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Frraz
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Veröffentlicht am Freitag, 09. Februar 2007 - 14:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

1) warum fliegt die rakete überhaupt gggg?
ich meine, warum fliegt sie geradeaus, bei einem antrieb, der unterhalb des schwerpunktes liegt?
(drall...rotation ist ja unmittelbar nach dem start kaum vorhanden, denke ich)

bei feuerwerksrakten ist's mir klar: das staberl verlagert den schwerpunkt unterhalb des kraftansatzpunktes... bei modellraketen nicht mehr.

2) die modellraketen zischen raketenschnell in den himmel. für den zuseher wird das nach dem 20sten raketenstart eher langweilig. hat sich schon jemand mit der "VERLANGSAMUNG" des startvorganges beschäftigt, sodaß auch eine grammleichte-rakete gemächlich wie eine saturn aufsteigt? *

3) empfehlenswerter shop in wien für kleinen einkauf?

4) eventuell veranstaltung in umgebung wien?

bitte um tipps aus der praxis oder theoretisches von oberths ururenkerln. physik(grund)kenntnisse sehr gut, raketenerfahrung sehr schlecht.
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Davids
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Benutzername: Davids

Nummer des Beitrags: 92
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Veröffentlicht am Freitag, 09. Februar 2007 - 16:29 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Frraz

Ich versuch dir mal so gut wie möglich auf deine Fragen zu antworten:

Zu 1: Eine Modellrakete wird deshalb von einem Leitstab oder von einer Schiene direkt nach dem Start geführt. Im Idealfall hat die Rakete nach dem Verlassen der Rampe/Schiene eine Geschwindigkeit erreicht, mit der sie stabiel und gerade fliegen kann.
Eine Modellrakete hat einen Druckpunkt und einen Schwerpunkt, der Druckpunkt muss bei einer Rakete hinter dem Schwerpunkt liegen, ansonsten ist sie instabiel. Der Idealfall ist, wenn die Entfernung vom Schwerpunkt zum Druckpunkt 2mal den Rohrdurchmesser beträgt. Es kann aber auch sein, dass der SChwerpunkt weiter vom Druckpunkt entfernt ist, zb 4mal den Rohrdurchmesser, in dem Fall ist die Rakete Überstabiel, das heist, dass sie sehr gerade fliegt, jedoch extrem windanfällig ist(Wenn die Rakete von einem Wind erfasst wird, legt sie sich sofort in den Wind.)

Zu 2: Das ist leider nur schwer möglich, da große Raketen wie die Saturn usw. eine aktive Flugsteuerung haben, was Modellraketen nicht haben. So würde eine Modellrakete die sehr langsam
startet höchst wahrscheinlich beim Start umkippen.

Zu 3: In Wien kenne ich leider keine Händler, aber ich würde es mal mit Online Shops versuchen zb: Sierrafoxhobbies, Woti oder Klima.

Ich hoffe, dass ich dir ein bisschen weiterhelfen Konnte
Grüße von David
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Magierfrank
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Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 2116
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Veröffentlicht am Freitag, 09. Februar 2007 - 16:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich empfehle Dir zuerstmal das Topic für Anfänger zu studieren. Da sind sicherlich schon viele Antworten auf Deine Fragen zu finden.
Jedoch will ich Dir mal auf die schnelle und in groben Zügen erklären, wie es funktioniert.

1) Bei einer Modellrakte gibt es einen Schwerpunkt. Diesen Schwerpunkt könnte man als Drehachse sehen. Durch das Leitwerk einer Modellrakete entsteht ein sogenannter Druckpunkt. In diesem Punkt versammeln sich alle lenkenden Kräfte von dem Leitwerk. Damit nun eine Modellrakete funktioniert und nicht wie ein wild gewordener Kreisel unkontrolliert durch die Gegend zischt, muß natürlich der Druckpunkt unterhalb vom Schwerpunkt liegen.
2)Damit das Leitwerk von einer Modellrakete richtig funktioniert, braucht es eine gewisse Anströmgeschwindigkeit der Luft. Bei den meisten käuflichen Modellraketen liegt Sie etwa bei 60 km/h. D.H. die Rakete muß vor dem Verlassen des Leitstabes mindestens diese Geschwindigkeit erreicht haben. Natürlich kann man schon recht gemütliche Raketen bauen. Ich erwähne hierbei immer wieder gerne meine Red Eagle, die sich recht gemächlich in den Himmel quält. Sie ist fast jedes Jahr im Fernsehen zu sehen. Und damit wären wir schon bei Punkt
4) Schau immer wieder mal in den Veranstaltungsthread hier im Forum. Vielleicht findet auch wieder mal in Deiner Gegend ein Flugtag statt.

Zu 3) kann ich im Moment nichts sagen. Vielleicht findet sich hier im Forum noch jemand, der sich mit Händlern in Deiner Nähe auskennt. Ansonsten gibt es auch viele Internethändler wie z.B. Woti oder Robert Klima.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Magierfrank
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Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 2117
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Veröffentlicht am Freitag, 09. Februar 2007 - 16:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ups, da war jemand ! Hallo David
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Davids
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Benutzername: Davids

Nummer des Beitrags: 93
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Veröffentlicht am Freitag, 09. Februar 2007 - 16:53 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Huhu Frank
Grüße von David
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Thsteier
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Nummer des Beitrags: 800
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Veröffentlicht am Freitag, 09. Februar 2007 - 18:31 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ernsthafte Antworten gab es schon, also darf ich auch mal blödeln...

1) warum fliegt die rakete überhaupt gggg?

Das ist das gleiche Prinzip wie beim Vorderladerschießen: der Pulvergestank ekelt die Kugel aus dem Lauf - bzw hier die Rakete in den Himmel.

Aber mal ernsthaft - was die langsamen Starts angeht, haben Frank und David ja schon etwas dazu geschrieben. Es gibt eigentlich nur drei Möglichkeiten, eine Rakete auf einer stabilen Flugbahn zu halten:

- entweder aerodynamisch über die Lage vom Druck- zum Schwerpunkt, was man durch die Formgebung bzw Flossen (oder Stäbe bei Silvesterraketen) erreicht;

- durch Drallstabilisierung, die aber eigentlich nur bei militärischen Raketen Verwendung findet. Bei einem schnell rotierenden Modell dürfte der Fallschirmauswurf im wahrsten Sinne der Wortes zu Verwirrnissen führen.;

- oder durch Schubvektorsteuerung.

