grad Startwinkel gebracht. Der Wanddurchbruch erfolgte kurz vor Startdruck an der Oberseite (dort war auf Grund der 70 Grad kein Wasser auf der Gegenseite der Heizung).

Startabbruchventil oder aehnliches.
Wenn der Start abgebrochen wird, z.B. kurz vor dem Startdruck, musst Du etwas vorsehen, mit dem Du den Behaelterdruck zuegig abbauen kannst ohne der Rakete nahe zu kommen und ohne sie zu starten.

Besonders die Punkte 2 und 4 werden im akademischen Umfeld gern vergessen :-).

Gruss Johannes
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Jens Meyjohann
Senior Mitglied
Benutzername: Jensmeyjohann

Nummer des Beitrags: 106
Registriert: 03-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Oktober 2002 - 19:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,
das dass eine komplexere Aufgabe ist als
fertige Feststoffraketen ist mir klar,
deswegen möchte ich das Projekt ja auch machen!

Und die berechnungen sind nicht
das größte Problem, da ich eigentlich
Täglich wegen meiner Ausbildung
mit so etwas rechnen muss!!

Punko Sicherheit:
Dafür kann man doch wohl ein Manometer
und ein Überdrückventil einbauen;
die Einzelteile sollten bei
Hydraulik Händlern erhältlich sein!

PS: Das Rechnen mache ich erst mal
in ruhe zu Hause und setze es später wenn ich
mehr Zeit habe online, da ich gerade einen
Berufsschulblock habe.
Außerdem stehen mir Daten der Aquarius
zur Verfügung sowie mehrere Bücher!
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Florian Müller
Neues Mitglied
Benutzername: Silver2001

Nummer des Beitrags: 5
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 22. Oktober 2002 - 22:11 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich denke mir mal einen Behälter mit 50bar Druck zu bauen (kein problem) aber das Gewicht der Rakete und wieviel schub? das müsste mal jemand probieren.

klinngt interesannt dieses Thema,
wenn ich zeit habe baue ich mal einen Behälter einer gewissen größe und drücke mal 50bar drauf mit einer Düse hinten drann, mal sehen ob das geht. und was passiert.

50bar - 200bar zu erzeugen ist nicht das problem (aber der aufwand)
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Jens Meyjohann
Mitglied
Benutzername: Jensmeyjohann

Nummer des Beitrags: 106
Registriert: 03-2002
Veröffentlicht am Freitag, 25. Oktober 2002 - 14:50 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Florian,
Das mit den 50bar Druck halte
ich ebenfalls als sekundäres Problem
aber wie willst du die Düse und
den Düsenwinkel berechnen???

Der Düsendurchmesser ist nicht das
Problem, nähmlich eindrittel des Kalibers
aber der Düsenwinkel muß doch errechnet werden
aber wie????
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Jens Meyjohann
Mitglied
Benutzername: Jensmeyjohann

Nummer des Beitrags: 107
Registriert: 03-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 27. Oktober 2002 - 11:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Jach ja Johannes,
das mit den 20g Treibstoff bezieht
sich auf 20g Pyrotechnische Antriebsmasse,
aber in welcher weise ist Wasser
pyrotechnisch?
Desweiteren wird Kosmos wohl keine
Raketen verkaufen ohne sich zu informieren.
Denn die Wasserraketen von Kosmos
haben ja auch mehr als 20g Wasser an Bord!
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Florian Müller
Neues Mitglied
Benutzername: Silver2001

Nummer des Beitrags: 6
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 27. Oktober 2002 - 17:44 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Düsenwinkel, probieren eine andere möglichkeit habe ich nicht.
berechnen (tja wie geht das)
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Jens Meyjohann
Mitglied
Benutzername: Jensmeyjohann

Nummer des Beitrags: 108
Registriert: 03-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 27. Oktober 2002 - 19:19 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Bin noch daran!
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 2420
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Sonntag, 27. Oktober 2002 - 20:23 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Zu der Sache mit den 20 Gramm: So wie Jens sehe ich es auch. Johannes, wer behauptet denn sowas und worauf basiert Deine Aussage? Etwa auf §16 der LuftVO? Dort heisst es in Abschnitt 6:

Der Aufstieg von Flugmodellen mit Raketenantrieb... bedarf der Erlaubis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes. (...) Sie gilt als erteilt für ... 3. den Aufstieg von Flugmodellen und Flugkörpern mit Raketenantrieb, deren Treibsatz nicht mehr als 20 Gramm beträgt.

