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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 4684
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. März 2004 - 17:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Eine Frage, die ihr Wasserraketen-Experten sicher schon öfters gehört habt: Wieviel Druck "verträgt" denn eine PET-Flasche so? Wie stark pumpt Ihr Eure Raketen so auf?
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Sebastian Kayser
Moderator
Benutzername: Rocket_basti

Nummer des Beitrags: 9
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. März 2004 - 17:30 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

Die Flaschen sollen ca. 10 - 12 Bar aushalten (Cola Flaschen),aber Aldie Flaschen halten nur ca. 10 Bar aus.
Aber ich pumpe die Aldi Flaschen nur mit ca. 5-7 Bar auf.

Bis dann
Rocket_Basti
[Sebastian Kayser]
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Martin Christopher Feldmann
Senior Mitglied
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 445
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. März 2004 - 19:03 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich bin da zwar nicht bewandert aber ich hab auch schon mal eine Flasche auf ca.16 Bar aufgepumpt.
War aber keine Rakete ;)
mfg Martin IMR-01028
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Sebastian Kayser
Moderator
Benutzername: Rocket_basti

Nummer des Beitrags: 12
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. März 2004 - 19:13 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ja es geht, aber die Flaschen werden das aber nicht auf dauer aus halten.

Mit was für einer Pumpe hast du sie so hoch auf gepumpt ?

Bis dann
Rocket_Basti
[Sebastian Kayser]
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 4696
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Freitag, 12. März 2004 - 16:07 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Noch eine Frage zu den Maßeinheiten: Weiß jemand zufällig, wie die Umrechnung von psi in Bar aussieht?

Früher gabs doch auch noch Atü, wenn ich mich richtig entsinne?
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 622
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Freitag, 12. März 2004 - 20:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Weiß jemand zufällig, wie die Umrechnung von psi in Bar aussieht?

Aber klar doch:
1 bar = 14.503774 psi
1 psi = 0.068947573 bar

Wie immer lassen sich die Ami-Maße schön glatt umrechen :-)

Früher gabs doch auch noch Atü

Ja, das gabs mal, ist aber nicht mehr gebräuchlich.
Die gebräuchlichste Einheit für den Druck ist das Pascal (Pa), oft ist aber auch noch das bar (1 bar = 105 Pa).
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 4697
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Freitag, 12. März 2004 - 21:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Danke!

Welche Druckeinheit zeigen eigentlich die Messgeräte an den Luftpumpen an?
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 623
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Freitag, 12. März 2004 - 21:56 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Meistens haben die ein Manometer mit mehreren Skalen, oft bar und psi, teilweise auch nur bar.
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 5212
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Mai 2004 - 13:59 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Gestern beim Aufpumpen ging mir wieder mal durch den Kopf: Was passiert eigentlich, wenn es so eine PET-Flasche mal zerreist? Kann man sich wirklich so sicher sein, daß die Flaschen 100%ig sicher sind? Wie zuverlässig sind eigentlich Manometer?

Was sind so Eure Gedanken/Erfahrungen damit?
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David Fürle
Mitglied
Benutzername: Fad

Nummer des Beitrags: 110
Registriert: 08-2003
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Mai 2004 - 14:18 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Oliver,

also die dicken PET wirst du mit einer normalen pumpe (auch dem Rennkompressor) mit eigener Kraft nie zum platzen bekommen. Also ab 14 Bar wirds mmit dem pupmen schon arg schwer, da braucht man schon eine eigene Technick um da überhaupt mehr drauf zu bekommen. Also es sollte natürlich keine sehr alte Flasche sein mit tausend großen Kratzern usw. dran. Ansonsten bist Du bei den Teilen auf der sicheren Seite.

Meine Drucktests ergaben, dass die Dinger so bei 25 bar den Geist aufgeben.

Allerdings würde ich die dünnen (z.B. Shootinger) nicht über 9-10 bar bringer, außer vielleicht man hat einen 20 meter Schlauch und einen Helm mit Vollvisier auf (einfach mal bei Ebay nach alten Feuerwehrhelmen schauen, da gibts einige mit Vollvisier).