Letzteres setzt eine komplexe Regelung, ausgehend von Kreiseln oder einer anderen Lagereferenz; voraus und ist im Modellmaßstab (auch aufgrund der kurzen Brennzeiten der Treibsätze) kaum realisierbar. Auch bewegliche Steuerflossen würden hier nicht wirklich helfen, da auch diese eine gewisse Luftstömung benötigen, um wirksam zu sein.

Viele Grüße,
Thomas
[DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017]
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Magierfrank
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Veröffentlicht am Freitag, 09. Februar 2007 - 19:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Allerdings hat sich bei meiner SpinFin noch nie der Schirm verheddert. Ich muß aber gestehen, daß mich das auch sehr verwundert.
Als Erklärung käme die sofortige Destabilisierung der Rakete nach Trennung der Spitze in frage.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Reinhard
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Veröffentlicht am Samstag, 10. Februar 2007 - 17:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,

ich kenne leider keinen Händler in Wien, der Modellraketen im Angebot hat. Den einzigen Händler in Österreich den ich kenne, der auch Modellraketen im Angebot hat, ist die Firma Lindinger. www.lindinger.at

Allerdings ist das Angebot im Vergleich zu den oben erwähnten Händlern, die sich auf Raketen spezialisieren, nicht so groß.

Gruß
Reinhard
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Frraz
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Veröffentlicht am Sonntag, 11. Februar 2007 - 00:36 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich verstehe, die "schnellen" und leichten Modellraketen stabilisieren sich aerodynmisch über den mir erst jetzt geläufigen "Druckpunkt".

Wenn ich die Ausführungen bis jetzt richtig verstehe, dann ist für eine "langsame" Rakete, der Druckpunkt unwirksam. D. h., die langsame Rakete muss gezogen statt geschoben werden. Was spricht dann gegen eine "langsame" Rakete? Triebwerke gibt es, wenn ich die Kennlinien eines amerikanischen Herstellers richtig interpretiere, auch mit flacheren Kurven. Wo liegt der Hacken?
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Reinhard
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Veröffentlicht am Sonntag, 11. Februar 2007 - 00:43 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,

für langsame Raketen gilt die gleiche Physik wie für schnelle. Das Problem bei langsamen Raketen ist das, dass sie nach dem Abheben von der Startrampe noch nicht genügend Geschwindigkeit für eine ausreichende Stabilisierungswirkung der Flossen haben.
Das ist wie beim Flugzeug. Wenn der Vogel zu langsam ist, bringen ihm seine Flügel auch nicht viel.

Gruß
Reinhard
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Magierfrank
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Veröffentlicht am Sonntag, 11. Februar 2007 - 00:52 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wie langsam soll denn Deine Rakete sein?
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Frraz
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Veröffentlicht am Sonntag, 11. Februar 2007 - 01:02 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hi Reinhard,
ja, angeblich gilt sogar im ganzen Universum die gleiche Physik, deshalb nahm ich in völliger Unkenntnis der praktischen Vernuft der Raketentechnik an, dass für die Physik alle Raketen gleich sind.
"dann ist für eine "langsame" Rakete, der Druckpunkt unwirksam." = "nach dem Abheben von der Startrampe noch nicht genügend Geschwindigkeit für eine ausreichende Stabilisierungswirkung der Flossen haben": sozusagen die selben Worte in grün :-)).
Meine Frag war eine andere, nämlich (Wiederholung): ..die langsame Rakete muss gezogen statt geschoben werden. Was spricht dann gegen eine "langsame" Rakete?
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Frraz
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Veröffentlicht am Sonntag, 11. Februar 2007 - 01:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

"Wie langsam soll denn Deine Rakete sein?"

hmm, tja, statt von 0 auf 200 kmph in 1 Sekunde, von 0 auf 200 m in ... 21, 22, 23, 24 ... in 3...4 Sekunden.

Wie lange benötigte eine Apollo 11 Mondrakete von 0 auf 200...300 m ? Das wäre mein Maßstab, die war in meiner Erinnerung mit dem Auge und mit dem Bauch verfolgbar.
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Reinhard
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Benutzername: Reinhard

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Veröffentlicht am Sonntag, 11. Februar 2007 - 01:52 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,

ich habe zumindest noch keinen Platz im Universum gefunden in dem eine Andere gilt. Aber so weit bin ich auch noch nicht herum gekommen. ;-)

Es ist egal ob eine Rakete gezogen oder geschoben wird. Das hat keinen Einfluss auf die Flugstabilität. Wichtig ist immer dass der Druckpunkt hinter dem Schwerpunkt ist. Da ist es egal ob das eine klassische Modellrakete oder eine Silvesterrakete ist. Das Prinzip ist immer das gleiche wie beim Wetterhahn auf der Kirchturmspitze. Wenn die Rakete falsch ausgerichtet ist, entsteht durch den Luftstrom ein Drehmoment das die Rakete wieder ausrichtet. Wäre der Druckpunkt vor dem Schwerpunkt, würde das Drehmoment die Rakete in die falsche Richtung auslenken. Das ist so wie wenn man einen Dartpfeil rückwärts wirft.
Langer Rede kurzer Sinn, als Modellraketenbauer kommt man nicht darum herum dass der Schwerpunkt vor dem Druckpunkt liegen muss, sonst wird die Rakete einen wilden Tanz in der Luft aufführen. Die Profis können sich hier mit verschiedenen Varianten der aktiven Lageregelung behelfen, aber das ist weit ausserhalb unserer Reichweite. Wir haben nur Druck- und Schwerpunkt.
Es ist aber unerheblich ob die Rakete gezogen oder geschoben wird. Wenn die Rakete falsch ausgerichtet ist, dann zeigt auch der Abgasstrahl in die verkehrte Richtung und trägt nichts zur Stabilisierung bei. Das macht nur der Luftstrom.