Ein Wasserantrieb kann kaum als "Flugmodell mit Raketenantrieb" gewertet werden, da explizit auf Feststofftreibsätze Bezug genommen wird. Die Bestimmungen dazu lehnen sich an das Sprengstoffrecht an, hier kommt kein Wasserantrieb vor. Es wird in §16 LuftVO auch ausdrücklich von Verbrennungsmotoren und Raketentreibsätzen geredet, so wird extra nochmal nach "Flugmodellen mit Raketenantrieben" und "Flugmodellen mit Verbrennermotoren" sowie anderen möglichen Antrieben und Modellen (z.B. Drachen und Ballons) unterschieden. Wenn der Gesetzgeber also gewollt hätte, daß Wasserraketen reglementiert sind, hätte er einen eigenen Absatz a la "Flugmodelle mit Wasserantrieb" oder ähnlich eingefügt. Aber vielleicht meinst Du auch eine andere Vorschrift?
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Johannes Haux
Moderator
Benutzername: Johannes

Nummer des Beitrags: 111
Registriert: 10-2000
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Oktober 2002 - 17:10 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Oliver,

natuerlich bezog sich die Aussage auf die LuftVO.

Hier einige Stuecke:
------------------------
(4) Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5 kg Gesamtmasse bedarf keiner Erlaubnis, es sei denn, daß sie mit Raketenantrieb versehen sind.
. . .
(6) Der Aufstieg von Flugmodellen mit Raketenantrieb und von fern-oder ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb bedarf unbeschadet anderer Vorschriften der Erlaubnis der örtlich zuständigen
Luftfahrtbehörde des Landes. Die Erlaubnis kann Personen oder Personenvereinigungen für den Einzelfall oder allgemein erteilt werden, wenn diese zuverlässig und fachlich geeignet sind. Die Erlaubnis kann
mit Auflagen verbunden werden. Keiner Erlaubnis bedürfen
. . .
3.der Aufstieg von Flugmodellen und Flugkörpern mit Raketenantrieb, deren Treibsatz nicht mehr als 20 g beträgt.
---------------------

Eine Modellrakete ist ein Flugmodell und ist mit Raketenantrieb (Nach Newton, Action=Reactio) versehen.

Nach 4. Fallen wir also nicht unter die Ausnahmeregelung 5 Kg.

Nach 6. Brauchen wir ein Genehmigung ausser wir haben einen Treibsatz mit < 20g.

Nach diesem Gesetzestext wuerde sogar die Huelse mitgezaehlt werden, gerade auch, weil bei der Ausnahme 1 explizit 'deren brennbare Masse (Anfeuerung und Effektsatz) nicht mehr als 20 g' erwaehnt wird.

Eine Wasserrakete hat keinen Treibsatz, muss daher wie eine Fluessig- oder Hybridrakete betrachtet werden und braucht in jedem Fall eine Genehmigung.
Sehr wohlwollend betrachtet koennte man noch sagen, dass bei < 20g Wasser keine Genehmigung erforderlich ist.

Deine Argumentation ('Flugmodelle mit Wasserantrieb') halte ich fuer nicht stichhaltig, da dann auch Fluessig- und Hybridraketen keiner Genehmigung beduerften.
Der Gesetzgeber hat alle Flugmodelle mit Raketenantrieb in einen Topf geschmissen und die mit Treibsatz < 20g ausgenommen.