Im Zweifelsfall immer vorher die Drucktests mit komplett gefüllter Flasche (ganz wichtig !!!!! also immer mit Wasser ganz füllen) durchführen. Ich ziehe dann immer 30 % von der Bar Zahl ab und bis zu der pumpe ich dann. ICh weiß nicht ob diese Zahl sinnvoll ist allerdings gabs dabei noch nie Schwierigkeiten.

Das mit den Tests ist sehr hilfreich, insbesondere bei den dünnen Einwegflaschen (naja mittlerweile sind die ja auch mit Pfand versehen). Da gibt es doch große Schwankungen was das platzen angeht.

Gruß David
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 867
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Mai 2004 - 15:55 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Was passiert eigentlich, wenn es so eine PET-Flasche mal zerreist?

Das kommt ganz auf das Flaschenmaterial, die Materialstärke und das Medium in der Flasche an.

Hat man ein sehr inkompressibles Medium wie Wasser in dem Beälter, dann wird der Tank lediglich zerknallen, der Druck wird aber schlagartig zusammenbrechen. Deshalb werden Behälter grundsätzlich mit Wasser gefüllt abgedrückt. Ist dagegen ein kompressibles Medium wie Luft enthalten, entweicht natürlich schlagartig eine große Menge Gas. Dadurch können sowohl Splitter wegfliegen als auch der Behälter selber durch den Rückstoß ähnlich wie beim normalen Start, seitlich wegfliegen bzw. ausschlagen.

Bei einer dünnwandigen PE-Flasche wird sich die Flasche zunächst ausbeulen und man wird sehen, wie das Material nachgibt (Die Stellen blähen sich auf und werden milchig). Wenn der Behälter schließlich zerknallt, dann wird es relativ harmlos ablaufen, weil PE ein relativ weiches und elastische Material ist und somit weniger zur Splitterbildung neigt, d.h. die Flasche wird vermutlich seitlich aufgerissen und je nach Länge des Entstandenen Risses entweder in einem lauten Knall komplett aufgerissen oder wenn nur ein kleineres Loch entsteht umfallen und kurz am Boden "rumwuseln". Ich denke mal, dass eine solche Flasche bei ~10 bar zerknallen wird, das ist aber von Hersteller zu Hersteller sehr unterschiedlich, da hilft also nur ein Test.

Anders sieht's bei den stärkerwandigen PET Flaschen aus. Hier können wesentlich höhere Drücke erreicht werden. Bis 25 Bar würde ich allerdings nicht gehen, ich denke, dass die Flasche schon vorher zerknallen wird. PET ist vergleichsweise weniger elastisch, d.h. ein Zerknall wird sich nicht so deutlich ankündigen sondern relativ "spontan" ablaufen. Durch die höheren Drücke und den spröderen Charakter von PET wird hier die Neigung zur Splitterbildung wesentlich größer sein.

Am besten vorher mit einer Testflasche Belastungstest's machen: Die Flasche komplett mit Wasser füllen und dann mit Druck beaufschlagen, die Flasche dabei am besten in einen Drahtkorb oder ähnliches stecken wegen der Splittergefahr. Schutzbrille oder Viser sind auch empfehlenswert, wenn man sehr an seinem Augenlicht hängt.

Kann man sich wirklich so sicher sein, daß die Flaschen 100%ig sicher sind?

100%ige Sicherheit bekommst du nie, aber die Flaschen unterligen auch ständigen Sicherheitskontrollen. In ihrem eigenlichen Einsatzgebiet (=Aufnahme kohlensäurehaltiger Getränke) müssen sie auch bestimmte Drücke aushalten können, 7 bar sind da durchaus vertretbar.

Wie zuverlässig sind eigentlich Manometer?

Kommt drauf an, Manometer ist nicht gleich Manometer. Elektronische Druckaufnehmer haben Auflösungen weit jenseits des mbar. Die an den meisten Luftpumpen verbauten Manometer geben nur einen Überblick, das ist aber auch durchaus ausreichend. Allzugroße Fehler erwarte ich nicht, ohne genaue Werte zu haben, aus dem Bauch raus ± 5-10% vom Endwert.


