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1081mhz
Neues Mitglied
Benutzername: 1081mhz

Nummer des Beitrags: 1
Registriert: 04-2008
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 09:17 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Guten Morgen.
Ich habe mich in diesem Forum angemeldet weil ich seit etwa 4 Monaten mich mit diesem Fantastischen Hobby beschäftige.
Bisher habe ich Erfahrungen mit den Fertigbausätzen gesammelt und nun gehts dabei selber Raketen zu bauen.

Ich habe mir letzte Woche das Programm SpaceCad dazu Bestellt um in die Themen Statik, Schwerpunkt usw reinzufinden.
Der Schwerpunkt einer Rakete leuchtet mit ein, aber Druckpunkt...Ich werde dazu sicherlich hier etwas finden.

Aber was ich gerne wissen möchte ist ob es ein verhältnis der Flossenfläche zum Raketenkörper gibt oder ob das mehr oder weniger Vernachlässigt werden kann.
Die SUFU hat mir leider nichts dazu ausgespuckt.

Vielen Dank fürs Erste.

Gruß
Ralf
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Derzimmerer
Senior Mitglied
Benutzername: Derzimmerer

Nummer des Beitrags: 724
Registriert: 05-2006
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 09:39 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Moin Ralf,

ich Zitiere mich mal selbst:
Der Schwerpunkt ist der Massenschwerpunkt der Modellrakete. Kennt man die Maße der Rakete und das Gewicht der für den Bau verwendeten Materialien, kann man die Lage des Schwerpunkts berechnen, oder nach dem Zusammenbau die flugfertige Rakete auf einer Kante balancieren. Um diesen Punkt rotiert die Rakete im freien Flug (nachdem sie den Leitstab verlassen hat), hier wirken also Luftwiderstands- und Schubkräfte.

Der Druckpunkt ist der Punkt, an dem die Summen aller aerodynamischen Kräfte angreift. Bei einer Rakete ist das nur der Luftwiderstand, da kein Bauteil an einer Rakete Auf- oder Abtrieb erzeugt wie es z.B. eine Tragfläche tun würde. Der Luftwiderstand wirkt an allen Bauteilen, die von der zylindrischen Normalform abweichen (Spitzen, Erweiterungen oder Verjüngungen und Flossen), und kann die Rakete auf ihrer Bahn halten oder davon abbringen. Eine normale Rakete ist rotationssymmetrisch, daher liegt der Druckpunkt als Angriffspunkt der Summe der Luftwiderstandskräfte auf der Längsachse der Rakete. Aufgrund der Symmetrie der Rakete liegt der Massenschwerpunkt ebenfalls auf der Längsachse. Es muss also nur eine Dimension der Rakete, die Länge, betrachtet werden, was die Berechnungen erheblich vereinfacht.


Ein Verhältnis der Flossenfläche zum Raketenkörper gibt es natürlich. Die Flossen bestimmen zum größten Teil die Lage des Druckpunktes bei schlanken Raketen. Überaus wichtig ist aber auch die Lage des Schwerpunktes. Es muss also dafür gesorgt werden, das der Druckpunkt hinter dem Schwerpunkt liegt, idr. zwischen 1 und 2 Kaliber (Körperrohrdurchmesser). Aber das kannst du ja schön mit SpaceCAD testen. Nimm mal schmale, ausladene Flossen und vergleiche diese mit langen anliegenden Flossen.

Mfg, Andreas
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1081mhz
Neues Mitglied
Benutzername: 1081mhz

Nummer des Beitrags: 2
Registriert: 04-2008
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 09:58 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Morgen Andreas.

Danke für deine Zitate über den Schwer- und Druckpunkt. Damit sehe ich nun etwas klarer.

Zur Flossenfläche:
Also bestimmt die Fläche der Flossen letztendlich den Druckpunkt, will sagen je größer die Fläche umso größer der Druckpunkt und vice versa.

