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Huge Panic
Neues Mitglied
Benutzername: Hugepanic

Nummer des Beitrags: 13
Registriert: 11-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 25. November 2003 - 13:19 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich hab mir da mal was ausgedacht......

wenn ich sone gardena-rakte baue, und das ganze horizontal starte (weiterlesen, dann meckern). als auftrieb mach ich flügel + leitwerke dran und bau meine steuerung ein.

dann mit viel styropor und balsaholz zu X-1 verkleiden...und orange anmalen...

ich denke das die struktur des vehikels unter 500gramm bleibt...

dann sollte doch ein senkrechter flug damit möglich sein oder? ich hab noch ne hübsche tragfläche mit carbon-holm hier rumliegen...

durch den horizontalen start, denk ich umgeh ich viele instabilitätsprobleme.

ich kann von der wiese (mit fahrwerk) weg starten, und mich auch an den start langsam durch drucksteigerung ranarbeiten...

nach dem abheben ist dann steiler bis senkrechter steigflug angesagt...

50N schub sollte sowas doch locker haben, oder?

eine endhöhe von 50-100m ist dabei vollkommen ausreichend, da man ansonsten vom modell eh nixmehr sieht...
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Martin Christopher Feldmann
Senior Mitglied
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 349
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 25. November 2003 - 14:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,
die Flughöhe von 100m wirst du , so denke ich auf gar keinen Fall schaffen. Auch ist 50m ein großes Ziel. Selbst mit einer völlig abgespekten Flasche, welche höchstens 20-30g mehr wiegt als ursprünglich ist es schwer höhen von 80-100m, bei eiem Druck von ca.5 bar zu erreichen und bei dir ist es ja noch weit mehr Gewicht. Auch ist das Problem, das die Schubfahse, meine ich, sehr kurz ist und wenn du den Flieger dann noch erst so wie beschrieben starten lässt wird, bis er in der Senkrechten ist, kein Schub mehr da sein.

(Beitrag nachträglich am 25., November. 2003 von mcfeldmann editiert)
mfg Martin IMR-01028
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 491
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Dienstag, 25. November 2003 - 15:07 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich kann mich dem Martin auch nur anschließen, der Schub ist viel zu kurz, als dass das Flugzeug auch nur abheben würde. Es wird vermutlich nur über die Wiese rollen, aber nicht die nötige Geschwindigkeit zum abheben erreichen.

Außerdem wirst du ein großes Problem mit dem Antrieb selber haben: Wenn eine Wasserrakete horizontal liegt, dann liegt es in der Natur der Sache, dass sie (fast) überhauptkeinen Schub aufbauen wird: Da der Druckbehälter liegt, befindet sich das Wasser auf der Längsseite der Flasche und wird somit überhaupt nicht durch die Düse hinausgedrückt. Das ließe sich zwar ändern (Flasche Schräg einbauen, Schub über Schlauch/Rohr umleiten usw.), dann hast du aber das selbe Problem sofort wieder, wenn das Flugzeug doch abheben sollte: Der Schub bricht schlagartig zusammen, s.o.

Auch wirst du so einfach keine 50 Meter mit einer Masse von über 500g erreichen. Eine Wasserraketen entwickeln zwar durchhaus sehr hohe Schübe, aber auch nur für eine kurze Zeit. Für deine Anwendung brauchst du aber genau das Gegenteil: geringerer Schub, aber über einen langen Zeitraum.
Das Projekt klingt zwar von der Theorie sehr interessant, aber die Praxis hat dann doch so ihre Tücken, deshalb fürchte ich, wird das so nicht funktionieren ... :-(
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Huge Panic
Neues Mitglied
Benutzername: Hugepanic

Nummer des Beitrags: 14
Registriert: 11-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 25. November 2003 - 15:07 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

als druck peile ich eher 10-15bar an.

es gibt hier irgendwo einen wasser-raketen-threat. demnach sind "nur" mit der rakete höhen über 200m drin...

das mit der dauer des schubes ist natürlich noch ein problem. da sich der schub aber relativ leicht durch die düsengeometrie "einstellen" läßt, bin ich da zuversichtlich einen guten kompromiss zu finden. eine verstellbare schubdüse will ich mir aber ersparen. wenn ich für ca. 3sekunden schub habe, dann reicht das vollkommen.

und "flügel abspecken" kann ich mir leider nicht leisten. das ding ist halt beim start recht schwer (über 1kg) und wird doch mächtig beschleunigt beim start. wenn ich also will das die flügel "dran" bleiben beim start, muß da schon eine recht massive center-section (übergang rumpf-flügel) her

mein letzter gedankegang ist eh eine startschiene, die den aparat so im 30° winkel die ersten meter führt...
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Niklas Aksteiner
Neues Mitglied
Benutzername: Rocketz

