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Lightningman
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Benutzername: Lightningman

Nummer des Beitrags: 249
Registriert: 10-2006
Veröffentlicht am Freitag, 16. November 2007 - 23:02 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Leute,

Ich hatte ja schon mal angekündigt, daß ich eine
Universal Payload bauen wollte. Da man für eine
solche Entwicklung doch Zeit braucht, wollte ich
hier mal meine Ideen vorstellen bzw. nach
Wünschen und Anregungen fragen. Also, wer sich
etwas wünschen möchte, her mit den Ideen ;o))

In diesem Teil möchte ich erstmal nur Ideen
sammeln. Zur Ausführung (all in one oder als
Modulbaukasten) und zur Programmierung (mit
Schleppi oder mit einer handelsüblichen Fern-
bedienung) und zur Auswertung der Daten (am
Schleppi, via LCD oder beides) sollten wir
zu einem späteren Zeitpunkt kommen.

Funktionsumfang:

- Temperatur
- Luftfeuchte
- Beschleunigungsmesser (2 od 3 Achsen)
- MAD
- Höhenmessung (&& Luftdruck)
- Rotationssensor
- Location Beeper *
- 1x Safety Timer **
- 3x Igniter Ausgang ***

- Power mittels 1 oder 2 9V Blöcken. Die Spannung
wird automatisch überprüft und dem User bei zu
alter Batterie ein Warnton ausgegeben. Das
Scharfschalten wird dann blockiert.

- Beeper zur Eingabebestätigung

Maybe:
- LCD
- GPS

- Onboard Video (wobei hier keine Eigentwicklung
stattfinden soll, sondern eine gute kleine Vidcam
mitfliegen soll, die man aber via Main µ-Proc
steuern kann.

- 1x Servoansteuerung

- IR Baustein (zur Programmierung mittels IR FB)

BEVOR jetzt alle aufschreien, daß wird zu
kompliziert, zu teuer oder zu aufwendig. Es geht
hier ERSTMAL darum Ideen zu sammeln WAS überhaupt
geht. Ich bin bereit später eine einfache, kleine
Einheit als zweites Gerät zu bauen. Später etwas
wegzulassen, das PCB zu verkleinern oder das
Gewicht zu verkleinern ist NICHT das Problem ;o))
Die (Auswert)Software erkennt automatisch, was
das Modul alles kann, so daß auch hier eine
einzige Version alles bedienen kann.


Zu den Anmerkungen:
*
Der Location Beeper macht nichts anderes als nach
der Apogee und einer einstellbaren Zeit "x"
lautstark anfangen zu schreien. Das soll das
wiederfinden der Rock erleichtern.

**
Der Safetytimer ist ein Backupsystem, welches
Werteunabhängig ein Bergungssystem auslösen kann.
Sprich, wenn die normale Zündung des Bergungs-
systems nicht erfolgreich war, wird nach Zeit x
der Sicherheitstimer ein weiteres Bergungssystem
auslösen.

***
Ich denke (bitte um Korrektur) 3 Ausgänge dürften
für alle Situationen ausreichen. Damit kann man
einen Vorfallschirm auswerfen, einen Haupt-
fallschirm und ein Sicherheitsbergungssystem
aktivieren. Die Ausgänge werden für SN0 Typ A
sein. Das ist in meinen Augen das sinnvollste
wegen der 9V Batterien. Wenn es ein 2 Battsystem
wird, bleibt eine Batterie (Akku) für die
Zünder reserviert. Die Zündbedingung wird
programmierbar sein. D.h. der User kann
(sinnvoll) kombinieren, wie er möchte. Also z.B.
Fallschirmauswurf bei MAD und Sicherheitstimer.
Oder bei erreichen der Höhe "x" den Vorfallschirm
und bei (wieder)erreichen der Höhe "y" den Haupt-
fallschirm und bei unterschreiten der Höhe "z"
ein Notsystem zünden.

Datalogging aller Daten läuft im Hintergrund und
werden nichtflüchtig entweder im internen RAM
oder auf MMC gespeichert.

So und nu seit ihr an der Reihe mit Ideen und
Wünschen ;o))

viele internette Grüße,
Reinhard
and if nothing else helps, just add a few more kilovolts
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Bucho
Senior Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 376
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Freitag, 16. November 2007 - 23:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Bei Mehrstufen und Bergung würd ich vielleicht noch ein paar Ausgänge mehr spendieren.

Gruß
Per Aspera Ad Astra
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Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 3785
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Freitag, 16. November 2007 - 23:49 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Klingt absolut sinnvoll und gut. Ich fände noch ein Telemetriesystem gut, das kurz vor dem Touch Down die GPS-Daten übermittelt. Dann könnte man sich das umweltfeindliche Gepiepse sparen.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Lightningman
Senior Mitglied
Benutzername: Lightningman

Nummer des Beitrags: 251
Registriert: 10-2006
Veröffentlicht am Samstag, 17. November 2007 - 01:11 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Leute,

@Bucho:
Wieviel meinst Du wären sinnvoll? Es geht jetzt
um Zünderausgänge (=Hochstrom). Meinst Du man
braucht wirklich mehr als 3(+1) Stück?
Allgemeine Ausgänge sind da was anderes. Das
wird im Endeffekt davon abhängen was für ein
Atmel eingesetzt wird. Stufen mit 100-200mA
sind ja kein Problem. Das kann fast jeder SMD
Transistor ;o))