Ich werde gleich mit der Demo der Sache auf den Grund gehen.
Habe übrigends noch RocSim gefunden, mal schauen was dieses Teil kann.

Für weitere Diskussionen werde ich mich nun in den bereitgestellten Kategorien verpiseln.

Bis dann.
MfG. Ralf
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Derzimmerer
Senior Mitglied
Benutzername: Derzimmerer

Nummer des Beitrags: 725
Registriert: 05-2006
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 10:08 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

je größer die Fläche umso größer der Druckpunkt und vice versa
Der Druckpunkt kann nicht größer oder kleiner werden, er kann sich nur verschieben.
Die Lage und die Form der Flossen ist wichtig. Ausladene Flossen am Ende der Rakete ziehen den Druckpunkt mehr nach unten wie zB. Flossen mit der gleichen Fläche, aber lang am Körperrohr anliegend.

Mfg, Andreas
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Arnd
Gold Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 1465
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 10:16 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Moin Ralf,

erstmal willkommen hier im Forum. Ich hab Dir einen Text aus meiner Homepage http://www.christoph-online.eu eingestellt.


Stabilität einer Modellrakete.

Spätestens wenn wir eine eigene Modellrakete bauen wollen oder z.B einen Bausatz modifizifieren
kommen wir nicht um etwas Theorie herum. Aber keine Angst so schlimm ist es nicht.


Wichtig für einen sicheren und stabilen Flug einer Modellrakte sind


unter anderem

- Druckpunk
- Schwerpunkt.
- min. Startgeschleunigung
- min. Flughöhe
- Brenndauer des Treibsatzes
- Freiflugzeit
- Flughöhe

etc.


Druck und Schwerpunkt.

Damit unsere Modellrakete stabil fliegt und eben nicht als Konkurrenz zum Zirkus eines Vertrauens
auftritt muß unter anderem das Verhältnis von Druck und Schwerpunkt zueinander stimmen.

Der Wert wird in Kaliber ( Rohrdurchmesser angegeben ).


Der Schwerpunkt ist der Masseschwerpunkt. Also dort wo die eine Seite der Rakete genau soviel wiegt wie die andere Seite.
Der Druckpunkt ist die Stelle an der sich alle Windkräfte vereinen.

Ganz vereinfacht ausgedrückt befindet sich der Druckpunkt etwa an der Stelle wo sich der Flächenschwerpunkt befindet. Also dort wo die eine Seite der Rakete genau so viel Fläche im cm2 hat wie die andere Seite. ( Ist in Wirklichkeit etwas komplizierter aber für den Anfang soll das ausreichen.) Wer es genauer wissen will kann sich gerne die Barrowman Formeln ansehen.

Der Masseschwerpunk muß von der Spitze aus gesehen
mind. einen Rohrdurchmesser " Kaliber " vor dem Druckpunkt " Flächenmittelpunkt " liegen. Aber nicht mehr als 5 Kaliber. Optimal sind 1,5-2 Kaliber. Der Masseschwerpunkt verändert sich eh wärend des Fluges da die Modellrakete ja Treibstoff verbrennt und somit am Heck leichter wird. Bei mehr als 5 Kaliber spricht man von Überstabilität. Die Modellrakete wird dann sehr windanfällig.

Um zu erreichen, daß der Druckpunkt hinter dem Schwerpunkt liegt, bringt man an der Modellrakete Flossen an. Dadurch wandert der Druckpunkt nach hinten zum Heck.

Mittels eines Schwingtestes kann man testen ob eine Modellrakete stabil fliegt.

Um den Schwingtest durchzuführen bringt man eine Schnur an den Schwerpunkt der Modellrakete an. Dann schwingt man die Modellrakete so schnell Du kannst um dich herum. Die Modellrakete sollte dabei mit der Spitze nach vorne fliegen. Wenn sie sich dabei dreht, also mit dem Heck voran fliegt, ist die Modellrakete instabil.