Also es sollte natürlich keine sehr alte Flasche sein mit tausend großen Kratzern usw. dran. Ansonsten bist Du bei den Teilen auf der sicheren Seite.

Das ist sehr wichtig. Schon kleinste BEschädigungen können einen Zerknall auslösen/fördern. Aus genau diesem Grund dürfen bspw. auch die Sodaclubflaschen nicht mehr verwendet werden, wenn sie zerkratzt sind, obwohl das ja nur eine oberflächliche Beschädigung zu sein scheint.

Also möglichst wenig/garnicht zerkratzte Flaschen verwendet, bei einer Flasche, die schon dutzende mal auf den Asphalt geknallt wurde ist die Gefahr eines Zerknalls wesentlich höher.


Ich ziehe dann immer 30 % von der Bar Zahl ab und bis zu der pumpe ich dann. ICh weiß nicht ob diese Zahl sinnvoll ist allerdings gabs dabei noch nie Schwierigkeiten.

Ja, dein Wert ist recht sinnvoll, das ist ziemlich genau der offiziell verwendete Faktor. Normalerweise wird bei Druckgasbehältern mit 1,5facher Sicherheit gearbeitet, d.h. eine Flasche (z.B. Sauerstoffflasche), die mit 200 bar gefüllt werden soll, muß im Test auch 300 bar ohne erkennbare Schäden wegstecken können, sonst bekommt sie keinen TÜV.
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David Fürle
Mitglied
Benutzername: Fad

Nummer des Beitrags: 112
Registriert: 08-2003
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Mai 2004 - 16:05 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Jörn schrieb: Bis 25 Bar würde ich allerdings nicht gehen, ich denke, dass die Flasche schon vorher zerknallen wird.

genau desswegen ziehe ich ja auch immer die 30% ab

un wie gesagt, versuch mal mit einer vernünftigen Standpumpe mit genauem MAnometer 16 Bar drauf zu kriegen, da kommst Du so was von ins Schwitzen, wenn mans überhupt schafft.

Also ganz so ungefährlich sind die Pe Flaschen (die dünnen) aber nicht. Sind mir auch schon mal an einer stelle geplatzt wo die Flügel dran saßen: nicht ganz ungefährlich.

Gruß David}
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David Fürle
Mitglied
Benutzername: Fad

Nummer des Beitrags: 113
Registriert: 08-2003
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Mai 2004 - 16:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ja, dein Wert ist recht sinnvoll, das ist ziemlich genau der offiziell verwendete Faktor. Normalerweise wird bei Druckgasbehältern mit 1,5facher Sicherheit gearbeitet, d.h. eine Flasche (z.B. Sauerstoffflasche), die mit 200 bar gefüllt werden soll, muß im Test auch 300 bar ohne erkennbare Schäden wegstecken können, sonst bekommt sie keinen TÜV.

Dann kann ich an meine Raketen ja ohne Bedenken ne TÜV Plakette ran machen }
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 870
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Freitag, 28. Mai 2004 - 13:31 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Also ganz so ungefährlich sind die Pe Flaschen (die dünnen) aber nicht. Sind mir auch schon mal an einer stelle geplatzt wo die Flügel dran saßen: nicht ganz ungefährlich.

Nein, das wollte ich damit auch keinesfalls sagen. Worauf ich hinauswollte ist, dass ein Zerknall einer (dickwandigen) PET-Flasche weitaus gefährlicher ist. Auch bei einer dünnwandigen PE-Flasche kann man sich bös verletzen ...


Dann kann ich an meine Raketen ja ohne Bedenken ne TÜV Plakette ran machen

Du bist TÜV-Sachverständiger? Gut zu wissen ...
Und denk dran, alle 10 Jahre ist ein neuer Drucktest fällig :-)
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 5220
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Freitag, 28. Mai 2004 - 14:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Und denk dran, alle 10 Jahre ist ein neuer Drucktest fällig

So lange halten die? :-)

Aber mal im Ernst, gibts da (abgesehen von mechanischen Einflüssen) so eine Art "Haltbarkeitsdatum"?
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 873
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Freitag, 28. Mai 2004 - 15:11 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

So lange halten die?