@Frank:
GPS steht ja unter maybe ;o)) Da muß ich mich
erst mit befassen UND die GPS Antenne ist aktiv
(und deshalb schwer). Da wird's definitiv nichts
mit T1. Die Frage ist natürlich, ob man T1
überhaupt berücksichtigen sollte? Oder ob man
ein AIO nur im T2 Bereich ansiedelt. Das hängt
ein bischen von den Interessenten ab. Wenn die
meisten mit T2 fliegen wollen, ist das Gewicht
und die Größe nicht ganz so wichtig ;o))

viele internette Grüße,
Reinhard
and if nothing else helps, just add a few more kilovolts
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Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 3787
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Samstag, 17. November 2007 - 06:59 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Für T1 könnte man eine abgespeckte Version anbieten.
GPS sollte sich mittlerweile auch recht leicht gestalten lassen.
3 Zündausgänge reichen vollkommen aus.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Bucho
Senior Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 379
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Samstag, 17. November 2007 - 10:50 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Also es gibt sehr leichte GPS-module und Telemetriemodule zu kaufen. Ausgänge mit 100-200mA reichen voll und ganz um SN0s zu zünden, insofern ist das in Ordnung.

Gruß
Per Aspera Ad Astra
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Arnd
Gold Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 1328
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Samstag, 17. November 2007 - 12:29 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Moin Bucho,

ich wünsch mir Dehnungsmesstreifen am Modell. Mich würde brennend interessieren, welche Kräfte am Rumpf und an den Flossen beim Start, und wärend des Fluges auftreten.


Cu Arnd
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Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 3790
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Samstag, 17. November 2007 - 17:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Arnd, häng an jede Flosse einen Bückling. Die Viecher sind nicht elastisch. Einfach die Länge des Tierchens vor dem Start und nach dem Flug messen. Die Differenz in den Schleppi eingeben und dann ..weiße Bescheid!Grins
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Davids
Senior Mitglied
Benutzername: Davids

Nummer des Beitrags: 257
Registriert: 10-2006
Veröffentlicht am Samstag, 17. November 2007 - 17:46 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Reinhard

GPS wär was feines, ein kleines LCD wär auch TOP!
Eine einfache Software zum Programmieren wär das feinste!
Ich finde so etwas wie Luftfeuchtigkeit ein bisschen überflüssig.
Drei Kanäle für Zünder sind auch ok, zB 1 Droug, 1 Main und 1 Backup. Ich würde mich jedoch nicht auf die SN0's konzentrieren und das ganze auch für Zünder machen, die nicht ganz so einfach auslösen.
Grüße von David
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Lightningman
Senior Mitglied
Benutzername: Lightningman

Nummer des Beitrags: 263
Registriert: 10-2006
Veröffentlicht am Samstag, 17. November 2007 - 19:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Leute,

@Frank:
>Für T1 könnte man eine abgespeckte Version
>anbieten

Richtig. Ich würde es halt, wenn möglich, gerne
so planen, daß die T1 Version genauso wie die
"Voll"version ist, aber man das PCB einfach an
der Stelle "x" abschneidet bzw. nicht bestückt.
Mehr Gedanken habe ich mir dazu nicht gemacht,
da man es erst sieht, wenn man an die Platinen-
erstellung geht.

@Bucho:
>Also es gibt sehr leichte GPS-module und
>Telemetriemodule zu kaufen. Ausgänge mit 100-
>200mA reichen voll und ganz um SN0s zu zünden,
>insofern ist das in Ordnung.

Ich hatte geplant die Zünderausgänge mit Kondi
und evtl Chargepump zu versehen. Damit könnte
man schon 5-6A als Pulsentladung hinbekommen,
ohne daß die Bauteile riesig werden. Gerade weil
sich diese Ausgänge von GPIOs unterscheiden, muß
ich halt wissen, wieviele Ausgänge für Anzünder
wichtig wären.

@Arnd:
>ich wünsch mir Dehnungsmesstreifen am Modell.
>Mich würde brennend interessieren, welche
>Kräfte am Rumpf und an den Flossen beim Start,
>und wärend des Fluges auftreten.

SWIW verändern die DMS ihren Widerstand. D.h.
eine kleine Wheatstonebrücke gebaut und wir
können den Widerstand bzw. die Änderung dessen
mit einem A/D direkt ablesen. Sollte eigentlich
machbar sein. Die Frage ist halt: Fest
integrieren oder als Option. Über mögliche GPIOs
habe ich mir noch nicht so die Gedanken gemacht.
Aber ich denke da so an 5 digital Eingänge, 5
digital Ausgänge, 2 Analoge Ausgänge, 2 Analoge
Eingänge und einen PWM Ausgang (der auch als
Servoansteuerung genutzt werden kann). Die
Verknüpfung der GPIOs läuft über die Schleppi
Software. Wobei ich mir dadrüber noch GAR KEINE
Gedanken gemacht habe ;o))

@Davids:
>GPS wär was feines

Wie gesagt, steht unter Maybe. Ich habe damit
NULL Erfahrung, aber vielleicht kann Bucho da
auch mitwirken ;o))

>ein kleines LCD wär auch TOP!