Einer der Nachteile des Schwingtest ist, dass wenn die Modellrakete nicht stabil ist, ein nachträgliches Abänden oder Umbauen mitunter nur schwer oder gar nicht möglich ist. Ebenso ist es für große Modelle eher unpraktikabel.

Wesentlich einfacher, effektiver und sicherer ist es wenn wir unseren Computer vorab die Arbeit der Stabilitätsberechnung überlassen..

Ich persönlich bevorzuge das Programm Space-Cad von Andreas Firnau. Mit Spacecad kannst Du deine Modellraketen am PC entwerfen. Spacecad rechnet Dir aus ob die Modellrakete stabil fliegt, welche Höhe sie erreicht, errechnet die Startbeschleunigung, die beste Verzögerungszeit und vieles andere mehr.

Desweiteren ist Space-Cad auf Deutsch und recht einfach in der Handhabung.


Hinweise:

Space-Cad etc. sind eingetragene Markennamen der jeweiligen Firmen.
Alle Rechte vorbehalten. Nachdruck, Veröffentlichung aus Auszugsweise nur mit schriftlicher Genehmigung des Autors Arnd Zeckey, Berlin.
Text und Zeichnung: Arnd Zeckey

Haftungsausschluss.

Diese Info gibt nur die persönliche Meinung des Autors wieder.
Der Autor übernimmt deshalb keinerlei Haftung und Gewähr

Berlin April .2006


Cu Arnd

(Beitrag nachträglich am 20., April. 2008 von Arnd editiert)
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1081mhz
Neues Mitglied
Benutzername: 1081mhz

Nummer des Beitrags: 3
Registriert: 04-2008
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 10:39 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

@Andeas:
"Der Druckpunkt kann nicht größer oder kleiner werden, er kann sich nur verschieben."

Ja das meinte ich damit, hatte mich falsch ausgedrückt. Bisher war ich der Meinung das der Druckpunkt eine feste Größe oder ein fühlbarer Zustand ist wie der Schwerpunkt.

@Arnd:

Danke für deinen "Roman" ;)
Ich bin hier um die Theorie zu erlernen. Wie ich schon schrieb habe ich mir bereits SpaceCad bestellt bzw. die 54,90 überwiesen und waret nur noch auf den Schlüssel.
Deine Seite werde ich mir auf jedenfall ansehen.

Vielen Dank !

schönen Sonntag noch.

MfG. Ralf
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Lunte
Moderator
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 3028
Registriert: 03-2006
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 13:43 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin ralf,

herzlich willkommen im forum.

der weg, zunächt mal mit fertigraketen und bausätzen erfahrung zu sammeln, ist genau der richtige. man erkennt das prinzip und ist dann nicht gleich so hilflos beim bau der ersten eigenen rakete.
ein m.E. sehr geeigneter bausatz zum erlernen des "durch-die-wand-baues" von flossen ist die screamin' demon von quest. die gibt es u.a. bei robert klima im internetversand. www.modellraketenbau-klima.de außerdem fliegt das teil auch bei etwas mehr wind super. es hat einen sehr robusten strömer.

(Beitrag nachträglich am 20., April. 2008 von lunte editiert)
grüße von der küste und von lunte
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Lightningman
Senior Mitglied
Benutzername: Lightningman

Nummer des Beitrags: 507
Registriert: 10-2006
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 14:28 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Ralf,

@Andreas:
>Es muss also nur eine Dimension der Rakete, die
>Länge, betrachtet werden, was die Berechnungen
>rheblich vereinfacht.

Das gilt aber NUR für symetrisch aufgebaute
Rocks ;o)). Da liegt eindeutig der Vorteil in
der Computersoftware. Da lassen sich auch
komplexe Modelle sehr einfach prüfen.


>Zur Flossenfläche:
>Also bestimmt die Fläche der Flossen
>letztendlich den Druckpunkt, will sagen je
>größer die Fläche umso größer der Druckpunkt
>und vice versa.

