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Marius Oster
Neues Mitglied
Benutzername: Marius

Nummer des Beitrags: 1
Registriert: 09-2002
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. März 2003 - 21:23 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich habe gehört der optimale abschuss einer rakete ist aus 60°.
aber warum ist das so?
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Sly Wartmann
Senior Mitglied
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 201
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. März 2003 - 21:43 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ist er nicht...außer du brauchst ne Langstreckenrakete oder es ist sehr viel wind, aber wenn du so einen Winkel brauchst, solltest du besser nicht fliegen gehen.


Gruss,Sly
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Huge Panic
Junior Mitglied
Benutzername: Hugepanic

Nummer des Beitrags: 39
Registriert: 11-2003
Veröffentlicht am Samstag, 28. Februar 2004 - 13:35 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hier ist mal was zum spielen! :-)

ich weis nicht ob´s deine frage beantwortet, aber besser als nix! :-)

application/x-shockwave-flash
wurf-3.swf (2.9 k)
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 4602
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Samstag, 28. Februar 2004 - 23:16 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Blöd gefragt, aber mit welchem Programm kann ich diese Schockwave-Datei abspielen?
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 575
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Sonntag, 29. Februar 2004 - 23:07 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Blöd gefragt, aber mit welchem Programm kann ich diese Schockwave-Datei abspielen?

Der IE kann das z.B.

Aber irgendwie trau ich dem Programm nicht ganz, den weitesten Wurf hat das Programm bei ca 37° und nicht bei 45° ...

Ich habe gehört der optimale abschuss einer rakete ist aus 60°.
aber warum ist das so?


Wo hast du denn das gehört?!?
Im Normalfall geht's mit 90° senkrecht nach oben, lediglich bei Wind kann man etwas anstellen.
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 4608
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Sonntag, 29. Februar 2004 - 23:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Der IE kann das z.B.

Eben nicht, daher frage ich ja :-)
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Huge Panic
Junior Mitglied
Benutzername: Hugepanic

Nummer des Beitrags: 40
Registriert: 11-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 29. Februar 2004 - 23:30 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

also 45° kanns ja garnicht sein!
ich dachte 30°, aber mein buch liegt in der arbeit...

ist flashmx, also brauchst glaub ich flashplayer6.0 danran könnte es liegen....


ansonsten ist´s halt ein schieferwurf mit luftwiderstand.....

hier mal der code dazu, ich hoffe ihr kennt euch aus:

onClipEvent (enterFrame) {
if (this._y<=_root.y0){
Fg = _root.m*_root.g;
Fyres = Fg+_root.widerstand (vy);
aydt = Fyres/_root.m;
vy += aydt;
y += vy;
this._y = y+_root.y0;
Fxres=-_root.widerstand (vx)
axdt = Fxres/_root.m;
vx+=axdt;
x += vx;
this._x=x+_root.x0;
_root.zeichnen (this._x,this._y)
}
}

und dazu noch der rest:

m = 10;
g = 0.0981;
winkel = 67;
kwinkel=winkel
kraft = 11;
vx = kraft*math.cos(winkel/57.3);
vy = -kraft*math.sin(winkel/57.3);
x0 = _root.ball._x;
y0 = _root.ball._y;
//
function widerstand(v) {
W = 0.5*1.225*.3*0.135*v*v;
return w;
}
//
function zeichnen(x, y) {
duplicateMovieClip(_root.punkt, "mc"+i, i);
setProperty("mc"+i, _x, x);
setProperty("mc"+i, _y, y);
i++;
}


viele späße.....


(Beitrag nachträglich am 29., Februar. 2004 von hugepanic editiert)
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 579
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Montag, 01. März 2004 - 00:33 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Eben nicht, daher frage ich ja

Also meiner kann's :-)
Sonst kuck einfach mal hier, da ist in etwa das selbe als Java-Skript.

also 45° kanns ja garnicht sein!
ich dachte 30°, aber mein buch liegt in der arbeit...


Sofern es sich bei dem Skript um einen Schiefen Wurf ohne Stokes-Reibung handelt (wie ich zumindest vermutet habe), dann sollte die optimale Weite bei 45° erreicht werden. Mit stokes'scher Reibung wird die Sache natürlich direkt ne ganze Ecke komplizierter. Der Luftwiderstand wächst ja mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. Eine geschlossene Darstellung dazu hab ich noch nicht gesehen, sollte aber über Differenzialrechnung hinzubekommen sein. Unter der Annahme, dass der Luftwiderstand linear wächst, kommt man zu: (siehe auch hier)
Schiefer Wurf mit Luftwiderstand
Jetzt nur noch die errechnete Flugzeit einsetzen und die Extrema für diese Gleichung finden, schon haben wir den optimalen Winkel ...