Was kann man jetzt tun, damit die Rakete langsamer startet? Da gibt es leider nicht viele Möglichkeiten. So richtig langsam a la Saturn V gehts ohne Schubvektorsteuerung nicht. Die Rakete muss auf jeden Fall nach dem Verlassen der Startrampe eine gewisse Mindestgeschwindigkeit haben. Mit einer langen Startführung hat eine Rakete mehr Zeit um auf diese Geschwindigkeit zu kommen und kann somit langsamer beschleunigen. Aber da gerät man sehr schnell an gewisse Grenzen. Typische Startstäbe werden ab einer gewissen Länge instabil und außerdem sieht es ja albern aus wenn die Rakete zum Schienenfahrzeug wird. Eine zweite Möglichkeit um noch ein klein wenig die Startgeschwindigkeit zu reduzieren sind lange Raketen. Diese haben aufgrund ihrer Länge ein größeres Trägheitsmoment, es dauert also etwas länger bis sie vom Kurs abkommen. So eine Rakete verkraftet also etwas geringere Startbeschleunigungen. Zusätzlich wirkt hier ein größeres Drehmoment, da die Finnen weiter vom Schwerpunkt weg sind. Aber auch hier kann man nur ein wenig optimieren und nicht dramatische Verbesserungen rausholen.
Es gibt also, leider, keine passive Möglichkeit eine Rakete so richtig schön langsam starten zu lassen.
Die Saturn V hatte eine Startbeschleunigung von 1,2g, davon ist aber 1g schon die Erdbeschleunigung. Um auf die notwendige Geschwindigkeit von ca. 15m/s zu kommen braucht die also schon 7,5sek. So lange brennt fast kein Treibsatz und mit 15m/s kommt man im Gleitflug noch ganze 11m hoch. Das ist dann auch kein schöner Flug, vor allem wenn man bedenkt dass die Startführung dazu über 50m lang sein müsste. Den größten Teil der Strecke legt die Rakete dann "an der Leine" zurück. Selbst dann sieht das noch nicht aus wie das Original, weil die Saturn V in dieser Zeit gerade mal halb so hoch gekommen ist, wie sie lang ist.

Zu den amerikanischen Treibsätzen. Damit meinst du vermutlich Komposite wie sie z.B. Aerotech herstellt. Diese Treibstoffe haben eine andere Treibstoffgeometrie (meist C-Slot oder Bates Grain). Dadurch sieht auch die Schubkurve anders aus.

Gruß
Reinhard
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Frraz
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Benutzername: Frraz

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Veröffentlicht am Sonntag, 11. Februar 2007 - 02:44 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Reinhard, ich mag morgen meinen Irrtum bereuen aber angesichts der fortgeschrittenen Nacht lasse ich mich zu überdurchschnittlicher Ehrlichkeit hinreißen: ich halte deinen Absatz über Druckpunkt & Schwerpunkt weitestgehend für ziemlich närrisch und würde dir Grundlagenstudium empfehlen.

Absatz 2 - reduzierte Beschleunigung: hochinteressant! Saturn V ...1,2 g. Wenn ich das richtig verstehe, sind das 0,2 g effektive Beschleunigung. Das ist ja superlangsam. In etwa VW-Kübelwagen-Niveau. Jedoch verlange ich nicht in 7,5 Sekunden nur in den 2. Stock zu kommen. Vorstellen würde ich mir ein Mittelmaß zwischen Mondrakete und Modellrakete. Das wäre doch was.

An der Leine oder vielleicht am Stock soll "meine" Rakete ihren Lebensweg nicht zurücklegen. Ich bin zwar schon 81, aber bevor ich einen Stock nehme, schiebe ich mir lieber einer Rakete in den A..... und hebe ab.

Ja, genau, ich meinte Aerotech. Nur bei denen habe ich Treibsatzkennlinien auf der Homepage gefunden. Außerdem haben die sensationelle Riesenmodelle mit ungewöhnlicher Druckpunktlage.

Und seien wir uns ehrlich, einen beliebig langsamen Treibsatz zu bauen hat Gott bestimmt nicht verboten. Ergo ist es möglich, sagt der Mensch....
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Tod
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Veröffentlicht am Sonntag, 11. Februar 2007 - 02:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hm das mit dem ziehen hatte ich glaube schon mal in einem anderen forum hab aber vergessen obs geht also wenn ich drüber nachdenke könnte es vllt. gehen wenn der "drehpunkt" (wisst ihr was ich meine?ich glaub man könnte es so beschreiben:dort wo die kraft ansetzt(glaube ich)) übern schwerpunkt liegt.
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Frraz
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Benutzername: Frraz

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Veröffentlicht am Sonntag, 11. Februar 2007 - 03:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hm, ich glaube, dazu brauchen wir kein Forum. Denk an die Klingelbeutel oder an den Aldi-Plastiktasche. Beide hängen völlig stabil nach unten und scheren sich ob ihrer geringen Geschwindigkeit nicht um den Druckpunkt, da letzterer nur eine Funktion der Geschwindigkeit und den daraus resultierenden Kräfteverhältnissen ist.
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Davids
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Veröffentlicht am Sonntag, 11. Februar 2007 - 10:43 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Huhu Frraz

Das was Reinhard über Druckpunkt und Schwerpunkt gesagt hat ist keineswegs närrisch. Der Druckpunkt muss bei Modellraketen immer hinter dem Schwerpunkt liegen. Ob das auch bei Feuerwerksraketen so ist kann ich dir nicht sagen, ist für uns aber auch nicht wichtig da wir ja kein Feuerwerk bauen.

Zu den Aerotech Modellen:
Meine Mirage hat keinesfalls eine Ungewöhnliche Druckpunktlage und ich glaube auch, dass andere Aerotech Modelle den Druckpunkt an einer gewöhnlichen Stelle haben. Erklähr doch mal bitte was an den Druckpunkten der Aerotech Raketen ungewöhnlich ist.
Grüße von David
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Magierfrank
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Veröffentlicht am Sonntag, 11. Februar 2007 - 12:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Frraz, ich glaube du hast das Prinziep nicht ganz richtig begriffen. So langsam verstehe ich worauf du hinaus willst. Du gehst davon aus, daß eine Feuerwerksrakete gezogen und nicht geschoben wird. Dem ist nicht so. Es ist lediglich eine optische Täuschung durch den langen aber federleichten Stab. Der Stab verschiebt auf keinen Fall den Schwerpunkt nach unten. Nimm mal eine Feuerwerksrakete und ballancier sie aus. Der Schwerpunkt müsste knapp oberhalb der Düse zu finden sein. Der Leitstab wirkt rein aerodynamisch. Auch hier arbeitet das Prinzip Druckpunkt unterhalb vom Schwerpunkt. Deine Idee eine Rakete zu ziehen und nicht zu schieben bewirkt letztendlich nur eine Schwerpunktverlagerung weit unter den Druckpunkt somit ist die Rakete instabil. Du müsstest dann irgendwie die Antriebseinheit stabilisieren, was wiederum zu Folge hat, daß der Druckpunkt unter den Schwerpunkt rutscht.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Tod
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Benutzername: Tod