Jein. JEDES Teil, welches von Luft umströmt wird,
ändert den Druckpunkt. Also auch die Haube einer
Kamera die aus dem Körperrohr herausragt. Wie
Andreas auch schon sagte, kann der Druckpunkt NUR
wandern. Er wird nicht größer oder kleiner
(beides sind ja nur cm Maße von einem Ende der
Rock ;o)) Das Klaiber ist die Differenz der
beiden in Relation zum (Haupt)Körperrohr-
durchmesser.

>Habe übrigends noch RocSim gefunden, mal
>schauen was dieses Teil kann.

Also, ich bin totaler Verfechter von RockSim. Das
Programm kostet zwar ein bischen mehr als
SpaceCAD (man beachte den $$ Kurs), aber es kann
auch WESENTLICH mehr als SC. Nicht nur die
Simulation (Startwinkel, Windgeschwindigkeit, 2D
und 3D Darstellung, Competitionsettings, und,
und und) ist umfangreicher, sondern auch die
Baumöglichkeiten sind besser. Man kann z.B.
Decals auf seine Rock projezieren. Farb-
kombinationen testen, Gleiter bauen, usw. usw.
Desweiteren kann man mit RockSim sowohl die
statische Stabilität als AUCH die dynamische
Stabilität errechnen. Schau Dir mal beide an.
Außerdem ist RockSim das weiter verbreitete
Format. Einfach weil auch viele Hersteller
RockSim benutzen.

Für einfache Simulationen hat unser Andreas
(DerZimmerer) ebenfalls ein Programm auf Lager
und es ist wohl mit 10 Euro das kosten-
günstigste :o))

viele internette Grüße,
Reinhard
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Derzimmerer
Senior Mitglied
Benutzername: Derzimmerer

Nummer des Beitrags: 726
Registriert: 05-2006
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 14:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

Das gilt aber NUR für symetrisch aufgebaute
Rocks ;o)). Da liegt eindeutig der Vorteil in
der Computersoftware. Da lassen sich auch
komplexe Modelle sehr einfach prüfen.

klar, aber das sind bestimmt fast alle Raketen für den Anfang. Barrowman sagt ja, das seine Formeln nur für schlanke Raketen funktionieren soll. SpaceCAD benutzt ja seine Formeln. Funktioniert zwar auch bei komplexeren Modellen, aber ein bischen Herzklopfen habe ich auf jeden Fall schon bei einigen meiner Modelle

Mfg, Andreas
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Arnd
Gold Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 1467
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 14:59 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Bis jetzt sind alle meine Modell die ich mit Spacecad geplant und gebaut habe, ohne Probleme gut geflogen.
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Derzimmerer
Senior Mitglied
Benutzername: Derzimmerer

Nummer des Beitrags: 727
Registriert: 05-2006
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 15:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ja klar, Arnd. Meinte ich ja auch. Schau dir die Rheintochter an, die hat 14 Flossen an unterschiedlichen Positionen. Barrowman sagt max. 6 Flossen (oder 9?) am unteren Ende der Roc können mit seinen Formeln berechnet werden.

Mfg, Andreas
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Lunte
Moderator
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 3033
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Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 15:17 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin jungs,

ich bin mir absolut sicher, dass der alte barrowman seelig nie eine ketchup-flasche berechnet hat. und trotzdem, sie fliegt nach seiner formel perfekt. wenngleich die stabilität bei kurzen und dicken raketen auch schon unter kaliber 1 gegeben wäre. sonst würde ja kein projektil sauber sein ziel finden, oder?
grüße von der küste und von lunte
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René
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Benutzername: René

Nummer des Beitrags: 12
Registriert: 03-2008
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 18:53 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

>>> sonst würde ja kein projektil sauber sein ziel finden, oder?<<<

Das hat bei Geschossen etwas mit dem von den Zügen und Feldern des Laufs mitgegebenen Drall zu tun, weniger mit dem Kaliber im raketentechnischen Sinn.
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Lunte
Moderator
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 3039
Registriert: 03-2006
Veröffentlicht am Sonntag, 20. April 2008 - 19:03 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

