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Thomas Steier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 300
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juni 2004 - 14:17 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

irgendwie hat mich der Thread Delta II und Delta II, die 2. dazu gebracht, nochmal über das Thema Boostertrennung nachzugrübeln. Mal ein paar Überlegungen dazu (Zum Selberbauen werde ich eh nie kommen, aber vielleicht probiert's ja mal jemand...):

Wichtig ist doch IMHO nicht nur, daß die Booster bis zum gewollten Abwurf zuverlässig festgehalten werden - sondern auch, daß die Boostertrennung (speziell bei großen Boostern) sowohl synchron als auch symmetrisch ausgelöst wird. Und das dürfte problematisch werden, wenn man sich nur auf die Brenndauer des Treibsatzes (und der Verzögerungsladung, soweit vorhanden) verläßt. Was man zumindest im MPR- (und HPR-Bereich, aber da hab ich null Erfahrung) benötigen würde, ist IMHO eine Vorrichtung, die die Bootster zu einen über einen Timer festgelegten Zeitpunkt a) synchron entriegelt, und b) von der eigentlichen Rakete wegdrückt.

Man könnte jetzt natürlich so vorgehen wie z.B. beim NAR-Shuttle, aber erstens funktioniert dies in der Originalform nur bei Boostern ohne Treibsatz, und zweitens steigt der nötige Aufwand mit der Anzahl der Booster unverhältnismäßig an. Bei einem Shuttle oder einer "Titan IV" ist das kein Problem - aber spätestens bei 6 ("Proton") oder 9 ("Delta II") Boostern ist Schluß mit lustig. Ich habe mal nachgegrübelt und bin zu einer Lösung gekommen, die (theoretisch) jede beliebige Boosterzahl abdeckt, ohne daß Änderungen am Prinzip nötig wären - und die dennoch dafür sorgt, daß alle Booster zum gleichen Zeitpunkt abgeworfen werden. Meine Gedanken dazu will ich in diesem Thread diskutieren und hoffe auf rege Beteiligung.

Im Prinzip handelt es sich um eine Abwandlung des NAR-Prinzips, wobei die einzelnen Verriegelungselemente der oberen Boosterhalterungen durch eine rotierende (ob der Antrieb nun elektromechanisch oder pyrotechnisch erfolgt, ist IMHO erstmal zweitrangig), geschlitzte Trommel ersetzt werden. Daß dies bei Körperrohren unter 3..4" Durchmesser genauso unpraktikabel ist wie die Originalvariante, ist mir klar. Bei kleineren Modellen wird man sich soetwas aber IMHO eh' nicht antun wollen - zumal ja auch jeder Booster noch ein Bergungssystem benötigt.
Gleichzeitig soll die untere Boosterhalterung so modifiziert werden, daß sie den Schub der Booster aufnehmen kann. Da das der trivialere Teil der Geschichte ist, können wir's uns bis zuletzt aufräumen.

Das Problem ist jetzt nur, daß ich mit Zeichenprogrammen auf Kriegsfuß stehe und "MS Paint" hier definitiv ungeeignet ist - es werden also Papier, Stift und Scanner herhalten müssen, was die Sache langwieriger macht
Ich setz mich jetzt jedenfalls erstmal hin und male - und ihr dürft inzwischen raten, was ich mit meinem Geblubber eigentlich sagen will...

Bis denne,
Thomas

PS: Keine Ahnung, ob ich gerade dabei bin, das Fahrrad neu zu erfinden. Falls ja - gebt mir bitte mal 'nen Wink, bevor ich mich sinnlos in irgendwas verrenne, was schon x-mal im Einsatz ist...
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Julian Geprägs
Senior Mitglied
Benutzername: Julian

Nummer des Beitrags: 951
Registriert: 03-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juni 2004 - 17:41 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ein sehr interessantes Thema, ich bin gespannt auf die Skizze.
Gruß Julian IMR-02003
Wer ein Ziel hat, findet auch den Weg!
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Thomas Steier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 303
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juni 2004 - 20:23 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

So - jetzt bitte nicht lachen... Ich habe erstmal nur das eigentliche Verriegelungselement gemalt, um das Funktionsprinzip zu erklären. Da meine Zeichenkünste ähnlich besch*** sind wie mein Talent mit entsprechender Software, gibt's ausführliche (und hoffentlich verständliche) Erläuterungen dazu:



Die Verriegelung besteht im wesentlichen aus einem um die Längsachse rotierenden Metallzylinder (2, oben), in dessen Umfang Schlitze (jeweils einer pro Booster) eingearbeitet sind. Diese Schlitze sind jeweils an einem Ende kreisförmig erweitert.
Das dazugehörige Gegenstück ist jeweils ein Bolzen (1) mit einer ringförmigen Nut, wobei Bolzen und Nut so bemessen werden, daß sie durch die kreisförmigen Erweiterungen am Zylinder (1, unten) passen, durch die Schlitze jedoch nicht. Diese Bolzen (2) müssen noch durch passende Röhrchen (3) o.ä. seitlich geführt werden. Im verriegelten Zustand sieht das etwa so aus:



Die "Köpfe" der Bolzen befinden sich auf der Innenseite des Zylinders. Da die Schlitze in selbigem dünner sind als die Bolzenköpfe, werden die Bolzen sicher festgehalten.

Wird nun der Zylinder (z.B. mittels Servo) um den vorgesehenen Winkel gedreht, können die Bolzen durch die kreisförmigen Erweiterungen rutschen und werden damit freigegeben:



Wichtig wäre IMHO, daß parallel zur Verriegelungsmechanik noch eine zweite Kombination aus Bolzen und Buchse zum Einsatz kommt, um die durch den Boosterschub zwangsläufig auftretenden Scher- und Biegekräfte aufzunehmen. Die Verriegelung müßte in diesem Fall dann nur die reine Zugkraft in radialer Richtung aushalten, was der Funktionssicherheit zugute kommen dürfte.
Außerdem könnte man an dieser Stelle dann jeweils eine Druckfeder montieren, um die Separation zu gewährleisten.

Nach diesem Prinzip wird die Anzahl der Booster eigentlich nur durch den verfügbaren Platz beschränkt. Der Antrieb des Zylinders könnte z.B. durch einen Servo erfolgen (wobei bei geeigneter Auslegung der Schlitze und Drehbewegung sogar ein mehrstufiger Boosterabwurf möglich wäre - aber das ist erstmal reine Phantasie...). Der schwierigste Teil ist IMHO die Anfertigung des Zylinders samt Nuten, aber mit Fräsmaschine und Teilkopf (oder Schlosser und Kleingeld) ist das eigentlich kein allzu schwieriges Problem.

Viele Grüße,
Thomas
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Florian Grassegger
Moderator
Benutzername: Shooter

Nummer des Beitrags: 941
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juni 2004 - 21:11 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das ganze ist schon sehr interessant aber ich fürchte so doch nicht wirklich praktikabel. Ich kenne diese Art der Verriegellung und kann aus der Praxis nur sagen das es nicht so leichtgängig ist. Neben der Gierung des Verriegellungsringes wird ausserdem noch ein Impuls benötigt der die Booster im richtigen Moment (nach erreichen der Rundbohrung) herausschiebt. Allein durch den "Flugdruck" wird das nicht funktionieren, zumal ich bei dieser Art der Verriegellung ehr das Bedenken hab das der "Flugdruck" aber sehr wohl ausreicht um die Boosterpins in der Schiene direkt zu verkanten, so das nichtmal der Ring gelöst (gedreht) werden kann.

Sorry Thomas, aber jetzt bin ich mal der pessimist.

Dein System der Entriegellung währe also demnach zweistufig, das birgt zu viele Risiken.

Was wir bei sowas brauchen währe eine "Zentralverriegellung". Entweder entriegeln alle Booster oder eben keiner.

Ich denke man sollte Pyrotechnisch an sowas ran gehen. Im DeltaII Thread war irgendwo ein Link auf jemanden der sowas schon gebaut hat.

Dort wurden die 9 Ladungen zwar mit 9 Timern aktiviert aber wir sollten uns darauf konzentrieren wie so etwas über einen Timer (Tiny Timer?) realisierbar ist.

Ich denke da an eine Art geschlossene Zündbüchse mit Seitenausgängen und Pyrowatte oder Sp als Gasquelle.

Dann bräuchte man noch eine weiteren Timer um den Fallschirm auszulösen (Doppeltimer von SW?)

Das Motorbackup/Ausstoßladung scheidet aus da die Zündbüchse ja den "Weg" blockieren würde. Es sei denn man würde eine Ringförmige Zündbüchse bauen und diese rundherum mit SP befüllen, das währe dann aber T2 (bei so einem Projekt ist man aber eigentlich sowieso in diesem Bereich, allein schon des Gewichts wegen). Auch würden hier sicherlich noch andere Probleme auftreten.

Alles in allem halte ich die "normale" geschlossene Zündbüchse mit seitlichen Ausgängen für den praktikabelsten Weg.