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Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2007 - 17:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

was würde denn passieren wenn man eine rakete zieht?
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Lunte
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Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2007 - 17:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...dann wäre es keine rakete mehr, sondern ein anhänger.
garnicht so scherzhaft gemeint.
ich denke, eine rakete definiert sich physikalisch auch durch diesen sachverhalt, dass der druckpunkt jenseits des schwerpunktes liegt.
@frank korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liegen sollte

(Beitrag nachträglich am 12., Februar. 2007 von lunte editiert)
grüße von der küste und von lunte
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Magierfrank
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Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2007 - 18:14 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Gerd, die physikalische definition einer Rakete kenne ich gar nicht. Gibt es da überhaupt eine?
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Magierfrank
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Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2007 - 18:19 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Tod,
was passieren würde, ist oben eigentlich schon mehrfach beschrieben worden. Wenn eine Rakete so aufgebaut würde, daß sie zieht und nicht schiebt, hast du eine enorme Schwerpunktverlagerung nach unten. Und zwar wahrscheinlich erheblich unter den Druckpunkt. Was dann passiert sollte eigentlich jedem klar sein. Solche wildgewordenen Objekte gab es auch mal vor ein paar Jahren beim SMRT zu sehen.

Um das zu versuchen, brauchst du nur mal den Ballast aus der Spitze zu nehmen b.z.w. Ballast unten an der Rakete zu befestigen sodaß der Schwerpunkt weit unter den Druckpunkt liegt. Aber Vorsicht!!!!!!!!!! Unbedingt in volle Deckung gehen!
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Davids
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Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2007 - 18:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oops, ich habe immer geglaubt, dass Feuerwerksraketen gezogen werden.
Aber man lernt nie aus.
Grüße von David
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Frraz
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Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2007 - 18:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

magier schrieb:
"Aber Vorsicht!!!!!!!!!! Unbedingt in volle Deckung gehen!" klingt interessant :-))). bitte wo gibts die Videos von den gezogenen? da muss's doch dutzende davon im netz geben. kennt's ihr keine?
schon mal eine simuliert?
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Frraz
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Benutzername: Frraz

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Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2007 - 18:56 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

"Oops, ich habe immer geglaubt, dass Feuerwerksraketen gezogen werden.Aber man lernt nie aus."
davids, so stehts auch in
http://de.wikipedia.org/wiki/Feuerwerksrakete
aber das dürfte falsch sein.
falls es aber mal so ist, wie in wiki beschrieben ist, oder wie's der physiklehrer erklärt hat, dann "Unbedingt in volle Deckung gehen!" clipart{yikes}
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Thsteier
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Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2007 - 20:06 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich habe die Bücher jetzt nicht vor der Nase, aber soweit ich weiß, haben damals sowohl Goddard in den USA als auch die Truppe um Dornberger (noch in Kummersdorf, bevor von Braun dazukam) mit Zugraketen experimentiert.
Scheint aber nie so richtig funktioniert zu haben... Abgesehen von der Stabilität hat man ja noch das Problem, die Nutzlast (bzw bei Flüssigkeitsraketen auch die Tanks) gegen den Feuerstrahl des Triebwerks abzuschirmen.

Viele Grüße,
Thomas
[DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017]
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Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

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Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2007 - 20:34 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ja, Thomas, das stimmt. Es gab auch mal ein Video von dem interessanten Teil in Kummersdorf. Ich war zwar der Meinung, daß das Ding von einem Boot aus gestartet wurde, kann mich aber auch täuschen. Fakt ist eins, daß die Raketen, wie Thomas schon beschrieben hat tatsächlich nie richtig funktioniert haben. Es hatte immer so ein bisschen von einem aufgeblasenen Luftballon, den man dann sich selbst überläßt.

Der Bericht in wikipedia ist meines erachtens total falsch. Ich weiß nicht was der gute Mann für Finger hat, daß er einen Schwerpunkt unter dem Treibsatz feststellt. Wie Frraz schon gesagt hat, wenn dem mal doch so ist,..... volle Deckung!!

Frraz:
Videos über instabile Raketen gibt es garantiert. Ich werde mich demnächst mal auf die Suche machen. Aber die Beschreibung von einem wildgewordenen Luftballon haut schon fast hin. Wenn man Glück hat, schlägt das instabile Teil nur ein paar Purzelbäume.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Magierfrank
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Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2007 - 20:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich habe den Artikel in Wiki mal korrigiert.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Davids
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Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2007 - 21:00 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Frraz, hier sieht man unter einigen stabielen Raketen auch ein paar Instabiele: http://www.libertylaunchsystems.com/Video/2006-LDRS25/LDRS2006.wmv
Grüße von David
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Frraz
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 02:06 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

... die liberylaunchsystems sind wirklich "stabiele" raketen. unterhaltsam, aber leider sind die videos zu auschnittshaft.

@ wikipedia - magierfreak:
" Der für eine saubere Flugbahn verantwortliche Leitstab wirkt aerodynamisch und verhindert so ein "Überschlagen" der Rakete in der Luft. ...

... da es ab und zu zu Stabilitätsproblemen in der Startphase kam. So ein Leitwerk arbeitet erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit (ab ca. 60km/h). Bis diese Geschwindigkeit erreicht ist, müsste die Rakete an z.B. einem Leitstab geführt werden. Hat die Rakete diese Geschwindigkeit noch nicht erreicht, reicht schon ein kleiner Windstoß aus um die Rakete in einen flachen Winkel zu drücken. Somit wäre ein senkrechter Aufstieg nicht mehr gewährleistet."

ich vermute, es ist nur eine frage der zeit, bis dein beitrag wiederum von der gegenseite korrigiert wird. unabhängig davon, ob deiner stimmt oder ein anderer, holprig ist er allemal. außerdem ist es dilettantisch auf der basis von meinungen naturwissenschaft oder technik zu betreiben. hier im forum iss wurscht, aber in wiki keine referenzen anzuführen ist sicher karnevals- aber nicht wikigerecht.