Nummer des Beitrags: 6
Registriert: 08-2004
Veröffentlicht am Montag, 02. August 2004 - 18:43 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Um den Thread nochmal auf zu frischen,ich hab mal ne Minidüse gebaut,die ne Schubdauer von um die 10sek und mehr/weniger ermöglicht.
Als Anleitung,es gibt doch dieses Active O² Zeug ,da ist eine blaue Unterlegscheibe fürs dichten(damit wenns nicht gekauft ist niemand was raus kriegt) Diese kann man bei gardena unterlegen(wenn man wie ich nen Schraubanschluss gebaut hat) wenn man nu ein Loch bohrt hat man ne austauschbare Düse....
Rocket the Kellerkind
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Martin Christopher Feldmann
Senior Mitglied
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 537
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 17. August 2004 - 18:58 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Bist du damit denn schon geflogen, denn ich kann mir gut vorstellen, das der Schub bei 10 oder mehr Sekunden viel zu schwach ist.
IMR-01028
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Niklas Aksteiner
Junior Mitglied
Benutzername: Rocketz

Nummer des Beitrags: 26
Registriert: 08-2004
Veröffentlicht am Dienstag, 17. August 2004 - 21:30 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Joa,hab schon mal probiert,kommt auf die Größe von Flasche und Düse an,hab schon ne 0,5l auf ner 4mm Düse hoch gekreigt,aber die stabilität ist echt schlimm,fliegt wie ein losgelassener Luftballon.....
Aber es geht,aber bei mehr als 10sek muss man schon echt viel luft haben,aber wie gesagt es geht mit testen....
Rocket the kellerkind
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Martin Christopher Feldmann
Senior Mitglied
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 543
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 17. August 2004 - 23:28 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Aber genug Schub um das oben genannte Projekt in die Luft zu bringen liefert es ja leider nicht.

Ich könnte mir bei hohen Drücken (20-30bar), ein durch eine Fernsteuerung verschließbares Ventil vorstellen. Ja, ich weiß, in der praxis mit vielen Problemen verbunden, aber theoretisch doch machbar, oder?
IMR-01028
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Niklas Aksteiner
Junior Mitglied
Benutzername: Rocketz

Nummer des Beitrags: 31
Registriert: 08-2004
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. August 2004 - 11:34 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

denke schon,aber wie gesagt je höher der Druck,umso höher der Schub und umso kürzer die Zeit.....
Also lieber nur Styrodur,die leichtesten komponenten aus RCbau und ne schöne große Flasche.
Das größter Problem wird aber wohl die Auftriebskraft des Flügels seien,da der ja recht klein ist könnte ich mir das schwer vorstellen,musst mit nem sehr dicken asymmetrischenprofil arbeiten,dann gehts evtl.
Rocket the kellerkind
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Huge Panic
Junior Mitglied
Benutzername: Hugepanic

Nummer des Beitrags: 60
Registriert: 11-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. August 2004 - 11:59 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

also, im moment hab ich eh keine/kaum zeit um irgendwas zu machen, aber meine gedanken kreisen noch.

die idee ist folgende.
ich bau im herbst (wenn´s wind hat) immer so spaßige styropor/dur hangsegler. spannweite halt eine platte lang (1m) und mit billig/standard fernsteuerkompnenten (höhe und querruder).. (wer übrigens ne bauanleitung will, findet die hier: http://www.flugmodellbau.de/04_styroflieger.html)

diese geräte muß man aber halt immer von hand in die luft befördern/werfen.

warum also nicht etwas bauen das genug schub hat das ding in etwa 10m höhe zu katapultieren, um dann als hangsegler zu segeln.
wenn man noch eine startrampe (vgl. V1) verwendet trägt der flügel schon etwas während noch schub da ist usw....durch einen entsprechenden startwinkel (etwa 30grad) sollte auch genug wasser an der "düse" vorhanden sein das es auch schub erzeugt.

der ganze flieger muß halt so balanciert sein, das lehrgeflogen der schwerpunkt stimmt. das könnte halt ein schwachpunkt sein, weil man ja nie 100% weis ob das ding auch lehr wird.

der trick ist wohl die düse so zu dimensionieren das für etwa 2-3 sekunden schub da ist, der aber nicht zu groß ist das irgenwas abreist, und auch nicht zu klein das es auf der rampe verunglückt.

das gewicht der V1 sollte halt möglichst niedrig sein. (mein aktueller enten-segler hat ca. 1kg).
ich denke wenn ich den flieger (ohne tank, düse usw) auf 600 - 800gramm kriege könnte das klappen.

mein erster plan war auch die druckflasche als tragendes bauteil zu werden, davon bin ich aber abgekommen, weil die dinger ja auchmal kaputtgehen können.

mein aktueller "gedankenplan" besteht aus ein paar recht dünnen sperrholzspannten (2-4 stück) die entweder gespannt oder mit styropor gefüllt werden. die flächen sind standard styroporflächen marke eingenbau mit kohlefaserholmen und je einem eigenen querruderservo.

