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Enif
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 22. März 2006 - 16:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Welche Modellraketentreibsätze haben eine sogenannte Seele, also eine hohle Bohrung im Treibsatz?
Ist eine solche Seele meist hohl oder mit feinkörnigen Schwarzpulver gefüllt, um schnell eine große Abbrandfläche zu erreichen?
Sind Seelen bei den Treibsätzen handelsüblicher Feuerwerksraketen üblich?

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Feigl
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Benutzername: Feigl

Nummer des Beitrags: 71
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Freitag, 24. März 2006 - 12:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

ich glaube der Booster des Spaceshuttle hat solch eine Seele. Die frei verkäuflichen Treibsätze für Modellraketen haben nur einen SP Kern ohne Bohrung. Ich gehe davon aus das Silvesterraketen den gleichen Aufbau im Raketenmotor haben.
Was ist der Hintergrund der Frage?




Gruß Feigl
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Dodl
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Nummer des Beitrags: 87
Registriert: 12-2005
Veröffentlicht am Freitag, 24. März 2006 - 12:52 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

Treibsaetze haben sicher irgendwelche Formen im Treibsatz um die entsprechenden Schubverläufe zu erreichen.

Im einfachsten Fall ist das ein Kegel, es gibt aber eine ganze Reihe von moeglichen Formen, je nach gewuenschtem Abbrand. Waere das Pulver einfach nur so reingestopft, dann haette der Satz zu Beginn den geringsten Schub, der dann zum Ende hin immer staerker wird. Ich gehe also davon aus, dass zumindest eine kegelfoermige Vertiefung da ist, um zu Beginn eine groessere Abbrandfläche zu haben.

Ich bin mir nicht sicher, aber scheinbar haben die AT's eine Seele, denn da muss man den E-Zuender ja sehr weit reinschieben und der Satz wird oben gezuendet. Das hab ich aber nur im netz aufgeschnappt.

cu
martin
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Mcfeldmann
Moderator
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Nummer des Beitrags: 743
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Veröffentlicht am Freitag, 24. März 2006 - 13:36 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hier die Schubdiagramme für unterschiedliche Seelen, wobei mich der Hintergrund der Frage auch interessieren würde...


IMR-01028
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Feigl
Mitglied
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Nummer des Beitrags: 72
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Freitag, 24. März 2006 - 17:34 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Naja, wieder was dazu gelernt. Ich dachte die SP Motoren die ich benutze ( A - E ) hätten nur eine gepresste Pulverladung und die Tondüse wäre für das Schubverhalten verantwortlich. Das der kleine Pappmotor ein so aufwendiges Innenleben hat ist mir neu.
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Mcfeldmann
Moderator
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 748
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 01:13 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wie deine Sp-Motoren von innen aussehen weiß ich nicht... Nur diese Subdiagramme kannst du mit unterschiedlichen Seelen "erzeugen"...
IMR-01028
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Lunte
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Nummer des Beitrags: 49
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Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 08:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin mcfee,

sp-motoren, was ist denn das für ein hersteller? ich kenne bislang nur estes und sf/weco.

ich habe hier von sf a-, b- und c-triebkörper.

ich schaue mir da mal das innenleben an. wäre doch gelacht, wenn wir das nicht herausbekämen mit der seele!

ich werde berichten, kann ein paar tage dauern.

grüße aus dem norden von

lunte
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Feigl
Mitglied
Benutzername: Feigl

Nummer des Beitrags: 73
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 11:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Lunte,

SP steht für Schwarzpulver, also der Treibstoff des Motors und bezieht sich nicht auf ein Fabrikat.
Von der Untersuchung eines unbenutzten Motors würde ich lieber die Finger lassen, wie gesagt da ist Schwarzpulver drin....


Gruß Feigl
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Mcfeldmann
Moderator
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 749
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 11:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Die Treibsätze von SF haben keine Seele, die haben einfach nur einen geprässten Klotz SP drinnen, genau wie die von Weco.

Zum untersuchen, ich nehme mal an du willst einfach nur einen dünnen Stab reinstecken und gucken wie weit er kommt?

Ich dachte die SP Motoren die ich benutze ( A - E ) hätten nur eine gepresste Pulverladung

Was für Motoren benutzt du?