....

moin rené,

was die zielgenauigkeit mittels drallstabilisierung anbetrifft, ja. aber fliegen, ohne zu taumeln, tun sie auch ohne gezogenen lauf. oder täusche ich mich da? kläre mich auf, wenn ich da was falsches abgespeichert haben sollte.
grüße von der küste und von lunte
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René
Neues Mitglied
Benutzername: René

Nummer des Beitrags: 13
Registriert: 03-2008
Veröffentlicht am Montag, 21. April 2008 - 07:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin lunte,
da muss ich Dir leider widersprechen.
Ein nicht drallstabilisiertes Projektil
würde taumeln, zumal es deutlich länger ist
als das was da aus der Patronenhülse raus schaut. Wirf einen Baseballschläger, der taumelt auch.
;-)))
Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei
und meinen das Gleiche.
Schönen Tag noch,
René
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Lunte
Moderator
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 3045
Registriert: 03-2006
Veröffentlicht am Montag, 21. April 2008 - 07:58 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin rené,

wie es auch sei, ich kümmere mich darum und versuche, infos zur stabilitätsberechnung von kurzen und dicken raketen zu finden. dass da irgendwas anders ist, das ist klar. nur wie berechnet man das?
grüße von der küste und von lunte
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Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 4077
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Montag, 21. April 2008 - 15:03 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Einfach viele Raketen bauen und Erfahrung sammeln. Später braucht man für Standartraketen keine Berechnung mehr. Das erledigen dann die Zehen. Siehe Luntes Wettervorhersage Zehen!
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Lunte
Moderator
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 3049
Registriert: 03-2006
Veröffentlicht am Montag, 21. April 2008 - 15:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin frank,

zuviel der ehre....
grüße von der küste und von lunte
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1081mhz
Neues Mitglied
Benutzername: 1081mhz

Nummer des Beitrags: 6
Registriert: 04-2008
Veröffentlicht am Montag, 21. April 2008 - 18:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich sehe bei Frank immer diesen Code hier:
IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

Was hat der zu bedeuten? Vom Amateurfunk kenne ich sowas ähnliches, aber beim Modellraketenbau?

IMR ist eine Organisation soweit ich weiß, aber was sagt der Rest des Codes aus ?

LG
Ralf
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Arnd
Gold Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 1474
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Montag, 21. April 2008 - 18:28 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Moin,

IMR ist seine Mitgliedsnummer beim IMR, das zweite
sein Rufzeichen beim Amatuerfunk, das LOC keine Ahnung, vielleicht die Korrodinaten wo er Luntes Bückling versteckt hat.
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Lunte
Moderator
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 3061
Registriert: 03-2006
Veröffentlicht am Montag, 21. April 2008 - 21:38 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

wer verrät hier die bückling-loc?

tausend peitschenhiebe auf den nackten hintern!
grüße von der küste und von lunte
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Lightningman
Senior Mitglied
Benutzername: Lightningman

Nummer des Beitrags: 516
Registriert: 10-2006
Veröffentlicht am Dienstag, 06. Mai 2008 - 12:08 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Moin Arnd,

>das LOC keine Ahnung, vielleicht die
>Korrodinaten wo er Luntes Bückling versteckt
>hat.

Glaube eher, daß ist Franks "LOC"-ruf. Darf
wahrscheinlich auch nur von seinem weiblichen
Pendant genutzt werden ;o))

@Lunte:

>tausend Peitschenhiebe....

Vorsicht, es soll Leute geben (habe ich gehört!),
die auf so etwas stehen....


viele internette Grüße,
Reinhard
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Lunte
Moderator
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 3116
Registriert: 03-2006
Veröffentlicht am Dienstag, 06. Mai 2008 - 17:29 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

... arnd????

man weiß es nicht.
grüße von der küste und von lunte

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