Wenn man die Pins und deren Aufnahme lang genug macht (in der Zündbüchse) währe wahrscheinlich keine weiter Verriegellung notwendig.

Wir werden das sicherlich nachher im Chat nochmal ausführlich diskutieren!

Gruß,

Flo
Dieser Text basiert auf wahren Gedanken, Semantik, Struktur und Satzzeichen hingegen sind frei erfunden!
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Thomas Steier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 304
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juni 2004 - 22:24 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

Neben der Gierung des Verriegellungsringes wird ausserdem noch ein Impuls benötigt der die Booster im richtigen Moment (nach erreichen der Rundbohrung) herausschiebt

Den Boosterabwurf könnte man analog zum NAR-Shuttle mit Druckfedern auf den Verriegelungsstangen zu realisieren. Die Booster müssen ja IMHO nur soweit vom Rumpf gedrückt werden, daß auch das untere Ende zuverlässig entriegelt.

zumal ich bei dieser Art der Verriegelung ehr das Bedenken hab das der "Flugdruck" aber sehr wohl ausreicht um die Boosterpins in der Schiene direkt zu verkanten

Daher meine Anmerkung, daß eine getrennte zusätzliche Führung zu verwenden, die die in Längsrichtung wirkenden Kräfte aufnehmen soll. Dadurch müßte die eigentliche Verriegelung lediglich die Zugkräfte in radialer Richtung aufnehmen, ohne das die Bolzen Gefahr laufen, zu verkanten.

Mal schauen - ich werde mal meinem Bruder (er ist Werkzeugmacher) mal ein paar Skizzen in die Hand drücken. Vielleicht hat er mal Langeweile und kann ein Versuchsmuster basteln...

Viele Grüße,
Thomas
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1581
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Montag, 07. Juni 2004 - 01:16 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Warum nicht einfacher? Ein zentraler (Ring)Kolben? Lang genug ausgelegt, lässt sich ein Verkanten auch bei asymmetrisch angeordneter Ladung sicher verhindern. Bewegt er sich, gibt er die Booster frei.
Bei richtiger Anordnung könnte ein Schubspant über den oberen Boosterhalterungen die Schubkräfte der Booster aufnehmen-die unteren Aufhängungen ließen sich als reine Führungen (beim Lösen der oberen kippen die Booster weg und fallen ab)auslegen. Der Ring(damit der Mittelmotor einen Auswurf haben kann)kolben wird von einer separaten Ladung nach unten weggedrückt(Auslösung über TT o.ä) und gibt die Verriegelungen frei?

Vernunft annehmen kann niemand, der nicht schon welche hat.
Gruss, Sly - www.slyrocketry.de -
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juergen feigl
Junior Mitglied
Benutzername: Feigl

Nummer des Beitrags: 41
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Montag, 07. Juni 2004 - 13:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)



Hallo,

also der Rotationsverschluß dürfte jedem bekannt sein der schon mal einen Schrank zusammen gebaut hat. Der verschluß wird verwendet um Möbelteile fest miteinander zu verbinden.
Ich habe seit längerer Zeit ein Space Shuttle Modell im Maßstab 1:100 im Bau, daß je einen C-Motor in den Boostern und einen C- Motor im Shuttle hat. Ich habe die Booster -Tank sektion noch nicht geflogen, aber in Tests hat das System funktioniert. Keine Ahnung ob so ein System schon gibt, aber nach vielen Versuchen hab ich nun dieses System entwickelt. Das Prinziep ist denkbar einfach und noch leicht dazu, kann also auch wie in meinem Fall für kleine Motoren genutzt werden. Zur Funktion: Der Haupttank des Shuttles ( das Teil in der Mitte ) hat rechts und Links zwei befestigungen im Winkel von 45 Grad nach unten. Die Booster haben je 2 Öffnungen in die der Halter greift. Unten in den Booster ist knapp über den Motoren eine Öffnug in denen ein Bolzen Steckt der einen Federvorspannung nach innen besitzt.Der Bolzen wird duch eine brennbare Schnur in den Booster gezogen und gehalten. Beim Start werden nun die Booster durch den Druck von unten an den Tank gepresst und halten dort sehr sicher. Die Austoßladung verbrennt die Schnur und der Bolzen wird durch die Feder nach innen gezogen und gleichzeitig lößt das Bergunssystem aus. Durch den Druck der Ausstoßladung, der der Bewegung der Rakete entgegen wirkt lösen sich die Booster ab. Wie erwähnt hat das in Tests funktioniert evtl. muß ich beim Flugfähigen Modell noch eine kleine Druckfeder zwischen Tank und Booster bringen damit sich der Booster schneller Trennt, das ist aber kein Problem. Zugegebener maßen ist das mit der Schnur eine ziemliche Fummelei, aber es ist einfach, leicht und man kommt ohne Elektronik aus.