@Jens: Streng nach dem Gesetzt gesehen braucht die Kosmosrakete (wenn sie hoeher als 30 Meter fliegt) eine Genehmigung.
(Wurde von den Behoerden auf eine Anfrage von Oliver Arend auch so gesagt).

Gruss Johannes
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 2429
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Oktober 2002 - 22:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Johannes,

was Du schreibst mag auf den ersten Blick einleuchtend erscheinen. Nur muss man juristische Fragen meistens differenzierter sehen. Ich würde nicht darauf wetten, daß auch ein Gericht dieser Argumentation umbedingt folgen würde.

Wie ich schon schrieb (siehe oben!), der Gesetzgeber hatte sicher nicht Wasserraketen im Sinn gehabt, als er sich über Raketenantriebe ausgelassen hat. Sondern es ging ihm darum, analog zum Sprengstoffrecht (daher auch die 20 Gramm!) explosive und pyrotechnische Antriebe zu limitieren und nicht simples Wasser. Zynisch gesehen könnte man das jetzt noch weiter spinnen und auf Luftdruckraketen ausdehnen, gilt da für die Druckluft auch die 20-Gramm-Grenze? Aber was im Gesetz wirklich gemeint war sieht man schon im weiteren Verlauf dieses Textes und an anderen Stellen, nämlich das eindeutig auf brennbare Antriebe Bezug genommen wird! Brennbare flüssige oder gasförmige Antriebe mögen da mit drin sein, das wäre aber ein anderer Themenkomplex, mit dem man sich gesondert beschäftigen müsste.

Schon der gesunde Menschenverstand sagt einem, das man Wasser und SP/AP nicht so ohne weiteres in einen Topf werden kann. Gut, damit tut man sich zugegebenermaßen im Juristischen oft schwer. Aber selbst in der LuftVO findet sich noch eine "Gesunde-Menschenverstands-Regelung": Ob eine Vorschrift überhaupt greift hängt auch davon ab, ob es auf deutsch gesagt für das jeweilige Fluggerät Sinn macht. Deshalb empfehle ich auch einen Blick in §4a LuftVO, wenn wir schon bei der Paragraphenreiterei sind:

Luftsportgerät und unbemanntes Luftgerät

Auf den Betrieb von Luftsportgerät und unbemanntem Luftfahrtgerät finden die Vorschriften dieser Verordnung Anwendung, soweit sich nicht aus den Besonderheiten dieser Luftfahrtgeräte, insbesondere der Freistellung von der Verkehrszulassung und dem Flugplatzzwang, der besonderen Betriebsform oder der fehlenden Besatzung die Unanwendbarkeit einzelner Vorschriften ergibt.


Das die Formulierungen leider nicht eindeutig sind, muss man sehen. Wir wissen aber auch aus dem Sprengstoffrecht, das vieles nicht besonders stimmig ist: So stammen die 20 Gramm aus einer Zeit, als Antriebe noch fast ausschließlich auf SP-Basis gefertigt waren. Wäre man beim Formulieren schon damals fachlich genau vorgegangen, hätte man den Gesamtimpuls limitieren und nicht eine Gewichtsgrenze für unterschiedliche Antriebsmassen festlegen müssen.

Auch was irgendein Luftamtsmitarbeiter einem OA erzählt hat ist für mich irrelevant. Wir kennen weder den Orginalbriefwechsel, wenns überhaupt einen gab, noch muss die Meinung eines einzelnen Luftamtsmitarbeiters 100% korrekt sein. Diese Einzelmeinung wie eine Grundsatzentscheidung zu verbreiten ist eher Wichtigtuerei einzelner Personen und schadet mehr als das es weiterhilft. Außerdem werden sich Firmen wie Kosmos sicher ebenfalls ihre Gedanken gemacht haben, hat die eigentlich schonmal jemand gefragt?