probleme erwarte ich einfach beim schwerpunkt.
am einfachsten wäre es, wenn die flasche (1.5liter PET) am heck wäre, das ist aber schwerpunkttechnisch kaum machbar.
also muß ich entweder den flieger so klein bauen das die flasche etwa am schwerpunkt liegt (das resultiert in ner sehr hohen flächenbelastung) oder halt die flasche zentral einbauen an der flügelwurzel und die eigentliche düse mit einem schlauch oder rohr nach hinten hinausverlängern (das gibt dann erhöhten bauaufwand und noch mehr unsicherheiten im antriebssystem).

ich glaube ich werde erstmal mit druckflaschen spielen und nen düsendurchmesser für 3sekunden schub suchen, und dann abwägen mit welcher druck/düsen kombination ich genügen schub habe, und die flaschen auch noch eine gewisse sicherheit aufweisen. ich will nicht den flieger mit ner geplatzen druckflasche opfern müssen...


so, soweit mal meine pläne.

vielleicht fällt euch ja nochwas dazu ein! :-)
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Huge Panic
Mitglied
Benutzername: Hugepanic

Nummer des Beitrags: 64
Registriert: 11-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 24. August 2004 - 18:19 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hab mir mal das "wasserraktenberechnungsprogramm" runtergeladen und mal damit gespielt.

Meine grundüberlegungen scheinen wohl richtig zu sein.

Bei senkrechtem abschuss komm ich auf fast 15meter flughöhe... bei einem "strukturgewicht von ca. 1kg + rakete.
Das ist schonmal deutlich mehr als mein wurfarm bei den jetztigen seglern hergibt.

Bloß die beschleunigung von knapp 19g kommt mir noch etwas hoch vor. ich hab ehrlich gesagt keine ahnung wie schnell mein "wurfarm" beschleunigt, aber auf jeden fall riecht das arg nach kohlefaserholm in der fläche, und vielleicht sogar an den rudern...

Hiermit erkläre ich übrigens offiziell die 1. Bauphase als eröffnet.

Ich geh gleich in keller und bastel mit meiner 1.5liter cola flasche mal was, und schau ob ich das mit den kleineren düsen hinkriege...

_________________________________________________
Water Rocket Computer Model V4.41. Copyright (c)1994-2001 Paul Grosse

Untitled [UNTITLED]
Input Parameters...
Rocket
Mass of Rocket. . . . 1200 g Capacity of Vessel. . . 1500 cm^3
Rocket Diameter . . . 20 cm Coefficient of Drag . . .4
Nozzle Diameter . . . 15 mm Constant K for Nozzle . .16
Duration of Air impulse 50 ms
Launch Tube [not in use]
Length. . . . . . . . [na] External Diameter . . . [na]
Hollow Tube [na]
Wall Thickness . . . [na] Length of Tube Empty. . [na]
Distance of Vent from End [na]
T-Nozzle [na]
Diameter . . . . . . [na]
Parachute [not in use]
Diameter opened out . [na] Coefficient of Drag . . [na]
Deployment Method . . [na]
Time of Deployment . [na]
Delay in Opening. . . [na]
Initial Conditions
Mass of Water . . . . 800 g Pressure in Vessel. . . 13 Bar
Height. . . . . . . . 0 m Angle of Elevation. . . 90 ø
Speed at angle of Elev 0 m/s Temperature . . . . . . 21 C
Environmental Conditions
Gamma of Gas in Rkt . 1.402 Density of Gas in Rkt . 1.225 kg/m^3
Density Liquid in Rkt 1000kg/m^3Gravitational Acceln. . 9.81 m/s^2
Atmospheric Pressure. 1013 mBar Density of air at STP . 1.293 kg/m^3

Model Settings...
Time Slice. . . . . . . 1 ms Time Limit. . . . . . . 5 s

Results...
General Maxima
Height. . . . . . . . 14,9 m Vertical Velocity . . . 16,7 m/s
Acceleration. . . . . 185,5 m/s^2
Launch Tube
Launch Tube Time [Not Used] Impulse [Not Used]
Speed [Unchanged]
Water
Duration Of Thrust. . 136,7 ms Height At End Of Thrust 1,2 m
Impulse . . . . . . . 27,5 Ns Speed at end. . . . . . 15,5 m/s
Temperature at end. . -56,6 C
Air
Impulse . . . . . . . 2,1 Ns Speed at end of Air . . 16,6 m/s
Kinetic Energy at end 166,2 J Temperature at end. . . -134,7 C
Apogee
Time. . . . . . . . . 1,8 s Speed . . . . . . . . . 0,0 m/s
Kinetic Energy. . . . 0,0 J Potential Energy. . . . 175,6 J
Distance Down-Range . 0,0 m Height. . . . . . . . . 14,9 m
Touchdown
Time. . . . . . . . . 3,6 s Speed . . . . . . . . . 16,3 m/s
Vertical Component. . 16,3 m/s Kinetic Energy. . . . . 159,0 J
Touchdown Angle . . . 90,0 ø Distance Down-Range . . 0,0 m

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