Beim LCD schwanke ich ehrlich. Es ist sicherlich
schön die Daten sofort ablesen zu können, aber
ein LCD ist halt schwer und etwas empfindlich
und es müßte ja von außen lesbar sein, denn wenn
ich erst eine Klappe aufmachen müßte, um daran
zu kommen, kann ich auch den Schleppi andocken.
Schwierige Entscheidung. LCD hätte EIN Vorteil:
Man könnte seinen Namen und Adresse hinterlegen,
so daß wenn die Rock mal verloren geht, die
Chance größer ist, daß man sie wiederbekommt. Es
ginge natürlich auch mit einem Aufkleber. Bei
Rocks >5kg ist eh eine Kennzechnungspflicht.

>Eine einfache Software zum Programmieren wär
>das feinste!

Klar. Wie gesagt, da habe ich mir noch gar keine
Gedanken drüber gemacht. Ich denke im Prinzip
um ein Windozproggy, welches die Verknüfungen
über Häckchen setzen ermöglicht. Dann eine
Auswertspalte für eingehende Daten, usw. Diagnose
sollte automatisch beim anklemmen laufen. Da wird
auch übertragen, was an dem Modul alles hängt.
Erproben am Boden sollte auch möglich sein. Da
sollen sich nicht nur User, sondern auch die
Software Gurus beteiligen ;o))

>Ich finde so etwas wie Luftfeuchtigkeit ein
>bisschen überflüssig.

Warum? Es sind sammelbare Telemetriedaten.

>Drei Kanäle für Zünder sind auch ok, zB 1
>Droug, 1 Main und 1 Backup. Ich würde mich

Denke ich auch. Bin aber offen. Nur wenn die
Hardware mal steht, möchte ich da nichts mehr
ändern müssen.

>jedoch nicht auf die SN0's konzentrieren und
>das ganze auch für Zünder machen, die nicht
>ganz so einfach auslösen.

Die Frage ist, an was denkst Du? Du mußt bedenken
daß wir aus Gewichtsgründen mit 9V Blocks
arbeiten (sollten). Die "Strotzen" halt nicht
gerade vor Ampereleistung ;o)) Wenn wir etwas
in der Luft zünden, sollte es auch wirklich
zuverlässig sein. Sprich Copperheads,
Solarigniter oder Tigertails sind da nicht die
richtige Wahl (am Boden habe ich damit keine
Problem ;o))

viele internette Grüße,
Reinhard
and if nothing else helps, just add a few more kilovolts
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Davids
Senior Mitglied
Benutzername: Davids

Nummer des Beitrags: 259
Registriert: 10-2006
Veröffentlicht am Samstag, 17. November 2007 - 19:36 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich dachte an die Magnelite Zünder "MagFire". Nur als Beispiel.

Noch mal zum LCD: ich fände es vorteilhaft, weil ja nicht jeder(wie ich) im Besitz eines Laptops ist. Ich finde es auch sicherer und "niveau-voller", wenn man an einem Display Worte wie "Ready" oder "Armed" ablesen kann. Es gibt einem einfach mehr sicherheit als wenn man hören muss, ob es irgendwo piepst.
Wäre ja auch eine Möglichkeit, das Display nur in der "großen" Ausführung einzubauen. Ist sicher auch ein größerer Aufwand, das zu programmieren oder?
Grüße von David
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Magierfrank
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Veröffentlicht am Samstag, 17. November 2007 - 22:59 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das wäre doch noch eine tolle Sache, wenn man eine Schnittstelle zum Infieldrocketcalculator mit einbeziehen kann. Somit hätten wir Programmier- und Display- Probleme gelöst.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Arnd
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Benutzername: Arnd

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Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 10:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

--------------------Frank------schrieb------------
Arnd, häng an jede Flosse einen Bückling. Die Viecher sind nicht elastisch. Einfach die Länge des Tierchens vor dem Start und nach dem Flug messen. Die Differenz in den Schleppi eingeben und dann ..weiße Bescheid!
--------------------------------------------------
Nee,ne,dazu muß man den Bückling erst mal eineichen.;-)
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Phoenix
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Benutzername: Phoenix

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Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 11:16 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin

Mich würde interessieren wer alles beim SMRT 07 außer Paul und meine Wenigkeit mit Elektronik
geflogen ist?
Zweitens, eine Elektonik für eine 2 Stufenbergung
aber möglichst einfach und robust, Gewicht spielt
nicht so eine große Rolle, könnte ich in Zukunft
auch gebrauchen. Weit laufen kostet Zeit.
Auch ein Signalgeber (Pieper) wäre nicht schlecht,
die Rakete könnte ja mal in einen Maisfeld oder
hinter Büschen landen was ein auffinden dann
erleichtert. Also wenn ich das richtig verstanden
habe würden dann im meinen Fall 3 Ausgänge
reichen?

Grüße aus dem Sauerland und von Wolfgang
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Magierfrank
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 11:21 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Arnd, geeichte Bücklinge gibts bei Lunte!

Wolfgang,
warte mal ab, was aus dem hier angefangenen Projekt wird. Willste nicht warten, empfehle ich den Salt. Den habe ich auch. Damit läßt sich wunderbar eine 2-Stufenbergung realisieren.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Phoenix
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Benutzername: Phoenix

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Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 11:46 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin Frank

Den gleichen Gedanken hatte ich auch schon.
Der Salt eignet sich ja dafür wohl am besten.
Paul fliegt damit bis jetzt auch sehr erfolgreich.
Es soll jetzt aber auch der Magier auf den Markt
kommen, scheint mir ganz gut zu sein, schon davon
gehört? Das mit der 2 Stufenbergung liegt noch
in weiter Ferne, wollte nur mal ein paar Infos.