Wie gesagt, wie letztendlich eine gerichtliche Grundsatzentscheidung dazu ausfallen würde, kann niemand vorhersagen. Aber ich würde es mal so formulieren: Wenn jemand wg. einer fehlenden Aufstiegserlaubnis bei einer Kosmos-Wasserrakete vor Gericht gestellt würde, hätte er möglicherweise gute Chancen, deswegen nicht verurteilt zu werden.
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Johannes Haux
Moderator
Benutzername: Johannes

Nummer des Beitrags: 112
Registriert: 10-2000
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. Oktober 2002 - 08:46 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Oliver,

gerade weil es nicht eindeutig ist sollte man die entsprechenden Paragraphen kennen.

Ich denke, unstrittig ist, dass unsere Raketen unter den Terminus 'Flugmodellen mit Raketenantrieb' fallen und zwar alle, egal ob mit Feststoff-, Hybrid-, Fluessigmotor, Kalt-, Heissgas oder sonstigem Raketenantrieb.

Wenn das vorausgesetzt wird (ich denke, das ist unstrittig) so ist fuer mich das Gesetz auf Grund seiner negativen Logik (alles verbieten und dann einiges explizit zu erlauben) eindeutig:

- Modellraketen habe keinen Ausnahmestatus wie Flugmodelle, sie brauchen eine Aufstiegsgenehmigung.

- Wenn sie jedoch einen Treibsatz mit <20g verwenden entfaellt diese Gehnehmigungspflicht.

Der Absatz 'Luftsportgeraet' ist IMO nicht anzuwenden, da die 'Unanwendbarkeit einzelner Vorschriften' hier nicht gegeben ist.
Die Vorschriften beziehen sind eindeutig auf Raketen und sind anwendbar.

Zum Gerichtlichen: Wenn ich mit einer Wasserrakete ein tieffliegendes Kleinflugzeug erschrecke und der Pilot sauer wird, habe ich durchaus eine Chance zusatzlich zu der 'Gefaerdung' auch noch wegen der fehlenden Aufstiegsgenehmigung dran zu kommen.

SprengG, SprengV, 20g. Das ist so weit nicht unstimmig.
Es ist eine Grenze die die Gefaehrlichkeit (bzw. Ungefaerlichkeit) deffiniert. Bis 20g 'Sprengstoff' kann man jedem in die Hand geben (z.B. auch an Sylvester) darueber hinaus moechte der Gesetzgeber die Pfote drauf haben.
Dass wir dadurch mit unterschiedlichen Stoffen mit unterschiedlichem Isp mehr oder weniger Impuls rausholen ist ihm egal, Impuls interessiert ihn nicht nur 'Sprengstoff'. Fuer ihn ist die Grenze bei 20g 'Sprengstoff'. Aus einem Hybriden kannst Du auch jede Menge Impuls rausholen, deshalb faellt er noch lange nicht unter das SprengG.

Natuerlich ist diese Grenze willkuerlich und unsinnig. Aus SP kann jeder mit einem Hammer das SP rueckgewinnen. Bei AP ist das um Groessenordnungen schwerer. Das AP ist aus dem Treibstoffblock fast nicht mehr rauszubekommen und ob ich damit eine Explosion ausloesen kann fraglich.
Bei einer fachlich richtigen Betrachtung der Stoffe ist eine Anhebung der Grammgrenze fuer AP problemlos. Eine Anhebung fuer SP nicht so einfach, wobei das Argument, 'wenn ein Betrunkener an Sylvester mit 20g umgehen kann, so kann ein nuechterner problemlos mit X*20g umgehen' durchaus seine Berechtigung hat.
Auf Grund der Eigenschaften bei AP koennten kommerzielle AP-Treibsatze sogar den brennbaren Feststoffen zugeordnet werden und damit aus dem Sprengstoffrecht rausfallen. Es umoeglich einen AP Block zur Explosion zu bringen. Es ist einfacher eine Mehl- oder Kohlestaubexplosion auszuloesen als ein sprengfaehiges Gemisch aus den Treibsaetzen zu gewinnen.