(Beitrag nachträglich am 25., März. 2006 von mcfeldmann editiert)
IMR-01028
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Lunte
Junior Mitglied
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 53
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Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 12:23 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin aus dem norden,

ist schon klar, dass an so einem triebkörper nicht gefummelt werden darf!

ich wollte einfach mal ein röntgenbild davon machen.

grüße aus dem norden von

lunte
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Mcfeldmann
Moderator
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Nummer des Beitrags: 750
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Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 16:00 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Mhh, ich rätsel immer noch warum du soviel von röntgen verstehst

Aber es wär sicherlich mal interessant einen "normalen" Treibsatz auf diese Weise zu untersuchen...
IMR-01028
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Arnd
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Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 490
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Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 16:48 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Einen Treibsatz ?,

dafür würde ich sogar einen Sampler an Treibsätzen zur Verfügung stellen. :-)

@ Lunte eine PM an dich ist unterwegs.

Ciao

Arnd
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Dodl
Mitglied
Benutzername: Dodl

Nummer des Beitrags: 92
Registriert: 12-2005
Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 17:01 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

Ich bin da ja eher paxisbezogen, im österreichischen Pyrotechnikgesetz konnte ich keinen Pragraphen finden, der das aufschneiden verbietet, und meinen Zeigefinger hab ich auch geopfert
Naja, er is nur gegrillt.

Tatsaechlich hat der C6-3 keine Seele.
Er besteht aus 4 Teilen. 2x Treibsatz, 1x Verzoegerung und einmal Ausstoss.

Zuendet man die gepressten Teile faellt folgendes auf.´Austossladung verpufft regelrecht.
Verzoegerungsladung verbrennt auch recht flott wenn sie an der Luft ist.

Dann wirds interessant. Der groessere Teil der Treibladung (definitiv keine Seele) verbrennt sehr gemuetlich. Aber wehe man zuendet den kleinen teil direkt an der Duese. Der bläst auch an der Luft einen guten Meter hoch. Hier kommt wieder der zeigefinger ins Spiel

Also ein relativ komplizierter Aufbau den ich so nicht erwartet haette.
Bei Bedarf hab ich Fotos der 4 Teile.

cu
martin
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Lunte
Junior Mitglied
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 55
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Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 17:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin mcfee,

wenn man so alt ist wie ich, sollte man im leben das eine oder andere gelernt haben. manchmal hat man dann das glück, etwas richtig gut zu können. das wird bei dir auch mal so sein. (bei den raketen z.b. nehme ich gerade bei euch nachhilfe - na, nennen wir es mal wohlmeinend weiterbildung)

wie gesagt, eine fehlersuche mittels röntgen wäre müßig, aber mal sehen, wie so ein ding innen aufgebaut ist (was man letztlich davon im röntgenbild erkennt, ist abzuwarten), kann doch nur interessant sein.

und wenn man nur mal sieht, wie die "seele" eines triebkörpers ausschaut.

moin aus dem norden von

lunte
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Arnd
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Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 17:11 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Dodl,


----Zitat---Dodl----
Tatsaechlich hat der C6-3 keine Seele.
Er besteht aus 4 Teilen. 2x Treibsatz, 1x Verzoegerung und einmal Ausstoss.
----Zitat---Ende----
2x Treibsatz ! Das würde die Fehlfunktion erklären.
Es könnte es sein, das der Pressling durch Frost oder Produktionsfehler gebrochen ist.

Ein Treibsatz besteht im allegemeinem aus folgenden Innenleben.

1x Düse
1x Treibsatzladung
1X Verzögerungladung
1X Außstoßladung

Ciao

Arnd
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Mcfeldmann
Moderator
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Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 17:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

So siehts aus, das brechen würde aber noch nicht das unterschiedliche Abbrandverhalten erklären.

Zudem bezweifle ich das die Treiblandung nass war (nur so könnte sie brechen), denn schon bei den geringsten mengen Wasser zündet SP garnicht mehr.

Wenn er allerdins wirklich zerbrochen ist und sich zwischen den beiden Hälften ein Hohlraum mit SP Staub gebildet hat, kann man sich ganz gut erklärn warum es explodiert ist...