also, wo sind die referenzen für die von wem auch immer angeführten darstellungen? *räusper*
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Magierfrank
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 06:01 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wozu brauicht man für physikalische Grundgesetze Referenzen? Die wichtigste Referenz bei einer Sylvesterrakete ist doch, daß man selbst (wie vorher schon beschrieben) feststellen kann wo der Schwerpunkt liegt. Die Aussage in dem vorherigen Artikel, daß der Schwerpunkt durch den Leitstab weit unter dem Raketenkopf liegt, ist schlicht weg falsch! Sie stimmt nur bei ausgebrannten Sylvesterraketen.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Magierfrank
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 06:15 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Außerdem sollte meine Aenderung auch nur mal ein Denkanstoß für die von Dir bezeichnete Gegenseite sein. Ich habe sicherlich nicht vor auf so einem primitiven Gebiet durch experimentelle Beweise einen Nobelpreis zu ergattern. Im Grunde ist es mir "wurscht" ob jemand an den Weihnachtsmann glaubt, oder auch nicht.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Lunte
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 10:18 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin frank,

ich habe ja eh kaum ahnung. ich meinte, da eine rakete erst dann richtig stabil fliegt, wenn der schwerpunkt deutlich vor dem druckpunkt liegt, erübrigt sich dann nicht die frage, ob auch ein "schleppendes System" eine rakete ist?
kann doch eigentlich nicht sein, weil es instabil ist und damit nicht raketig fliegt.
so meinte ich das.
grüße von der küste und von lunte
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Magierfrank
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 13:33 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Im Grunde genommen hast du recht. Jedoch ist es mit der heutigen Technik auch durchaus möglich eine Rakete zu bauen, bei der es umgekehrt ist. D.h. der Druckpunkt liegt vor dem Schwerpunkt. Das wäre im Prinzip eine Schlepp- oder Zug- Rakete. Es erfordert aber ein höchstmaß an Technik. Der Vorteil liegt auf der Hand. man erhält eine unheimlich wendige, steuerbare Rakete. Das ist übrigens in etwa das Konzept vom Eurofighter. Fakt ist eins, daß man so ein Gebilde ohne hohen technischen Aufwand (Fluglagenkontrolle mit entsprechender Regelelektronik u.s.w.) nicht stabil bekommt. Es bedarf einer aktiven Stabilisierung. Der Aufwand ist im T1-Bereich definitiv nicht machbar.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Lunte
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 13:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...verstehe, das sind die computergestützten düsensteuerungen.

grüße von der küste und von lunte
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Davids
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 14:30 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Huhu Frraz

Liberylaunchsystems sind keine Raketen, sondern so nennt sich die Homepage des Magazins "Rockets". Aber du hast schon recht, die Ausschnitte sind zu kurz um daraus Schlüsse ziehen zu können

Noch nebenbei: Der gute Mann trägt den Namen Magierfrank, nicht Magierfreak.
Grüße von David
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Frraz
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 15:50 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

magierfrank, nochmals: es geht um eine langsam aufsteigendes raketerl bei der der schwerpunkt unterhalb des treibsatzes liegt. um eine schlepp- oder zugrakete wie du sagst. und damit sie kein aerodynamisches problem hat, legen wir den druckpunkt einen rohrdurchmesser unterhalb des schwerpunktes.
der treibsatz zieht als das raketerl und da es vollkommen windstill ist, und die rakete langsam fliegt, sind die am druckpunkt angreifenden kräfte fürs erste zu vernachlässigen, würde ich als absolut unerfahrener meinen

die preisfrage wäre: wenn so eine schwerpunktrakete im luftleeren aber nicht gravitationsfreien raum waagrecht abgeschossen wird, wie fliegt sie dann - immer waagrecht oder bald senkrecht?
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Magierfrank
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 19:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

zu 1. wäre theoretisch möglich. Solange die Regel "Druckpunkt unter Schwerpunkt" eingehalten wird, hast du gute Chancen etwas zu stabilisieren. Allerdings brauchst du wieder entsprechende Geschwindigkeit damit die Aerodynamik greift.

zu 2
Die Rakete wird waagerecht weiterfliegen. Der Schwerpunkt ist der Drehpunkt. Die Rakete ist vom Schwerpunkt aus gesehen in beide Richtungen gesehen gleich schwer. Wobei ich das jetzt rein gefühlsmäßig beantworte. Man müsste sich mal Gedanken darüber machen. Ich hoffe mal, daß ich den Preis gewonnen habe. Was hast du denn als Preis ausgesetzt?

Was du gerne möchtest ist sowas wie eine Gravitationsstabilisierung. Auch hierzu rein gefühlsmäßig würde ich sagen hast du damit schlechte Karten. Aber vielleicht schenke ich Dir sowas zum Geburtstag, wenn ich damit den Nobelpreis gewonnen habe.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Lunte
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 21:21 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...der preis ist ein bückling.

grüße XXX
grüße von der küste und von lunte
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Frraz
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 21:52 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

magier: "zu 1. wäre theoretisch möglich. Solange die Regel "Druckpunkt unter Schwerpunkt" eingehalten wird, hast du gute Chancen etwas zu stabilisieren. Allerdings brauchst du wieder entsprechende Geschwindigkeit damit die Aerodynamik greift. "

... und genau diese Geschwindigkeit habe ich nicht bei meinem erwähnten "langsam aufsteigendes raketerl", das sich gemächlich wie eine saturn V gen himmel hebt. das vom treibsatz gezogen wird wie der schlitten des weihnachtsmannes bei windstille von einem auerochsen. ergo folgere ich: druckpunkt obsolet, wurscht, keine wirkung, weil nichts auf ihn ausreichend drückt. wohin ziehts dann meine senkrecht nach oben geschossene weihnachtsrakete?
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Tod
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 22:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hm es geht doch darum ob eine rakete stabil fliegt wenn der treibsatzt übern schwerpunkt liegt oder nicht
oder?

wenn das so ist stellt euch als treibsatz doch mal nen rotor vor also wie ein heli der sich dreht und das modellanhebt aber kein drehmoment auf dasselbe ausübt oder stellt euch zwei gegenläufige rotoren mit gleichen drehmoment vor

von diesen gehen dann stäbe an der seite nach unte n und dort ist dann in einiger entfernung n bissel gewicht wenn jetzt eine gewisse kraft dieses perfekt ausbalancierte fluggebilde aus seiner senkrecht zum boden befindliche position bewegt und es dadurch schräg steht dann könnte man denken das der schwerere teil wieder nach unten schwenkt es sich also wieder aufrichtet (ich muss zugeben das hab ich auch gedacht als ich zu schreiben anfing)
aber man lässt dabei außer acht das die kraft jetzt nicht mehr senkrecht nach oben wirk sondern schräg zur seite und das teil dann zur seite abdriftet es sich aber nicht dreht würd die kraft jetzt umgelent in unserem falle durch schubvektorsteuerung oder änlichem würde sich die das fluggebilde wieder aufrichten oder?

wie geil ich habs glaube verstanden damit dürfte das thema abgeschlossen sein wenn ihr das versteht was ich geschrieben habe zumindest der teil mit de m oben liegenden triebwerk
so jetzt will ich aber den preis haben
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Magierfrank
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Veröffentlicht am Dienstag, 13. Februar 2007 - 22:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Fratz:
les mal was ich unter 2 weiter oben geschrieben habe. Dann wirst du bestimmt selbst drauf kommen.