Hier ist auch noch eine schöne Animation dazu. Laut der liegt der optimale Winkel bei ~42,5°:
Flugkurve für 30°;36°;42,5° und 45°

EDIT
@Huge Panic: ok, hattest recht, das Skript bezieht den Luftwiderstand wirklich mit ein.

(Beitrag nachträglich am 01., März. 2004 von joern editiert)
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Huge Panic
Junior Mitglied
Benutzername: Hugepanic

Nummer des Beitrags: 45
Registriert: 11-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 14. März 2004 - 15:44 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

was zum teufel ist "stokes" reibung?

meinst du das alte w=roh/2*v*cw*A

??
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 629
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Sonntag, 14. März 2004 - 17:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

was zum teufel ist "stokes" reibung?

Das Stokesche Gesetz beschreibt die Reibung einer Kugel in einem Fluid mit laminarer Strömung.
In diesem Fall schlicht der Reibung einer Kugel in der Luft (also schiefer Wurf mit Luftwiderstand).

FS= -6phvr

mit
FS: Stokesche Reibungskraft
h: Viskosität des Mediums
v: Relativgeschwindigkeit der Kugel
r: Radius der Kugel
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Huge Panic
Junior Mitglied
Benutzername: Hugepanic

Nummer des Beitrags: 47
Registriert: 11-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. März 2004 - 03:35 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich glaube nicht das du die formel (stokes) für raketen anwenden kannst.

der herrkömmliche ansatz hat halt einen quadratischen ansatz.

die formel (w=roh/2*v²*A*cw) ist auch im inkompressiblen geschwindikgeitsberech (v<0.3Ma)sehr präzise.

für welche fälle wird die stoksche formel denn verwendet?

ist das eher wellen/überschallt gerümpel?

hier mal noch n bischen theorie gerümpel zum widerstand wie das gelehrt wird. wie gesagt ist das alles nur im inkompressiblen bereich gültig, den manche raketen aber verlassen.

wichtig für den widerstand ist die Reynoldszahl (Re).

Re = v * l / nü
v = geschw. [m/s]
l = bezugslänge [m] (im falle der kugel der durchmesser)
nü = kinematische zähigkeit der (in diesem fall) luft [m²/s]

demnach ist Re dann dimensionslos.

der wiederstandsbeiwert (Cw) der kugel ändert sich mit der geschwindigkeit.

re-cw bei kugel

das diagramm zeigt cw über re. wie zu sehen ist hat das ding eine hysterese, der der laminar/turbulent umschlag verzögert auftritt.
(wer das diagramm mit zahlen unbeding haben will, soll fragen, dann stell ich eins online)

prinzipiell kann man bei ner kugel mir Cw = 0.3 recht gut rechnen, da mach man wenig falsch.

alledings liegt eine eine 4cm kugel bei 100m/s schon im kritischen bereich, zwischenb den beiden kurven.

den wiederstand einer rakete würde ich wie folgt angehen.

einmal gibts einen druckwiederstand, ähnlihc wie die kugel. dazu kommt dann noch ein plattenwiderstand, der den rumpf darstellt. (aufgerollte platte).
wer die flossen noch rechnen will, kann das auch mit dem plattenwiderstand machen.

prinzipiell wird das ganze nicht sehr präzise werden, weil sich ja alle bauteile gegenseitig beeinflussen.
für den plattenwiederstand gibt es ein ähnliches diagramm wie für die kugel.

so, hier mal mein senf zum widerstand.

fragen??, ansonsten dürft ihr jetzt heimgehen. und die hausaufgaben nicht vergessen.
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 636
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. März 2004 - 15:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich glaube nicht das du die formel (stokes) für raketen anwenden kannst.

Das ist gut möglich, ich hab mich damit auch v.a. auf das obige Skript bezogen, wo es um den schiefen Wurf ging. In diesem Fall ist das Stokesche Gesetz gut anwendbar. Bei Raketen kommen natürlich einige zusätzliche Faktoren dazu, u.a. beschleunigt die Rakete im ersten Teil des Flugverlaufs, außerdem ist die Näherung Kugel bei einer Rakete nur stark eingeschränkt anwendbar.

für welche fälle wird die stoksche formel denn verwendet?