(Beitrag nachträglich am 25., März. 2006 von mcfeldmann editiert)
IMR-01028
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Arnd
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Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 18:21 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

SP Treibsätze werden feucht gepresset. Nach dem trocknen hat SP immer noch eine Restfeuchte von um die 5 Prozent. Wenn ein Pressling Frost abbekommt entstehen kleine Risse. Das würde erklären warum
Dold zwei Teile hatte. Die Druckschwankung die beim Abrand entsteht kann den Treibsatz zum platzen bringen. Möglich wäre jedoch auch ein Fehler bei der Produktion. Eventuell war das SP beim Pressen nicht feucht genug. Oder nicht gleichmässig feucht. Aber das kann nur der Hersteller beurteilen. Ich hab damls meinen defekten C6-3 Herstellungsjahr 2003 zu SF/Weco zwecks Überprüfung zusammen mit einem nett formulierten Brief eingeschickt . Ich habs deshalb für wichtig gehalten, damit der Hersteller es auch überhaupt mitbekommt wenn etwas mit seinem Produkt nicht stimmt.

Die zuständigen Leute bei SF/Weco haben sich dafür bedankt. Nach genauer Prüfung haben Sie festgestellt das es ein Produktionsfehler vorlag und mir 2 Päckchen C6-3 als Ersatz zugeschickt.

Die kamen übrigens per Spedition auf einem 7 1/2 Tonner LKW :-)



Ciao


Arnd
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Dodl
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Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 18:44 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

Der zerschnittene Treibsatz war aber in Ordnung. Die Flaechen zwischen den einzelnen Saetzen waren spiegelglatt. Ich glaube nicht, dass die gebrochen sind. das sieht eher aus, als waeren wirklich 4 Saetze aneinandergereiht worden. ich stell dann das Bild rein, wenn ich es am Computer hab.

cu
martin
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Dodl
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Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 19:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hier ein Foto:



Links die beiden "Treibsaetze". Ich hab sie uebereinandergestellt, aber die sind voellig glatt getrennt. Das ist kein Bruch. Daneben die Verzoegerungsladung?? Und ganz rechts das am karton verpufft am schnellsten. Muss die Ausstossladung sein. das Pulver ist auch viel groeber und nicht so glatt verpresst..
Unten das weisse die Duese. Da brennt auch nix.

cu
martin
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Lunte
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Nummer des Beitrags: 58
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Veröffentlicht am Samstag, 25. März 2006 - 19:19 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin aus dem norden,

ihr arbeitet ja wie pathologen. sehr uncharmant. der patient ist tot, dann nehmen wir ihn einfach mal auseinander. und siehe da, man lernt etwas dabei.

sehr interessant. ich lerne jedenfalls eine menge dabei.

tschüss

lunte
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Dodl
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Benutzername: Dodl

Nummer des Beitrags: 99
Registriert: 12-2005
Veröffentlicht am Montag, 27. März 2006 - 07:44 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nachtrag: natuerlich waers moeglich, dass zumindest der schnell verbrennende untere Teil sowas wie eine seele hat. Gesehen hab ich aber nur ein Loch. Entweder ist das also eine andere Mischung, weniger stark gepresst, oder tatsaechlich eine groessere Abbrandfläche im inneren.

Und probiert das lieber nicht selbst aus. Ich war doch ueberrascht von der Brisanz der Teile. Jetzt sitz ich hier mit 2 dick verbundenen Fingern.
Naja, alles im Dienste der Wissenschaft

cu
martin
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Lunte
Mitglied
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 65
Registriert: 03-2006
Veröffentlicht am Montag, 27. März 2006 - 07:55 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin dodel aus dem norden,

das ist nicht wahr?
ist das der schwarze humor, für den wien bekannt ist, du scheene leich?

tschüss aus dem norden von

lunte
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Blackpuma
Junior Mitglied
Benutzername: Blackpuma

Nummer des Beitrags: 56
Registriert: 01-2006
Veröffentlicht am Freitag, 14. April 2006 - 09:33 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Also ich habe mal einfach die Ausstossladung aus einem C6-3 entfernt indem ich bei der oberen Öffnung mit einem kleinen Schraubenzieher einfach die ersten beiden Schichten abgekrazt habe. ganz oben ist eine helle Schicht. Das dürfte lediglich eine dünne Tonschicht sein. Dann folgt noch eine "weichere" schwarze Schicht. Nach der ist es nicht mehr so einfach weil die Schicht sehr fest ist. Das ist die Verzögerungsladung. Damit sie so langsam brennt ist sie ganz fest.

zum Thema Seele:
Ich glaube es wäre keine gute idee wenn die SP Teile eine Seele hätten. Dadurch würde mehr Pulver auf einmal verbrennen, ein höherer Druck würde entstehen und das Ding würde sich verabschieden. Ausserdem würde die Verzögerungsladung gleich anfangen abzubrennen. Aber ich könnte ja mal versuchen einem SP Motor eine Seele zu verpassen.