Kosmos: Es ist nicht verboten solche Raketen anzubieten. Vieles das Verkauft werden darf, darf nicht verwendet werden.
Die Kosmosrakete ist 100% gesetzeskonform wenn sie unter 30 Metern bleibt.
Darueber ist fuer mich die Lage eindeutig (braucht Aufstiegsgenehmigung) fuer Oliver interpretationsfaehig.

An dieser Stelle noch Stefan Wimmer's signatur:
It's the government. It doesn't have to make sense. (B. Kaplow)

Gruss Johannes
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 2435
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. Oktober 2002 - 16:31 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich denke, unstrittig ist, dass unsere Raketen unter den Terminus 'Flugmodellen mit Raketenantrieb' fallen und zwar alle, egal ob mit Feststoff-, Hybrid-, Fluessigmotor, Kalt-, Heissgas oder sonstigem Raketenantrieb.

Falsch! Denn wenns so unstrittig wäre würden wir hier nicht diskutieren. Der Gesetzestext nimmt eindeutig auf brennbare Treibsätze Bezug. Aber zum dritten Mal wiederhole ich es nicht, man kann es durch hochscrollen nachlesen.

Der Absatz 'Luftsportgeraet' ist IMO nicht anzuwenden, da die 'Unanwendbarkeit einzelner Vorschriften' hier nicht gegeben ist

Falls Dich der Begriff "Luftsportgerät" verwirrt, es heißt ergänzend "...und unbemanntem Luftfahrtgerät", und in eines dieser Katagorien fallen auch Flugmodelle.

Zum Gerichtlichen: Wenn ich mit einer Wasserrakete ein tieffliegendes Kleinflugzeug erschrecke und der Pilot sauer wird, habe ich durchaus eine Chance zusatzlich zu der 'Gefaerdung' auch noch wegen der fehlenden Aufstiegsgenehmigung dran zu kommen.

Moment mal, das hat aber nichts mit der Antriebsart zu tun, sondern mit der Flughöhe (kontrollierter Luftraum etc.). Auch mit einem genehmigungsfreien Feststofftreibsatz unter 20 Gramm kannst Du Piloten erschrecken, wenn Du in einer Höhe fliegst, für die Du keine Genehmigung hast.

Dass wir dadurch mit unterschiedlichen Stoffen mit unterschiedlichem Isp mehr oder weniger Impuls rausholen ist ihm egal, Impuls interessiert ihn nicht nur 'Sprengstoff'

Wer sagt das? Tatsache ist doch wohl, das sich der Gesetzgeber bei den 20 Gramm an der Grenze für Sylvesterfeuerwerk orientiert hat. Und da handelt es sich de facto nur Schwarzpulver. Ich behaupte daher: Ein fachlicher Fehler, weil man damals nicht weit genug gedacht hat, insbesondere keine AP etc. Motoren im Auge gehabt hat (Modellraketen-Motoren basierten damals fast nur auf SP).

Kosmos: Es ist nicht verboten solche Raketen anzubieten. Vieles das Verkauft werden darf, darf nicht verwendet werden.

Richtig. Nur soll es ja auch schon Fälle gegeben haben, wo Hersteller aufgrund fehlender Warnhinweise zumindest eine Mithaftung zugesprochen bekommen haben. Ich glaube kaum, das Kosmos das Risiko auf sich nehmen würde, jeder Hersteller weist schon präventiv auf sowas hin.

An dieser Stelle noch Stefan Wimmer's signatur:
It's the government. It doesn't have to make sense. (B. Kaplow)


Eben, deshalb habe ich ja auch meine Zweifel, ob der Gesetzestext so gedeutet werden kann. Und bin der Ansicht, daß ein Gericht grundsätzlich auch zu einer differenzierten Entscheidung kommen könnte.
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Thomas Stach
Mitglied
Benutzername: Rocketom

Nummer des Beitrags: 76
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. Oktober 2002 - 16:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

So viel Dampf um Wasserdampf....