Nein, natürlich nicht, 10 Jahre ist aber das übliche Prüfintervall für Druckgasflaschen :-)

Aber mal im Ernst, gibts da (abgesehen von mechanischen Einflüssen) so eine Art "Haltbarkeitsdatum"?

Wie du schon sagt, ganz wichtig ist dabei, wie man mit der Flasche umgeht. Wenn sie viel Kratzer abbekommt, lange in der Sonne liegt (v.a. der UV-Anteil läßt den Kunststoff verspröden!), usw. setzen die Lebensdauer herab. Ob die PET-Flaschen im Getränkeumlauf nach einer bestimmten Zeit ausgesondert werden weiß ich nicht, ich denke eher, dass dort nach mech. Beschädigungen aussortiert bzw. die Flaschen vor dem Füllen automatisiert abgedrückt werden.

Bei den Soda Club/Soda Stream/Wasser Maxx und wie sie alle heißen ist ja immer ein Haltbarkeitsdatum aufgedruckt, an dem wird man sich auch bei uns richten können. Ich denke mal so ~4-5 Jahre sollte so eine Flasche halten ...
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Jürgen zur Horst
Neues Mitglied
Benutzername: Jogi

Nummer des Beitrags: 20
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Freitag, 28. Mai 2004 - 15:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Der beste Schutz ist Abstand. Wie David schon geschrieben hat, kann man die Dinger mit normalen Pumpen nicht kapput kriegen. Ich pumpe nur mit 5m langem Schlauch. Ich habe auch weniger Angst vor dem Bersten der Flasche, als vor einem Versagen der Gardena-Kupplung, denn die sind nur für den Druck von Wasserleitungen ausgelegt. Deshalb bin ich auf meine Korearakete gespannt.
oder doch die Gripzangenlösung...
oder besser die Druckluftkupplungen aus dem Kompressorbau?
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Hans Korneder
Junior Mitglied
Benutzername: Korn

Nummer des Beitrags: 39
Registriert: 09-2000
Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Juni 2004 - 22:53 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wie klebt ihr eigentlich die Flossen an die PE-Flaschen?
Ich hab' quasi alle Kleber (auch Heisskleber) schon durchprobiert, nichts hält richtig.
Besser wird's wenn ich die Klebestellen vorher anschmirgle, ich hab' aber dann Bedenken mit der Druckfestigkeit (Sollbruchstelle...)
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 877
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Freitag, 04. Juni 2004 - 00:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hey, Hans, auch mal wieder hier :-)

Ich hab' quasi alle Kleber (auch Heisskleber) schon durchprobiert, nichts hält richtig

Tja, PET und PE sind so ziemlicher Horror für (fast) jeden Kleber, auch Heißkleber ist ziemlich ungeeignet, meist kann man die Flossen problemlos einfach wieder mit der Hand abnehmen. Ich hab ihn selber leider immer noch nicht getestet, aber es wurde hier das "Spiegel Glas Metall" von Pattex empfohlen. Ist ein Montagekleber, im Baumarkt des Vertrauens in der Tube oder Kartusche zu bekommen (David empfielt die Kartusche, da besser zu dosieren) und soll auch auf PE und PET haften und dabei auch nach dem Aushärteten etwas flexibel bleiben, sich also bei steigendem Druck in der Flasche etwas anpassen können.


Besser wird's wenn ich die Klebestellen vorher anschmirgle, ich hab' aber dann Bedenken mit der Druckfestigkeit (Sollbruchstelle...)

Das stimmt, auch kleine oberflächliche Beschädigungen setzen die Festigkeit rapide herab, also möglichst auf das Anschleifen verzichten, das ist bei dem Pattex IMHO auch nicht nötig.
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Zwetschger_26
Neues Mitglied
Benutzername: Zwetschger_26

Nummer des Beitrags: 7
Registriert: 09-2007
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. September 2007 - 20:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich habe als schutz ein stabiles eisengitter das mich vor vetzen schüztdas schützt mich hoffentlich vor raketenfetzen

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