Grüße aus dem Sauerland und von Wolfgang + Edda
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Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 3798
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 12:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Jup, vom Magier habe ich gehört. Ich nehme an, daß das mehr oder weniger der Nachfolger vom Salt ist. Soweit ich weiß wird der Salt ja nicht mehr gebaut.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Lightningman
Senior Mitglied
Benutzername: Lightningman

Nummer des Beitrags: 269
Registriert: 10-2006
Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 15:08 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Moin Leute,

@David:
>Ich dachte an die Magnelite Zünder "MagFire".

Hast Du Daten dazu? Auslöseenergie in mWs wäre
klasse.

>ja nicht jeder(wie ich) im Besitz eines Laptops

Das ist ein Argument. Allerdings wird man nicht
um einen PC rumkommen, da sonst das Daten-
protokoll sehr kompliziert wird. Mehr dazu unten.

>Ich finde es auch sicherer und "niveau-voller",
>wenn man an einem Display Worte wie "Ready"
>oder "Armed" ablesen kann.

ALLE SALT einbaus, die ich bis jetzt gesehen
habe, verbergen das LCD (einfach als Schutz)
hinter einer Klappe. D.h. man kann das Display
nicht ablesen. Für armed oder ready könnte man
eine rote Led (blink) anbringen.

>Wäre ja auch eine Möglichkeit, das Display nur
>in der "großen" Ausführung einzubauen.

Evtl. Wie gesagt beim LCD schwanke ich ehrlich
wie ich es machen soll. WAHRSCHEINLICH werde ich
doch auf ein Modulkonzept gehen. D.h. Haupt-
platine ist für alle gleich. Von da an kann man
in Modulbauweise erweitern wie man will. Ich
glaube (Gegenstimmen?) das wird die sinnvollste
Lösung sein.

>Ist sicher auch ein größerer Aufwand, das zu
>programmieren oder?

Meinst Du jetzt das LCD? Da habe ich keine
Problem mit. Die PC gebundene Auswertsoftware
macht mir da schon eher Kopfzerbrechen. Vor
allem die Anbindung Modul - Windows PC. Da werde
ich wohl Hilfe brauchen.

@Frank:
>Das wäre doch noch eine tolle Sache, wenn man
>eine Schnittstelle zum Infieldrocketcalculator
>mit einbeziehen kann. Somit hätten wir
>Programmier- und Display- Probleme gelöst.

Hmmm. Das ist in der Tat eine SEHR interessante
Idee. Die Frage ist halt, wie weit soll man das
Modul programmieren können. Wenn alles möglich
sein soll, wird's schnell unübersichtlich,
einfach wegen der Größe des GLCDs. Da wäre die
Gefahr etwas falsch zu machen doch sehr groß.

Die 2.te Frage ist, wie die Daten übertragen? Es
gibt 2 Möglichkeiten. 1x via IR (es gibt einfache
Transciever Module,so wie im Schleppi die IrDA
Schnittstelle. Oder eben über Kabel (ISP). Beides
hat seine Vor und Nachteile.

Ganz klar, ich möchte NICHT auf die Schleppi
Schnittstelle verzichten. Schon alleine der
Datenauswertung wegen. Das geht einfach an
einem PC Bildschirm besser.

@Wolfgang:
>Zweitens, eine Elektonik für eine 2
>Stufenbergung aber möglichst einfach und
>robust, Gewicht spielt

Wie definierst Du einfach? Meinst Du wegen einer
möglichen Fehlbedienung? Das muß die Software
abfangen, ganz klar. Am einfachsten ist natürlich
ein Timer. Mir geht es halt darum, daß Ganze
nicht nur auf die Funktion "Bergungssystem" zu
begrenzen. Das ist für mich eigentlich das Haupt
KO bei so gut wie allen käuflichen oder privat
gebauten Systemen.

>Auch ein Signalgeber (Pieper) wäre nicht
>schlecht, die Rakete könnte ja mal in einen
>Maisfeld oder hinter Büschen landen was ein
>auffinden dann erleichtert.

Eben, JEDER der seine Rock mal gesucht hat, wird
einen Piepser lieben. Ich kenne das Problem SEHR
genau ;o))

>Also wenn ich das richtig verstanden
>habe würden dann im meinen Fall 3 Ausgänge
>reichen?

Was willst Du machen? Wie gesagt mit 3+1 Ausgang
kann man (unabhängig) einen Drogue auswerfen,
den Hauptfallschirm und ein Notsystem zünden.
Der +1 Ausgang (z.B. Servo) wäre dann sogar noch
übrig. Dieser könnte z.B. genutzt werden, wenn
man einen RC Gleiter huckepack mitnimmt. Am
Apogeeraum könnte er den Gleiter aushaken.

@Frank:
>Jup, vom Magier habe ich gehört. Ich nehme an,
>daß das mehr oder weniger der Nachfolger vom
>Salt ist. Soweit ich weiß wird der Salt ja
>nicht mehr gebaut.

Der SALT von Winfried Seitz wird nicht mehr
gebaut. Warum weiß ich nicht genau. Der Magier
ist von ice_pick (auf RMB). Ich glaube nicht,
daß er den SALT ersetzen soll. Es ist einfach
eine weitere Entwicklung auf dem Sektor Raketen-
elektronik.