Ich weiss nur, wie es aussieht wenn das Kosmos-Teil in ein Gewächshaus kracht....zum Glück war ich nur Zuschauer *g*....
Dann doch lieber 20g SP mit Fallschirm...
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Peter Gisder
Moderator
Benutzername: Peter

Nummer des Beitrags: 1051
Registriert: 02-2001
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. Oktober 2002 - 19:52 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Igitt. Meine Kosmos hatte im Sommer einen halben Looping gedreht und hatte, statt auf den Acker zu fliegen, Kurs in Richtung Nachbarhaus genommen, wo sie mit einem Mordsschepperer im Garagentor eingeschlagen ist.
Ganz Deiner Meinung: Mit einer SP-Rakete im T1-Bereich kann man entschieden weniger anstellen.
(c) by pegi
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Johannes Haux
Moderator
Benutzername: Johannes

Nummer des Beitrags: 113
Registriert: 10-2000
Veröffentlicht am Donnerstag, 31. Oktober 2002 - 13:55 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,

Nochmal zu den Begriffen, uebersetzen kann man IMO so:

Flugkoerper = Gross, wenn mit Raketenantrieb = Rakete
Flugmodell = Modell (kleiner), wenn mit Raketenantrieb = Modellrakete

> Der Gesetzestext nimmt eindeutig auf brennbare Treibsätze Bezug. Aber zum dritten Mal wiederhole ich es nicht, man kann es durch hochscrollen nachlesen.

Gerade hier sehe ich eine Hauptdifferenz zwischen uns.
Bei Gesetzestexten haben unterschiedliche Absaetze keinen Bezug zueinander. Dieser Bezug muss explizit im neuen Absatz geamacht werden.

Damit ist bei Paragraph 16(6)
1. Rakete genannt
2. Sylvester - mit 'brennbar'
3. Wiederum nur Rakete und Treibsatz (kein 'brennbar', kein Bezug auf 2.!)

3. hat mit 2. und 1. nichts zu tun.
Daher geht es alleine um 'Raketen' (Flugmodelle und Flugkoerper mit Raketenantrieb)

Interpretationsspielraum ergibt sich nur bei den 20g Treibsatzgewicht, hier kann von einer Analogie zum SprengG, SprengV ausgegangen werden und die Huelse nicht mitgerechnet werden.
Fuer Raketen ohne Treibsatz (Fluessig . . . ihr wiss ja schon welche) kann hoechstens analog argumentiert werden. Ein Microhybrid mit 8g N20 koennte noch gehen.
Wenn Wasserraketen o.Ae. keine Genehmigung brauchen sollten, muesste das explizit drinstehen.
Z.B. 4. der Aufstieg von Flugmodellen und Flugkörpern mit Raketenantrieb, deren Treibmittel inert ist und nicht mehr als XX g beträgt.

Dass Deine Argumentation nicht der Idee des Gesetzes entspricht kannst Du auch daran ablesen, dass bei deiner Interpretation eine Sauerstoffflasche in die noch 60l Wasser gepackt werden und Flossen dran keine Aufstiegsgenehmigung brauchen wuerde. Bei 200 Bar kommt die ganz gut.

Luftsportgeraet:
Gesetzt:------------------
§ 4a Luftsportgerät und unbemanntes Luftfahrtgerät
Auf den Betrieb von Luftsportgerät und unbemanntem Luftfahrtgerät finden die Vorschriften dieser Verordnung Anwendung, soweit sich nicht aus den Besonderheiten dieser Luftfahrtgeräte, insbesondere der
Freistellung von der Verkehrszulassung und dem Flugplatzzwang, der besonderen Betriebsform oder der fehlenden Besatzung die Unanwendbarkeit einzelner Vorschriften ergibt.
-------------------------

Die Unanwendbarkeit bezieht sich auf Flugplatzzwang (wie schon explizit erwaehnt), Mindestflughoehe, Ausweichregeln . . .
Davon auszugehen, dass fuer 'Raketen' der Paragraph 16 nicht anwendbar ist obwohl sie dort explizit erwaehnt werden halte ich fuer nicht haltbar.
Fuer anwendbar halte ich z.B. auch Paragraph 7 (abwerfen von Gegenstaenden) 11a (Ueberschallverbot) und VFRs ohne 31 und 32.