Tod:
Im grossen und ganzen kann man sagen, daß du es verstanden hast. Der Schwerpunkt ist der Drehpunkt. Man kann sich durch den Schwerpunkt eine Achse vorstellen. Es ist unerheblich wo der nun sitzt. Ohne Druckpunkt oder jegliche andere Stabilisierung hat man einen unkontrollierbaren Kreisel.

Denk mal an den Schwingtest, den wir früher gemacht haben. Die Rakete wird im Schwerpunkt an einem Seil aufgehangen. Dann dreht man sich im Kreis und beobachtet das Flugverhalten der Rakete. Ohne Leitwerk würde sich die Rakete um den Schwerpunkt herum unkontrolliert drehen. Das gleiche gilt, wenn der Druckpunkt vor dem Schwerpunkt liegt. Auch Frzzles Rakete wird ein unkontrollierter Kreisel sein. Wahrscheinlich sogar auch im Vakuum.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Frraz
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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 01:55 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

meine Frage war: wenn so eine rakete (treibsatz liegt vor dem schwerpunkt) im luftleeren aber nicht gravitationsfreien raum waagrecht abgeschossen wird, wie fliegt sie dann - immer waagrecht oder bald senkrecht?
tod sagt: "durch schubvektorsteuerung oder änlichem würde sich die das fluggebilde wieder aufrichten" und er sagt "ich muss zugeben das hab ich auch gedacht als ich zu schreiben anfing".
er sagt also nichts. mach einfach eine eindeutige aussage, Tod, sonst gibts einen sechser in englisch als preis.


magier sagt: waagrecht wird sie weiterfliegen (2).
und er sagt: "Ohne Druckpunkt oder jegliche andere Stabilisierung hat man einen unkontrollierbaren Kreisel. "

liebe raketenexperten, es gilt nur eine antwort. ihr müssts euch entscheiden. ich machs euch doch eh schon sehr einfach :-)).

die rakete wird 10 m über dem boden des mondes waagrecht abgeschossen (luftleer aber gravitation) und das triebwerk brennt 2,5 stunden. fehlen noch angaben um eine eindeutige antwort zu ermöglichen?
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Lunte
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Benutzername: Lunte

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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 08:56 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...wie ist das eigentlich mit einem treibsatz, der keinen schwerpunkt hat und dessen druckpunkt hinter der rakete liegt?
ich bin total verwirrt.
grüße von der küste und von lunte
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Frraz
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Benutzername: Frraz

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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 10:18 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

"...wie ist das eigentlich mit einem treibsatz, der keinen schwerpunkt hat und dessen druckpunkt hinter der rakete liegt?"
haha, das ist gut: k schwerpunkt und druckpunkt im nirvana. das müsstest du Tod fragen. bin schon auf Tod's antwort gespannt.
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Magierfrank
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Benutzername: Magierfrank

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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 10:52 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich weiß wirklich nicht mehr wohin das führen soll. Wird das eine Quizveranstaltung? Dafür ist der Speicherplatz hier im Forum zu schade.

Fraz,
Bau dir ein Raketel mit Schwerpunkt in China und Druckpunkt auf dem Mond. Stabilisier das ganze mit zwei Kreiseln (damit hast du schon genug Ballast für deinen Schwebeflug) und habe Spaß. Vergess bitte nicht von Deinem Projekt in dem entsprechenden Topic zu berichten.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Frraz
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Benutzername: Frraz

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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 12:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

geh bitte, Magierfrank, jetzt wo alles auf den Punkt gebracht ist, kannst doch nicht kneifen. Du bist immerhin Experte und Moderator.

Ich habe die Frage eh schon auf ein Minimum reduziert. Bis jetzt wurde viel diskutiert und vermutet, aber ab jetzt bin ich auf Deine EINDEUTIGE Expertenantwort gespannt. Meine Versuchsrakete kann ja nicht gleichzeitig: waagrecht fliegen, kreiseln, senkrecht fliegen, überhaupt nicht fliegen usw. Es gibt nru ein entweder oder, soviel versteh sogar ich.
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Lunte
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Benutzername: Lunte

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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 13:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...frraz, was war nochmal deine eingedampfte frage?
anderer vorschlag: bau doch einfach mal eine rakete und lass sie fliegen.
noch'n vorschlag: bau ein zug und lass ihn ziehen.

(Beitrag nachträglich am 14., Februar. 2007 von lunte editiert)
grüße von der küste und von lunte
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Jolly_roger
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Benutzername: Jolly_roger

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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 14:03 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...geil: ich liebe diese Theoretiker. Von nichts ne Ahnung, 100 Fragen stellen, 100 Leute damit beschäftigen, mit keiner Antwort zufrieden sein, alles besser wissen und am Ende rein gar nichts auf die Reihe bekommen.

Aber ich denke mal der Treat-Ersteller hat sich vertan, das sollte bestimmt ins Humor-Forum.
Schöne Grüße, Stefan
Ride the Sky!
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Lunte
Moderator
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 1161
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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 14:13 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...nochmal zur sache,
eine rakete ohne wie auch immer geartete steuerungssysteme fliegt immer nur dann stabil, wenn der schwerpunkt vor dem druckpunkt liegt.
der rakete ist es dabei völlig egal, ob der motor vorne, hinten oder in der mitte sitz, ihr ist es somit auch völlig gleichgültig, ob der motor zieht, drückt oder schiebt.
die rakete denkt da überhauptnicht drüber nach. ist auch gut so, denn letztlich zählt nur das oben beschriebene verhältnis des schwerpunktes zum druckpunkt des GESAMTSYSTEMES. und bei einer sylvesterrakete erreicht man dieses verhältnis durch das stäbchen. basta.

ich habe so eine "sylvesterrakete" mal mit spacecad interpolierend nachgerechnet. das ergebnis ist das oben beschriebene. meine musterroc hat spacecad-bedingt drei stäbcen, es ist aber wurscht, ob die rakete drei, zwei oder ein stäbchen hat.
hier mal ein bild der roc:sylvester
grüße von der küste und von lunte
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Magierfrank
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Benutzername: Magierfrank

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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 14:46 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Frraz, ich weiß nicht, was du noch von mir wissen willst. Ich habe Deine Fragen alle eindeutig beantwortet. Und ich war da nicht der Einzige.