@ALL:
Was ich hier gerne machen möchte ist eine
Universalelektronik entwickeln, die eben auch
neuen Ideen offen gegenüber ist. Deshalb
wahrscheinlich auch (nach längerer Überlegung)
die Modulbauweise. Als Prozessor schlage ich
den Atmel 128 vor. Er hat 53 I/O pins und mit
128K genug Speicher für alles was wir wollen.
Bei genug Abnahme könnte man nicht nur die PCB
fertigen lassen (ich kann zu Hause nicht mehr
als 2 Layer machen), sondern auch die (meisten)
SMD Bauteile bestücken lassen. Das wird sich aber
erst später zeigen. Schaltpläne & Schnittstellen
lege ich natürlich offen. Bei der Software habe
ICH nichts dagegen. Da aber sicherlich die
Arbeit von Anderen hier einfliessen wird (HOFFE
ich ;o)), muß darüber natürlich abgestimmt
werden. Das ist ein Punkt der mich bei allen
anderen Lösungen stört (egal ob privat oder
kommerziel): Die Geheimnissetuerei.

Zur Entwicklung:
Ich werde definitiv mit dem IFRC anfangen. Er
ist Hardwaremäßig keine so große Herausforderung
und mit heimischen Mitteln zu bauen. Ich muß halt
über Franks Vorschlag nachdenken (ob und wie es
auch eine Programmierzentrale für den AIOEP
werden soll). Bevor ich damit anfange (Hardware)
werde ich noch 2-3 Wochen warten, falls noch
Ideen einfliessen. Danach wird die Hardware
entwickelt und gebaut. Softwarmäßig wird es
Schritt um Schritt gehen. Das ist aber auch kein
Problem, da Dinger fast unendlich Programmierbar
sind. Danach (ist also noch Zeit für Ideen ;o)))
geht es an den AIOEP. Bei der Gestaltung der
Windowsoberfläche werde ich definitiv Hilfe
brauchen. Mehr oder weniger: Ich stelle ein
Datenprotokoll her und derjenige der die Windows-
oberfläche macht, muß daraus etwas graphisch
schönes machen ;o)) Angefangen wird natürlich
mit dem Main µ-Board. Was da alles rein kommt,
diskutieren wir dann. Es wird mein Versuch sein,
es so leicht zu machen, daß man es auf einer
D7 noch fleigen kann. D.h. LCD, GPS, Video, etc
werden sicherlich Expansionsmodule. Jedes Modul
enthält dann ein EEProm, welches dem Mainboard
mitteilt, was es ist und was es kann. Zusätzlich
werden auf dem EEprom wahrscheinlich die vom
Modul anfallenden Daten gespeichert. Dadurch
spare ich Platz im Hauptmodul und die Windoz-
software kann ihre Oberfläche automatisch
anpassen. Ich denke da an eine Hauptoberfläche
und für jedes angemeldetet Modul eine Art
Karteireiter, wo dann nur noch Modulspezifische
Daten manipuliert werden können.

Ganz einfach wird das Projekt also nicht (und
auch nicht in 2 Wochen fertig sein).Ich hoffe
auf rege Beteiligung bei der Software ;o)))


Als weiteres Element könnte man übrigens noch
die Raketengeschwindigkeit einbauen. Entweder
über ein Staurohr an der Spitze oder evtl über
die Luftdrucksänderung per Zeit (weiß aber nicht
wie genau so etwas ist)

viele internette Grüße,
Reinhard
and if nothing else helps, just add a few more kilovolts
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Thsteier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 898
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 15:56 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

ich würde auch für eine modulare Auslegung plädieren: ein Basismodul mit Controller und den notwendigsten Funktionen, und der Rest kann dann bei Bedarf über einen Bus (I2C?) nachgerüstet werden. Ansonsten erhält man entweder eine verdammt große Platine, die dann nur teilbestückt ist, oder ein relativ aufwendiges (und damit teueres) Gerät, dessen Subfunktionen man eigentlich gar nicht braucht.

Noch 'n Vorschlag: wie wäre es mit Telemetrie? Spätestens, wenn GPS dazukommen sollte, wird es doch eh' obligatorisch: der Rakete nützt es nix, wenn sie genau weiß, wo sie im Maisfeld liegt, es aber niemandem sagen kann. Man könnte entweder auf eines der fertigen ISM-Funkmodule zurückgreifen, die es "plug and play" für Microcontrolleranwendungen gibt, oder sogar etwas mit APRS (nur eben auf einer ISM-Frequenz) realisieren. Zu letzterem liegt hier noch ein angefangenes Projekt nebst einigen Unterlagen 'rum...

Viele Grüße,
Thomas

PS: Irgendwie hab ich den Eindruck, wenn die Ideensammlung so weitergeht, kann man beim nächsten Flugtag einen 19"-Serverschrank mit einem BC360 an jeder Ecke bewundern...
[DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017]
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Phoenix
Aktives Mitglied
Benutzername: Phoenix

Nummer des Beitrags: 192
Registriert: 09-2006
Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 16:38 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Lieber Reinhard

Du machst Dir ja wirklich reichlich Gedanken,
schreibst ellenlange Aufsätze und gibst Dir
dabei auch sehr viel Mühe, bloß ein Haken hat
die ganze Sache, für mich als sogenannten
Nichtelektroniker ist das alles schwer verständlich. Dazu kommen noch die vielen
Abkürzungen und Fremdwörter. Wie wär es mal mit
einer einfacheren Erklärung, wenn möglich mit
Deutschen Begriffen, so das Blöde wie ich vielleicht auch was verstehen. Oder soll die ganze Sache nur für ein paar schlaue Elektriker bestimmt sein?
Übrigens, so überzeugt hat mich bis jetzt die
ganze Elektroniksache nicht. Die meisten mir
bekannten Raketenflieger starten immer noch
auf konventionelle Art, selbst unseren Großmeister
Arnd habe ich nocht nicht mit elektronischen
Bergungssystem fliegen sehen.
Mir erscheint die ganze Diskussion nur von theoretischer Natur, die selten ins praktische
umgesetzt wird.