Kleinflugzeug erschrecken:

Ich bin vom unkontrollierten Luftraum ausgegangen. Auch dort darf sich einiges 'Fliechzeuchs' tummeln. Der kontrollierte Luftraum braucht prizipiell eine Anmeldung des Ein- und Ausfluges, das hat mit der Aufstiegsgenehmigung nach Paragraph 16 nichts zu tun, dafuer ist 16a zustaendig.
Natuerlich kann ich mit 20g auch diese Flieger erschrecken, es geht drum, ob ich dann vor Gericht mich 'nur' mit der Verletzung der VFRs (Sichtflugregeln) und eventueler Gefaehrdung oder auch mit der Verletzung von Paragraph 16 konfrontiert werde (sind uebringes alles Owis (Paragraph 43).

20g SprengG, SprengV: Natuerlich ist die 20g Grenze an das Feuerwerk angelehnt. Dort wird das Gesamtgewicht (Treibsatz und Effekt) gezaehlt.
Aber dem SprengG ist der Impuls egal. Es geht um Gefaerdung durch Sprengstoffe.
Im Luftrecht werden diese 20g unhinterfragt uebernommen. Hier waehre eine 'Impulsregelung' angesagt, da dann auch Hybrid, Wasser . . . sauber eingefangen waehren.
Gerade da das Wort 'Treibsatz' und die '20g' aus dem SprengG, SprengV kommen muessen sie auch nach diesen Gesetzen interpretiert werden und alles andere ist eine Rakete die keinen Treibsatz < 20g hat und damit einer Aufstiegsgenehmigung bedarf.

Hier noch ein Link fuer alle die das selbst nachvollziehen (sich durchkaempfen) wollen: http://www.luftfahrt.de/luftrecht/LuftVO.html

Gruss Johannes
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Jens Meyjohann
Mitglied
Benutzername: Jensmeyjohann

Nummer des Beitrags: 110
Registriert: 03-2002
Veröffentlicht am Donnerstag, 31. Oktober 2002 - 18:39 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Johannes,
bist du denn so dagegen das ich versuchen
möchte eine Alternativ-Rakete zu bauen?
Auch wenn ich mir Fachwissen von dem
Institut für Luft- und Raumfahrt bei der
Technischen Universität Berlin besorge
oder beantrage!
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Johannes Haux
Moderator
Benutzername: Johannes

Nummer des Beitrags: 114
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Veröffentlicht am Donnerstag, 31. Oktober 2002 - 20:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Jens,

es geht nicht um dagegen oder dafuer.
Es geht darum wie die Gesetzeslage ist und was das fuer Dich bedeutet.

Beispiel:
Wenn Du bei einem Schild mit 50, 79 Km faehrst - weisst Du was dann passiert?
Ich denke ja.

Wenn Du also jetzt eine Wasserrakete baust, weisst Du dann was (im unguenstigsten Fall) gegen Dich verwendet wird?
Mehr wollte ich nicht erreichen.
Wenn Du schon gegen Gesetze verstoest (oder eventuell verstoest) solltest Du wenigstens Wissen wie es laeuft.

Manchmal kann es genuegen den auftretenden Gruenen fundiert die Gesetzeslage zu erklaeren (es hindert Dich keiner daran diese entsprechend zu interpretieren - der Gruene kennt meist die entsprechenden 'Spezialgesetze' auch nur der Spur nach).

Bei einem eingetretenen Schaden kann es schon helfen, dass Du weisst, dass Deine Lage vor Gericht kritisch ist, es also wesentlich besser ist sich mit dem Geschaedigten 'von Mann zu Mann' zu einigen, auch wenn das was kostet, als auf 'Teufel komm raus' auf der Position zu bestehen, dass Du Recht hast.