Gruß Feigl
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Jürgen Schultz
Junior Mitglied
Benutzername: Koroljow

Nummer des Beitrags: 60
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Montag, 07. Juni 2004 - 14:35 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hm, klingt ja schon mal ganz vernünftig. Ich hab' aber trotzdem ein paar Fragen dazu.

1.) Die zeitgleiche Separation der Booster ist damit doch nicht gewährleistet (sondern abhängig von der Dauer der jeweiligen Verzögerungsladung), oder ?
2.) Ist das Druchbrennen der Schnur klingt für mich nach großer Störanfälligkeit. Wie ist das völlige Durchbrennen der Schnur bei hoher Reißfestigkeit realisiert ?

Viele Grüße,
Jürgen
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juergen feigl
Junior Mitglied
Benutzername: Feigl

Nummer des Beitrags: 42
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Montag, 07. Juni 2004 - 15:00 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Zu 1: Die Booster trennen nicht 100% Zeitgleich da Sie ja vom jeweiligen Motor abhängig sind. Das wäre aber auch problemlos Lösbar indem man beide Bolzen mit einer " Brennschnur " auslöst.

Zu 2. Die Schnur die ich benutze ist einfacher Zwirn wie ihn jede gute Hausfrau zum Nähen benutzt. Die Zugkraft der Feder muß nur minimal sein, da ja kein große Masse bewegt werden muß oder etwas verkanten kann. Der Faden verbrennt sehr schnell, da er ja direkt über der Austoßladung sitzt. Mann kann alternativ auch dünne Nylonschnur verwenden die schmilzt auch im Handumdrehen. Jeder der schon mal versehentlich ohne Schutzwatte geflogen ist, weiß wie schnell das Zeug verschmort
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1582
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Montag, 07. Juni 2004 - 15:48 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Die Idee ist im Grunde nicht schlecht, aber so recht gefällt sie mir nicht. Es sind zuviele Unsicherheitsfaktoren drin.
Das Problem mit den unterschiedlichen Verzögerungszeiten hat ja Jürgen schon angesprochen.
Ausserdem könnte die Schnur sich irgendwie verfangen.
Wie willst du den Haupptank überhaupt bergen?
Weiter würden die Booster genau im selben Moment abfallen, wenn auch das Shuttle seinen Ausstoß (ich gehe mal von gleichen Verzögerungen aus) hat. Trennst du es vorher schon ab (Brennschluss) ist das alles andere als Vorbilegerecht, da zuerst die beiden SRB abgeworfen werden, und dann der Haupptank. Trennst du aber das ganze System zugleich, hast du vor dem Shuttle zwei eben aufgehende Fallschirme, da du nur ein Lösen der Booster, aber keine definierte Trennung hast. Das Shuttle mit dem Haupttank (er alleine übrigens auch, falls das Schuttle dann schon weg ist) wird schneller Tempo abbauen als die beiden Booster-die haben nämlich viel weniger Luftwiderstand. Also werden sie vermutlich gar nicht abfallen, da sie noch nach vorn wollen, während der Tank schon langsamer wird. Erst duch die ausgestoßenen Fallschirme werden sie gebramst-d.h. vermutlich regelrecht nach hinten weggerissen. Da das ganze mit dreimal C nicht allzu solide gebaut werden kann (das System hat reichlich Luftwiderstand!!) glaube ich kaum, daß die Belastungen aufgenommen werden können. Für die Grundidee, um die es in diesem Thread geht (beliebig viele Booster möglichst synchron und vorbildgerecht abzuwerfen) ist diese Lösung also insgesamt eher unbrauchbar.


Vernunft annehmen kann niemand, der nicht schon welche hat.
Gruss, Sly - www.slyrocketry.de -
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juergen feigl
Junior Mitglied
Benutzername: Feigl

Nummer des Beitrags: 43
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Montag, 07. Juni 2004 - 17:20 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