Das Stokesche Gesetz wird v.a. für (annähern) kugelförmige Körper beim fallen in einem viskosen Medium mit laminarer Strömung (Re < ~1100) verwendet.

die formel (w=roh/2*v²*A*cw) ist auch im inkompressiblen geschwindikgeitsberech (v<0.3Ma)sehr präzise.[..]prinzipiell wird das ganze nicht sehr präzise werden, weil sich ja alle bauteile gegenseitig beeinflussen.
für den plattenwiederstand gibt es ein ähnliches diagramm wie für die kugel.


Diese Formel sollte bei Raketen in der Tat besser anwendbar sein. Allerdings ist dabei natürlich immer das Problem, dass der Widerstandsbeiwert cw unbekannt und auch mit den heutigen Möglichkeiten der Simulation nur im Windkanal wirklich präzise bestimmt werden kann.

Wirklich genau wird man ohne Windkanal nie einen genauen Wert für eine Modellrakete finden können, dafür sind die Störfaktoren (z.B. Wirbelbildung, usw.) einfach viel zu hoch. Ich denke aber, dass man hier mit einer Näherung für den cw-Wert durchaus leben kann. SpaceCAD rechnet z.B. standardmäßig mit einem cw-Wert von 0,75.
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Sebastian Wolf
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Nummer des Beitrags: 7
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Freitag, 30. April 2004 - 23:13 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Eben nicht, daher frage ich ja

1. Gibts schon lange viel bessere Browser als IE. Auch wenns nicht grad um dieses Problem geht: probiert mal z.B. Mozilla, Opera, Firebird oder ähnliche aus, ihr werdet euch fragen, warum ihr euch bisher mit diesem IE-Quatsch rumgeplagt habt.

2. Für *.swf-Dateien braucht man ShockWaveFlash. Das ist ein Plugin für nen Browser.
http://sdc.shockwave.com/shockwave/download/download.cgi?
Besucht uns auch mal im 3D-Center-Forum!
www.3d-center.de
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Daniel Lancelle
Junior Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 46
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Samstag, 01. Mai 2004 - 14:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Außerdem kann man den CW-Wert nie genau bestimmen. Den Übergang von laminarer zu turbulenter Strömung (dabei auch Änderung des CW-Wertes) kann man ebenso nicht genau bestimmen. Beides kann man nur annähernd errechnen (bei komplizierteren Zusammenhängen meist über numerische Lösungsverfahren). In der Praxis werden die genauen Werte immer experimentell im Windkanal bestimmt. Literatur zur Theorie: Fluidmechanik von Erich Truckenbrodt, aber Vorsicht, die Bände sind ein einziges Integral.
Per Aspera Ad Astra
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 5025
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Sonntag, 02. Mai 2004 - 22:19 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

In der Praxis werden die genauen Werte immer experimentell im Windkanal bestimmt.

Bei den "kleinen" Raketen wird selbst das mit gängigen Windkanälen schwierig. Wir hatten es vor Jahren mal bei der ehemaligen MBB in Ottobrunn probieren wollen, aber es wäre einfach zu ungenau geworden.
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 756
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Sonntag, 02. Mai 2004 - 23:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das ist natürlich in der Tat ein Problem. Der Windkanal muß natürlich an den Prüfling angepasst sein. Die meistens Windkanäle werden in der Tat sehr viel zu groß sein, mit einem Wind, in dem normalerweise Autos oder Motorräder stehen, wird man bei kleineren Raketen kaum brauchbare Ergebnisse messen können.

Andererseits stellt sich natürlich dir Frage, wie genaue Werte man wirklich braucht, allein die Umgebungsbedingungen (Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchte, usw.) haben direkten Einfluss auf den Widerstand, so dass man die Höhe auch per PC nie "genau" bestimmen kann.
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Daniel Lancelle
Junior Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 48
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Montag, 03. Mai 2004 - 16:43 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Die Raketenbauer vom dänischen Verein DARK haben ne Anleitung zum Bau eines Windkanals für Modellraketen auf ihrer Hompage.http://www.dark.dk/TechNotes/JF/Windtunnel.pdf
Per Aspera Ad Astra

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