Gruss Johannes

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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 2441
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Freitag, 01. November 2002 - 22:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Johannes,

wir können jetzt noch viel mehr Wasserdampf aufsteigen lassen, aber der eigentlichen Knackpunkt ist doch: Du bist irgendwie der inneren Überzeugung, der Gesetzgeber hätte sie bei der Formulierung mindestens genauso viel Gedanken gemacht wie wir uns in diesem Thread und auch Wasserraketen und Hybridmotoren bereits explizit berücksichtigt. Ich will Dir ja Deinen Glauben an unsere Obrigkeit und deren vermeintliche Unfehlbarkeit (frei nach Grönemeyer: "Männer bauen Raketen ... Männer wissen alles ganz, ganz genau") nicht nehmen. Aber glaubst Du wirklich ernsthaft, das bei der Formulierung dieser Texte Modellraketen-Experten am Werk waren? Wahrscheinlich haben die Leute, die damals in den 70ern den Text gestrickt haben (wo es z.B. noch keine Hobby-Hybridmotoren gab), irgendwann mal was vage von Modellraketen auf Feststoffbasis gehört, und genau das wollten sie reglementieren. Deshalb ist auch von Treibsatz, Raketenantrieb etc. die Rede, was nur mit viel Phantasie mit einer Wasserdruck-Rakete in Verbindung zu bringen ist (und vieles ist wie gesagt fachlich schlampig formuliert, z.B. 20 Gramm Treibsatz - Gesamtgewicht, Effektmasse?). Daher sage ich: Es war nicht im Sinne dieser Vorschriften, eine für den Luftverkehr (ich rede hier von möglichen Flughöhen, nicht von Gewächshäusern etc. am Boden!) vergleichsweise "harmlose" Rakete mit Wasserantrieb als "gefährlicher" einzustufen als eine Modellrakete mit Schwarzpulverantrieb.

Übrigens, so leidenschaftlich wie Du nach Argumenten "pro Aufstiegserlaubnis" für simple Wasserraketen suchst und von möglichen Gefahren redest könnte man glatt den Eindruck bekommen, Du würdest das ausdrücklich gerne so reglementiert haben. Aber wenn man diesen Blödsinn (Reglementierung kleiner Wasserraketen) nicht noch unterstützen will, sollte man sich eher darauf konzentrieren, Gegenargumente zu finden statt mit überzogenen Extrembeispielen falsche Signale zu setzen (Deine 60-Liter-Wasserrakete bräuchte schon deshalb eine Aufstiegserlaubnis, weil sie alleine mit einem Wasseranteil von über 60 Kilo über der Zulassungsgrenze von 25 kg läge).

Da wir vermutlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden und es höchstens auf Wiederholungen schon genannter Argumente hinausläuft, klinke ich mich mal aus. Ich hoffe, Du denkst jedesmal, wenn Du Deine Kosmos-Rakete mit Wasser befüllst, daran, Dir beim Luftamt schön brav eine Aufstiegserlaubnis zu holen
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Matzefisch
Neues Mitglied
Benutzername: Matzefisch

Nummer des Beitrags: 3
Registriert: 05-2006
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Mai 2006 - 13:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

mensch, leute,

lasst ihn doch machen. er will es unbedingt. es ist sein risiko. entweder er wird erwischt oder er verbrennt sich die pfoten, oder es passiert garnix, das teil fliegt einen halben kilometer hoch und beschert und schöne bilder und movies. wenn dann noch einer filmt, wie der leergeschossene raketenkorpus in das autodach des dorfpfarrers einschlägt, habe wir alle unseren spaß und er seinen erfolg und die erfahrung. ich sag: lass ihn machen, halte aber sicherheitsabstand.

gruß
matze
(dernochanseinerersten1000literraketebastelt)

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