Grüße aus dem Sauerland und von Wolfgang
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Magierfrank
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Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 3799
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Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 17:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Thomas:
Schön, daß du dich mal wieder meldest.
Telemetrie ist zusammen mit GPS schon Pflicht. Ist auch schon weiter oben angesprochen worden.

Wolfgang:
Ganz unrecht hast du nicht. Wenn man sich überlegt, was so ein Teil hinterher kostet, läßt man es lieber am Boden.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Davids
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Benutzername: Davids

Nummer des Beitrags: 260
Registriert: 10-2006
Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 18:23 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

N'abend Reinhard

Ab welcher Nachfrage würdest du denn die Platienen großtechnisch herstellen lassen?
Ich KÖNNTE ja mal mit Stefano von Sierrafox sprechen... Könnte aber schwierig werden.
Noch mal zu LCD:
Dass es fast immer hinter einer Klappe ist ist mir klar, nur sind 4 Schrauben auch kein Problem.
Grüße von David
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Lightningman
Senior Mitglied
Benutzername: Lightningman

Nummer des Beitrags: 274
Registriert: 10-2006
Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 19:43 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Leute,

@Thomas:
> ich würde auch für eine modulare Auslegung
>plädieren: ein Basismodul mit Controller und
>den notwendigsten Funktionen, und der Rest kann
.....

Das sehe ich ähnlich, weshalb ich auf die
Modulbauweise hingewiesen habe. Das ganze
wird sich wahrscheinlich auch im T2 Bereich
abspielen, einfach weil im T1 Berecih uns
die Power nicht zur Verfügung steht UND es
schon T1 gerechte Lösungen (siehe TinyTimer
von Stefan Wimmer) gibt.

>Noch 'n Vorschlag: wie wäre es mit Telemetrie?
>Spätestens, wenn GPS dazukommen sollte, wird es
>doch eh' obligatorisch: der Rakete nützt es
>nix, wenn sie genau weiß, wo sie im Maisfeld

Das ist richtig. Wenn GPS dann natürlich auch
mit Empfänger, wobei Buchos Lösung mit Telefon
eigentlich recht klug ist. Andere Daten halte ich
nicht wirklich für sinnvoll per Funk zu
übertragen. Beim Flug schaut man doch eher der
Rakete nach, als auf einen Laptop oder Empfänger,
um dort irgendwelche Daten in Echtzeit abzulesen.
Da unterscheidet sich das Modellraketenfliegen
und Flüge der NASA ;o)) Eeproms sind billig und
eine entgültige Auswertung der Daten erfolgt
nach dem Flug, oder gibt es sinnvolle Daten für
eine Echtzeitauswertung? Wenn man jetzt noch
Telemetrie (mit Antennen, Empfänger, Auswert-
einheiten hinzupackt wird es doch eher
unübersichtlich (finde ich) und auch recht
komplex für den Flieger alles bereitzustellen.

>Zu letzterem liegt hier noch ein angefangenes
>Projekt nebst einigen Unterlagen 'rum...

Evtl kann man ja Deine Forschungen mit
einfliessen lassen.

>PS: Irgendwie hab ich den Eindruck, wenn die
>Ideensammlung so weitergeht, kann man beim
>nächsten Flugtag einen 19"-Serverschrank mit
>einem BC360 an jeder Ecke bewundern...

LOL DER war ECHT gut!

@Wolfgang:
>Du machst Dir ja wirklich reichlich Gedanken,
>schreibst ellenlange Aufsätze und gibst Dir
>dabei auch sehr viel Mühe,

Vielen Dank. Man merkt wohl, daß ich Urlaub
hatte (letzer Tag heute) ;o))

>die ganze Sache, für mich als sogenannten
>Nichtelektroniker ist das alles schwer
>verständlich. Dazu kommen noch die vielen
>Abkürzungen und Fremdwörter. Wie wär es

Hmm, Du darfst immer Fragen stellen. Keine
Scheu davor. Es gibt auch KEINE dummen Fragen.
Mach Dir mal über die eigentliche Elektronik
keine Gedanken. Hier geht es mir um eine Ideen-
sammelung was gewollt wird. Mehr erstmal nicht.

>Oder soll die ganze Sache nur für ein paar
>schlaue Elektriker bestimmt sein?

NEIN, auf keinen Fall. Es soll JEDER später mit
dem Ding umgehen können. Dazu muß man aber doch
nur verstehen, was man von der Rock will (sprich
Bergung mittels Druckabfall oder mittels Erd-
magnetfeld, usw.