Was willst du noch?
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Tod
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Benutzername: Tod

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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 14:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

wenn die eingeschränke frage jetzt lautet ob ich zitiere frraz :"die rakete wird 10 m über dem boden des mondes waagrecht abgeschossen (luftleer aber gravitation) und das triebwerk brennt 2,5 stunden."
und ob sie dann senkrecht fliegt?
nö warum sollte sie höchstens wegen der runden form des mondes aber gehen wir davon aus das der mond ne scheibe ist die rakete würde gerade aus weiter fliegen und durch die anziehungskraft des mondes sich immer weiter der oberfläche nähern und irgendwann aufsetzen die ziet des fluges wird allein durch die anziehungs kraft des mondes bestimmt sie würde dann ungefähr so lange fiegen wie sie zum hinunterfallen den 10 metern im stand bräuchte. das wird meiner meinung nach lange vor dem ausbrennen des triebwerkes geschehen.

und jetzt nochmal zusammengefasst:
wenn eine rakete auf dem mond paralel zum boden in 10 meter höhe gestarte wir und der mond eine scheibe ist dann würde die rakete immer weiter paralel zum boden fliegen (weil alles "gleichschnell" von der gravitation angezogen wird in nem vakuum fällt ne feder genau so schnell wie ein 10 tonnen schwerer bleiblock obwohl durch die massen trägheit wär sie wahrscheinlich sogar noch schneller) und sich dem selben aufgrund seiner anziehungskraft immer weiter nähern bis sie aufsetzt und dadurch abgebremmst wird und zum stehen kommt.
da is nix mit aufrichten
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Tod
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Benutzername: Tod

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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 14:48 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

huhu frank
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Frraz
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Benutzername: Frraz

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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 15:02 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Jolly_roger:
"...geil: ich liebe diese Theoretiker. Von nichts ne Ahnung, 100 Fragen stellen, 100 Leute damit beschäftigen, mit keiner Antwort zufrieden sein, alles besser wissen und am Ende rein gar nichts auf die Reihe bekommen."

Ich weiß nicht. Ich mag diese Theoretiker nicht so, denn wenn man ihnen eine einfache Frage stellt, ziehen sie alles in die Läääänge, geben widersprechende Antworten und vertrollen sich, wenn man endlich mal Nägel mit Köpfen verlangt. Da dein Beitrag aber ironisch gemeint ist, bin ich 100%ig deiner Meinung, Jolly_roger.


Lunte: "eine rakete ohne wie auch immer geartete steuerungssysteme fliegt immer nur dann stabil, wenn der schwerpunkt vor dem druckpunkt liegt. "

Du gefällst mir, Lunte, erstens hast du Humor und zweitesns bleibst du bei der Sache und verschwendest nicht Forumsplatz durch mehrdeutige Antworten oder lediglich Vermutungen. Danke für die "interpolierende nachrechnung" mit spacelab. Vielleicht kannst du mal "Mond" eingeben. Dann ist die Luft weg, und ich glaube "Druckpunkt" wirkt dann auch keiner mehr. Danke.

Sorry, ich bin Psychologe und kein Raketenbauer. Deshalb wollte ich mal den Experten meine einfache, klare Frage stellen, und hoffe noch immer auf Antwort, ob das Raketerl nun waagrecht, senkrecht, kreiselnd fliegt, oder einfach im Acker explodiert. Vorsicht ist die Mutter des Hosensacks. Als Raucher niemals Raketen in den Hosenbund stecken, soviel habe ich schon mitbekommen...

Gerne stelle ich die Frage nochmals, um alle Unklarheiten auszuräumen.
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Reinhard
Junior Mitglied
Benutzername: Reinhard

Nummer des Beitrags: 51
Registriert: 02-2006
Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 15:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,

im Grunde genommen ist es ganz einfach. Angenommen die Rakete ist „perfekt“ gebaut. Dann wird die Rakete auf den Boden fallen. Man kann sich einfach ausrechnen wie lange das am Mond aus 10m Höhe dauert. Ebenso ist es kein Problem rauszufinden wie weit es die Rakete in dieser Zeit geschafft hat. (Tod hat das auch schon gepostet)
Eine reale Rakete ist aber nicht perfekt gebaut. Der Schubvektor des Motors zeigt nicht durch den Schwerpunkt, folglich wirkt ein Drehmoment und die Rakete beginnt zu rotieren. Im Allgemeinen wird die Rakete dabei nicht um eine ihrer stabilen Hauptträgheitsachsen rotieren, somit entstehen auch noch Deviationsmomente und die Rotation wird relativ komplex werden. Unterm Strich wird die Rakete aber in alle Richtungen gleich wahrscheinlich zeigen, so dass (unterm Strich) die Rakete nicht besonders beschleunigt wird. Rein statistisch gesehen fällt sie also nach der gleichen Zeit auf den Boden wie ohne Motor. Im Einzelfall kann das natürlich stark abweichen.

Hier wird immer wieder darüber diskutiert ob die Rakete „schiebt“ oder „zieht“. Abgesehen dass ich mir nicht sicher bin ab wann den ein Triebwerk „zieht“ macht es keinen Unterschied. Stabilität im allgemeinen Sinne versteht man darunter, dass ein System bei einer kleinen Auswirkung aus der Ideallage von selber wieder in diese zurückkehrt. Ein Beispiel ist das Pendel, wenn ich dieses auslenke geht es wieder in seine Grundposition zurück. Allerdings wird es überschwingen, was die praktische Komplexität dieses Begriffs noch ein wenig verdeutlicht. Ein instabiles System verhält sich genau umgekehrt. Versucht mal 2 Billardkugeln übereinander zu stapeln. Wenn sie perfekt übereinander ausgerichtet sind funktioniert das. Genau genommen sind es in der Realität keine perfekten Kugeln, aber das ist jetzt einmal egal. Wird aber das System nur ein klein wenig aus der Ideallage ausgelenkt, so wirken keine Rückstellkräfte, im Gegenteil es wirken Kräfte die die Auslenkung sogar noch größer machen. Es gibt auch einen Grenzfall aus Stabilität und Instabilität. Legt man eine Kugel auf eine ebene Fläche und entfernt sie ein klein wenig von der Ausgangsposition, so wird sie dort bleiben. Sie kommt nicht mehr zurück (stabil) und sie entfernt sich auch nicht mehr weiter (instabil). Über diesen Grenzfall brauchen wir hier aber jetzt nicht reden.