LG
Blackpuma
Einmal in den Weltraum und zurück!
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Mcfeldmann
Moderator
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 798
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Samstag, 15. April 2006 - 00:14 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ähm keine gute Idee...
IMR-01028
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Mauriceder_tiefflieger
Moderator
Benutzername: Mauriceder_tiefflieger

Nummer des Beitrags: 338
Registriert: 06-2005
Veröffentlicht am Samstag, 15. April 2006 - 10:52 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

aber echt!
Versuch ja nicht,
irgendwie mit ner Fräse oder so da Löcher reinzubohren,bei der Reibungswärme könnte der locker
hochgehen...
Maurice
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Diddi
Neues Mitglied
Benutzername: Diddi

Nummer des Beitrags: 1
Registriert: 01-2008
Veröffentlicht am Dienstag, 15. Januar 2008 - 14:16 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Blackpuma,
wenn du nem treibsatz ne Seele verpasst würde ich ihn ein bischen mit Klebeband umwickeln,denn wenn der Druck zu hoch wird,...
Mit der bloßen Hand würde ich auch nicht bohren, sondern ganz langsam mit ner Bohrmaschine, ohne viel Druck und hinter ner Schutzscheibe.
Wäre mal ein guter versuch um den Kraftunterschied der normalen und aufgebohrten Triebwerke zu testen.
Diddi
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Phoenix
Senior Mitglied
Benutzername: Phoenix

Nummer des Beitrags: 246
Registriert: 09-2006
Veröffentlicht am Dienstag, 15. Januar 2008 - 17:10 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

... dann dürft ihr Euch aber hinterher nicht
beschweren wenn es Euch die Rakete zerfetzt.
Außerdem ist das meines Wissens nach nicht erlaubt.

Gruß Wolfgang
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Lunte
Moderator
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 2548
Registriert: 03-2006
Veröffentlicht am Dienstag, 15. Januar 2008 - 17:20 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin diddi,

erstmal willkommen im forum.

eines möchte ich gleich zu beginn klarstellen:

dieses forum hält sich an die gesetzlichen vorschriften, und die moderatoren achten darauf, dass die veröffentlichungen diesem maßstab entsprechen.


dein vorschlag, einen BAM-zugelassenen motor anzubohren, um ihm eine seele zu verpassen, ist schlichtweg verboten. außerdem ist es gefährlich und somit unvernünftig.
dein posting ist ein gutes beispiel dafür, was wir hier nicht wollen. alles klar?

in diesem sinne viel spaß im forum und beim raketenbau.
grüße von der küste und von lunte
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Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 3920
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 15. Januar 2008 - 23:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Danke Gerd, du sprichst mir aus der Seele. Ist wieder ganz schön was los hier im Forum. Kaum ist man mal einen halben Tag nicht im Forum und schon fangen die Puppen an zu tanzen.
Ich habe schon einen Fred dicht gemacht. Scheint so, als ob das nicht der Einzige war.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Diddi
Neues Mitglied
Benutzername: Diddi

Nummer des Beitrags: 8
Registriert: 01-2008
Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Januar 2008 - 15:40 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

War auch mehr oder weniger ironisch gemeint!
ihr müsst halt auch mal Spaß verstehen!
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Arnd
Gold Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 1385
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Januar 2008 - 19:02 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Moin Jungs,

hier wurden Fred,s schon für einen halben aufgebohrten Bückling dichtgemacht.<grins>



Cu
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Lunte
Moderator
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 2559
Registriert: 03-2006
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Januar 2008 - 11:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

....

wie recht du hast. du bringst es auf den punkt.

Bücklinge werden nicht angebohrt
grüße von der küste und von lunte
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Rocketman
Aktives Mitglied
Benutzername: Rocketman

Nummer des Beitrags: 168
Registriert: 11-2007
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Januar 2008 - 12:39 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

(kopfschüttel!!)
mit vielen grüssen rocketman!!! helft-molly.de.vu ;-))

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