Bitte auch nicht von großen Wörten wie
Programmierem abschrecken lassen. Das hat NIX
damit zu tun, daß man auf einer DOS Konsole
irgendwelche Befehle von Hand reinhacken muß.
Die Programmieroberfläche (also z.B. Laptop
oder HeimPC) soll so aufgebaut werden, daß der
User NUR die Sachen sieht, die er auch eingebaut
hat. Sprich bei nur dem Grundmodul (BEISPIEL!)
kann der User sagen Bergungssystem mittels Timer
nach 5 Sekunden. Andere Reiter oder Einstell-
möglichkeiten sieht er nicht und kann er auch
nicht verändern. Dazu (so soll es werden) hat
der User einen Bildschirm (= Programm), wo er
bei Timer einen Häkchen bei Timer setzt und in
einem Vorgebenen Feld die 5 Sekunden
reinschreibt. Dann wird gefragt, ob es
gespeichert werden soll (auf Festplatte) und
auf den Chip übertragen werden soll. Der User
clickt dann nur noch auf okay. Ist ist hie KEIN
Elektronikwissen nötig!

>Übrigens, so überzeugt hat mich bis jetzt die
>ganze Elektroniksache nicht. Die meisten mir

Hmm. Man muß im Raketensport ganz klar darüber
sein, daß es Zwischenfälle und Mißerfolge dazu
gehören. Das soll jetzt kein Seitenhieb sein,
sondern einfache Tatsachen. Selbst ein T1 Motor
oder eine Klebestelle oder ein Fallschirm kann
versagen. Das muß jedem klar sein.


>Mir erscheint die ganze Diskussion nur von
>theoretischer Natur, die selten ins praktische
>umgesetzt wird.

Ouch. Ich kann Dein Einwand sehr gut verstehen,
aber Du mußt auch bedenken, solche Projekte
NICHT in Tagen oder Wochen fertiggestellt sind.
Alleine das Ideen sammeln und das mögliche
Umsetzen dauert seine Zeit. Ich werde auch nicht
sagen, daß Projekt ist am 01.01.2008 fertig
Ich will auch nicht jemanden dazu "zwingen" meine
(unsere?) Lösung zu benutzen. Für einen einfachen
Fallschirmauswurf gibt es massig Hersteller, die
auf die unterschiedlichste Art und Weise das
Problem angehen (Preise sind da auch von 20 Euro
bis 500 Euro drin).

Nein, mir geht es darum etwas zu bauen was nach
aussen hin offen ist. Es soll zeigen was machbar
ist. Es ist ein OpenSource Project. Das heißt so
viel wie jeder kann dazu beisteuern, wenn er
möchte. Die Infos (d.h. Schaltpläne,
Kommunikationsprotokoll, evtl auch Software)
sind öffentlich. Die einzige Einschräkung ist,
wenn jemand etwas dazu beiträgt, wird er
namentlich genannt UND ein Hersteller darf das
Ganze nur mit Einverständnis ALLER Beteiligt
tun.

Wenn jemand "nur" einen Fallschirm auswerfen
will kann er daß mit dem Grundmodul schon. Darin
soll der Unterschied zu anderen Produkten liegen.
Man kann, aber man MUSS NICHT erweitern. Jetzt
schon zu diskutieren, was das Grundmodul alles
können muß, halte ich hier nicht für richtig.

Dir (wie anderen) geht es sicherlich auch um
den Bau der(s) Modul(s). Dazu kann ich jetzt
keine konkreten Angaben machen. 2 Module
herzustellen ist für mich sicherlich nicht das
Problem. 20 oder mehr geht einfach Zeitlich
nicht. Die Frage müssen wir aber dann klären,
wenn der Funktionsumfang fertiggestellt ist. Erst
dann kann ich sagen, ob SMD, ob ich die Platine
herstellen kann (max 2 Layer), ob es die Platine
fertig bestückt geben wird, usw. Es wäre müßig zu
sagen, daß ich die Einheit komplett fertig zu
dem und dem Preis abgebe. Einfach weil ich die
Preise noch gar nicht sagen KÖNNTE und weil ich
jetzt schon weiß, das einige sagen werden es ist
zu teuer und das brauche ich nicht oder das muß
mit drauf, usw. Ich glaube da würde die
Diskussuion eher drunter leiden.

@Frank:
>Wenn man sich überlegt, was so ein Teil
>hinterher kostet, läßt man es lieber am Boden

Hmm. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wie
oben schon geschrieben, ein Restrisiko gibt es
IMMER. Auch egal wie die Rock gebaut oder
bestückt ist. Ich kann nur sagen, ich will an der
Sache nix verdienen, aber natürlich auch nix
drauflegen (ganz so idealitisch bin ich dann doch
nicht ;o))

@David:
>Ab welcher Nachfrage würdest du denn die
>Platienen großtechnisch herstellen lassen?

Auch hier, las uns doch erstmal Ideen sammeln.
Was effektiv wie gemacht wird (SMD, bedrahtet,
Kosten, nur Platine, usw) KANN ich jetzt gar
nicht abschätzen. Später das Ganze kommerziell
herstellen zu lassen, ist nicht das Problem. Die
Frage ist halt was wird es kosten. Das hängt beim
maschienellen Vorgang einfach von der Abnahme ab.
Das Einrichten, usw kostet das meiste. Was
hinterher aus der Maschine hinten raus "fällt"
ist Peanuts. Man muß sich im Klaren darüber sein,
daß so ein Projekt MAXIMAL 2 stellige Abnehmer
findet.

viele internette Grüße,
Reinhard
and if nothing else helps, just add a few more kilovolts
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Arnd
Gold Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 1333
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 20:20 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

@ Lightningman,
nenn das Teil doc LFC " Liebenau Flight Control." ;-)

Die PN mit dem Schaltplan hab ich dir gemailt.