Kommen wir zurück zu den Raketen. Was passiert wenn die Rakete im Flug ein wenig vom Kurs abgelenkt wird. Der Raketenantrieb wird mit der gesamten Rakete neu ausgerichtet. Er schiebt völlig unbeeindruckt in die neue Richtung, das ist ihm völlig egal. Der Motor trägt also nichts dazu bei, dass die Rakete wieder auf Kurs kommt. Somit trägt er auch nichts zur (In)Stabilität bei. Allerdings passiert etwas anderes. Die Rakete steht plötzlich schräg im Wind. Der Luftwiderstand bremst die Rakete und greift dabei (bildlich gesprochen) am Druckpunkt an. Andererseits will sich die Rakete durch ihre Massenträgheit weiterbewegen. Die Trägheit „zieht“ die Rakete am Schwerpunkt weiter. Da hierbei die Kräfte aber nicht durch eine Achse gehen entsteht ein Drehmoment. Dieses wirkt bis die Rakete wieder in ihre Sollage zurück gedreht ist. Die Rakete ist also stabil. Der Umstand dass die Rakete eine Stabilität von mindestens einem Kaliber haben soll ist dabei ein Erfahrungswert. In der Theorie reicht dafür schon viel weniger, aber in der Praxis ist dann das Moment zu klein um die Störungen des Fluges zu bewältigen.
Wenn man sich jetzt vorstellt dass der Druckpunkt vor dem Schwerpunkt liegt ergibt sich folgende Situation: Vorne wird gebremst und hinten wird geschoben (von der Massenträgheit, nicht dem Motor). Die Richtung der Kräfte bezieht sich dabei auf die Flugrichtung, nicht der Ausrichtung der Rakete. Somit werden die Kräfte die Rakete noch weiter ablenken und die Rakete ist instabil.

Gruß
Reinhard
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Tod
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Benutzername: Tod

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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 15:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

jo das ist noch besser formuliert als meine aussage und auchj etwas ausführlicher sehr guter beitrag
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Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 2195
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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 16:19 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Auch nix anderes wie schon mehrfach in diesem Fred beschrieben. Trotzdem "Reinhard" eine beeindruckende Erklärung, die aber nicht der Mühe wert ist. Wir haben hier einen Kandidaten, der offensichtlich nur provozieren möchte.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Frraz
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Benutzername: Frraz

Nummer des Beitrags: 18
Registriert: 02-2007
Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 16:57 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Danke Reinhard. Ich werde mir die Antwort am Abend durchlesen.
zu Magierfrank: Sorry, tut mir leid, wenn du Dich provoziert fühlst. Ist echt nicht meine Absicht. Es stört mich auch nicht, dass von Dir keine widerspruchsfreien Antworten auf meine eh schon sehr reduzierten Fragen kamen, bzw., wie du sagtest "Mein Gefühl sagt mir, dass die Rakete...". Es muss nicht jeder alles wissen, was er zu wissen glaubt und Gefühle haben sicher in meinem Fach der Psychologie Platz aber im Raketenbau verlasse ich mich lieber auf Wissen und Erfahrung von Forumsexperten.
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Benutzername: Admin

Nummer des Beitrags: 3
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Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Februar 2007 - 18:00 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Dann lass bei Magierfrank's Beiträgen das gefühlsmäßige weg.

Und damit ist die Sache geklärt!

Aus allen Beiträgen in diesem Fred ist die Funktionsweise einer Modellrakete hinreichend beschrieben worden. Nur wenn sich ein Beitragsschreiber mal nicht ganz sicher ist und es aber später bestätigt, muß hier in dem Forum nicht jede Frage 5-9 mal gleich beantwortet werden. Wir nennen das Doppel- oder Mehrfach- Postings. Auch diese Mehrfachpostings werden, wenn möglich in einem Forum vermieden. Das von dir angesprochene Problem ist hinreichend genug diskutiert und beantwortet worden. Wenn du mit diesen Infos nichts anfangen kannst, tut es mir leid.

Und hier zum letzten mal! Es gibt keine "Gravitationsstabilisierung" wie du es gerne haben möchtest. Und diese Aussage ist ohne wenn und aber! Das sollte Dir genügen.

Gruß
Admin
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Frraz
Neues Mitglied
Benutzername: Frraz

Nummer des Beitrags: 19
Registriert: 02-2007
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Februar 2007 - 00:53 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Admin, das ist ein wahres Wort: Gefühle haben im Raketenbau wirklich nichts zu suchen! Und Ende der Debatte!

Bitte sag das deinen Kollegen, denn wenn sie es von mir hören, glauben sie es ja doch nicht. Sie sollen nicht ständig durch langatmige Mehrfachpostings um den Brei herumschreiben und die Rakete einmal rotieren, dann wieder zu Boden fliegen, anschließend waagrecht ins nächste Fenster sausen lassen und das nur, weil ein paar Raketenexperten nicht verstehen, dass es im luftleeren Raum keinen Druckpunkt gibt, und da es keinen luftleeren Raum gibt, gibt es ein irreversibles Masse-Druckpunktparadoxon der 2. Ordnung, dass, wie Reinhard richtig sagt, ganz sicher in einem stochastische Chaos endet. Vielleicht wäre der Vollständigkeit halber noch das deviante Moment des Entschwindens im Weltraum zu erwähnen. Auch in der Psychologie gibt es starke deviante Tendenzen. Ich sehe hier durchaus Parallelen. Es gibt zwischen Modellraketenbau und Psychologie viel mehr Parallelen als ich jemals vermutet hätte (ich sehe diese Diskussion als Anlaß für eine Arbeit darüber).

Nein, es stimmt natürlich, Gravitationsstabilsierung" gibt es nicht, das muss hier wieder einmal beton werden. Darum hat ja Magierfrank immer seine Kreiselstabilierung verkaufen wollen, obwohl sie hier kein Mensch braucht. Gravitation ist ja nichts anderes als von 0 auf 100 in 2,5234 Sekunden, sagte mein seeliger Physikprofessor.

Ich habe zu danken, die Antworten waren wirklich in alle Himmelsrichtungen erhellend und teilweise sicher gewollt humorvoll, oder maximal selbstironisch. So, und jetzt ist alles gesagt.

Danke Admin, das sollte genügen. Bitte nicht mehr Antworten.

Ach ja, es hat zwar lang gedauert, aber versprochen ist versprochen: für die richtigen Antworten sind die beiden Preise jederzeit abholbar.

Raketengruß
Frzz
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Lunte
Moderator
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 1165
Registriert: 03-2006
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Februar 2007 - 15:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

....AMEN


grüße von der küste und von lunte

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