Cu Arnd
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Lightningman
Senior Mitglied
Benutzername: Lightningman

Nummer des Beitrags: 275
Registriert: 10-2006
Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 20:28 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Boah, da habe ich aber einige Rechtschreibfehler
reingehauen. Sorry, aber das Essen war schon auf
dem Tisch als ich mit meiner Antwort anfing..

viele internette Grüße,
Reinhard
and if nothing else helps, just add a few more kilovolts
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Arnd
Gold Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 1334
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 18. November 2007 - 20:41 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich hätte auf jeden Fall Interesse, an einer Platine, Baustein, Bausatz... etc.


Cu


Arnd
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Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 3801
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Veröffentlicht am Montag, 19. November 2007 - 00:00 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Es wird schon eine Sinnvolle Sache. Noch ein wenig zur Entwicklungszeit: Der Salt ist auch nicht an einem Tag entstanden. Das Projekt hat sich auch lange hingezogen. Es wird auch nicht so einfach, das ganze Teil zu kalibrieren. Aber so ein Projekt muß man Stück für Stück aufbauen. Dann wird es eine gut Sache.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Nemeq
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Benutzername: Nemeq

Nummer des Beitrags: 3
Registriert: 11-2007
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. November 2007 - 16:44 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo, habe ich das richtig verstanden?? Playloads sind Multifunktionsraketen??
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Thsteier
Moderator
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Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. November 2007 - 18:00 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nicht ganz. "Payload" ist eigentlich erstmal nur die englische Bezeichnung für Nutzlast. Das kann bei einer Modellrakete alles mögliche sein: von Farbpulver über rohe Eier bis hin zur Heuschrecke (Und nein, der Goldhamster der kleinen Schwester gehört da definitiv nicht rein! ) kann man alles mögliche mitfliegen lassen - wenn es das Gewicht der Rakete und die Stabilität hergeben.

Was nun Reinhard hier vorhat, ist, ein möglichst universell einsetzbares (oder anpaßbares) Elektronikmodul zu bauen, daß dann praktisch als Nutzlast in der Rakete mitfliegt, um Funktionen wie zB den Fallschirmauswurf zu steuern und nebenbei auch noch Meßwerte zu sammeln.

Viele Grüße,
Thomas
[DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017]
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Lunte
Moderator
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Nummer des Beitrags: 2294
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Veröffentlicht am Donnerstag, 22. November 2007 - 08:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

....

schlichtweg eine "eierlegendewollmilchsau".

ich bin mal auf die bedienerfreundlichkeit gespannt, bzw. ob ich das hin bekomme.
grüße von der küste und von lunte
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Nemeq
Neues Mitglied
Benutzername: Nemeq

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Registriert: 11-2007
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. November 2007 - 18:30 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Achso thx ich hatte dafon keine Ahnung sorry für dumme fragen!(fon Playloads)
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Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 3825
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Samstag, 24. November 2007 - 00:30 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich dachte immer, daß es keine dummen Fragen gibt. Höchstens dumme Antworten. Die findet man hier des öfteren.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

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Airwolf
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Veröffentlicht am Montag, 04. Februar 2008 - 15:32 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,
ich habe schon lange nichts neues zu diesem Thema mehr gelesen, deshalb wollte ich mal fragen wie das so weitergeht

Meine Idee:
man könnte die Neigung der Rakte über einen Neigungssensor messen

Grüße aus dem Thüringer Wald
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Lunte
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Nummer des Beitrags: 2642
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Veröffentlicht am Montag, 04. Februar 2008 - 16:12 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

moin airwolf,

das wird, so wie ich reinhard kenne, über einen DENTAMAG geschehen.
grüße von der küste und von lunte
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Reinhard
Aktives Mitglied
Benutzername: Reinhard

Nummer des Beitrags: 156
Registriert: 02-2006
Veröffentlicht am Montag, 04. Februar 2008 - 18:29 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,

die Bauteile die gemeinhin als "Neigungsschalter" oder "Neigungssensor" angeboten werden funktionieren in einer fliegenden Rakete nicht so wie man das am Boden gewohnt ist da sie auf der Erdbeschleunigung basieren. Insbesondere sind sie absolut unbrauchbar um die Neigung der Rakete oder den Gipfelpunkt zu bestimmen. Das ist kein Qualitätsmangel sondern hat physikalische Gründe.

Gruß
Reinhard

(Beitrag nachträglich am 04., Februar. 2008 von Reinhard editiert)
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Lunte
Moderator
Benutzername: Lunte

Nummer des Beitrags: 2645
Registriert: 03-2006
Veröffentlicht am Montag, 04. Februar 2008 - 19:13 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

....

moin reinhard: DENTAMAG, mein favorit!
grüße von der küste und von lunte
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Airwolf
Neues Mitglied
Benutzername: Airwolf

Nummer des Beitrags: 4
Registriert: 04-2007
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Februar 2008 - 15:11 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Achso, gut damit kenne ich mich nicht so gut aus, aber wie läuft es den mit dem Bauprojekt ansich, gibt es schon Ergebnissen?

Grüße aus dem Thüringer Wald

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