@ Sly:
Hallo,

ich wollte mich mit meinem Gedankengang keinesfalls profilieren oder gar aufdrängen. Viel mehr ging es mir darum aufzuzeigen das es durchaus möglich ist das Problem das hier angesprochen wurde rein mechanisch/ pyrotechnisch zu lösen. Mir ist klar das das System auch einige Fragezeichen hat. Wie bereits erwähnt hab ich es ja auch noch nicht im Flug getestet. Um noch auf Deine Fragen / Zweifel einzugehen: Grundsätzlich teile ich Deine Zweifel da das kpl. Paket doch ziemlich einfach gestrickt ist, andererseits habe ich ( mit Ausnahme des Shuttles das doch sehr Zeitaufwändig aus Balsa gefertigt wird ) nicht viel zu verlieren. Ich bin einfach daran interesiert ob man wirklich immer mit Hightec an alles rangehen muß oder ob ein kontrollierter ablauf von mechanischen Vorgängen auch zum Ziel fürt.
1. Zum Schnurverfangen-( Falls Du damit die Fallschirmleinen der Booster meinst ) könnte ein Problem werden wenn das Shuttle später abtrenn als die Booster, also ein berechtigter Zweifel!

2. Haupttank Bergen : Auf den ersten Blick kein Problem. Ich arbeite bei der Befestigung des Shuttles mit einem ähnlichen System wie bei den Boostern, der eigentliche Mechanismus sitz im Haupttank, also Zugfeder und in dem Fall auch die Schnur die durchgebrannt wird. Nun kommen wir zum Hauptproblem, meiner Austoßladung. Ich leite die Ausstoßladung in den Haupttank um, wo er die Schnur durchbrennt ( durchbrennen soll ), einen Überdruck erzeugt und somit die Kuppel des Tanks und das Bergungssystem ausstößt. das Das Funktioniert bezweifle ich nicht. Das große Fragezeichen ist, wie geht mein Shuttle mit der Ausstoßladung um die ja nach unten wirkt.
Zum Vorbildgetreuen Flug müsste ich bei den Boostern mit C6-3 und beim Shuttle mit C6-5 arbeiten , wobei dann das Problem mit den Fallschirleinen auftreten kann und zum anderen das Gespann Shuttle und Haupttank zu schwehr für die Verzögerung sind. Das können wir aber evtl. mal in einem anderen Thread diskutiern, ich bin schon sehr weit vom eigentlichen Thema abgeschweift.

MfG Feigl
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Thomas Steier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 306
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Montag, 07. Juni 2004 - 20:28 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

@Sly:
Warum nicht einfacher? Ein zentraler (Ring)Kolben? Lang genug ausgelegt, lässt sich ein Verkanten auch bei asymmetrisch angeordneter Ladung sicher verhindern. Bewegt er sich, gibt er die Booster frei.

Das war eigentlich auch meine erste Überlegung, da es den Aufbau bedeutend vereinfachen würde und man eine lineare Bewegung (im Gegensatz zur Rotation) bequem per Pyrowatte auslösen könnte. Ich habe nur Angst, daß der Kolben entweder durch die Startbeschleunigung oder durch den Luftwiderstand bei Brennschluß bewegt werden könnte und die Booster damit ungewollt ausklinkt. Würde man dafür eine Lösung finden, wäre IMHO der Längs- dem Drehkolben überlegen.

Viele Grüße,
Thomas
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Daniel Lancelle
Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 95
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Freitag, 11. Juni 2004 - 11:40 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

So, hier ist nun mein Beitrag zum Thema...
Meine Videorakete, die gerade im Bau ist wird auch mit zwei Boostern ausgestattet. Meine Version der Boostertrennung ist zwar nicht unbedingt syncron, aber dafür denkbar einfach.
Der Booster besitzt 2 Halterungen aus jeweils 2 kurzen Rohrstücken. Die eine ist am unteren Ende des Boosters, die andere an der Spitze.

An der Rakete sind passend zur Boosterhalterung zwei Gegenstücke aus Holzstiften angebracht. Die untere Halterung sorgt für die Kraftübertragung, die obere zur Fixierung.

Montiert sieht das ganze so aus:

Wenn die Ausstoßladung die Spitze abwirft, entriegelt der Booster und kann durch den Rückstoß und die Erdanziehungskraft nach hinten abfallen.

Ich werde das System in den nächsten Tagen mal testen.
Gruß
Per Aspera Ad Astra
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Florian Grassegger
Moderator
Benutzername: Shooter

Nummer des Beitrags: 953
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Freitag, 11. Juni 2004 - 11:48 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Daniell, für lowpower ist das die Optimale Lösung, einfacher und zuverlässiger geht es nicht!

Dein System ist, wenn ich das richtig sehe, eine Verbesserung des "normalen" Estes Systems. Nur verwendet Estes nur ein Röhrchen oben und eins unten, da muss der Booster dann noch anderweitig seitlich fixiert werden. Das hast Du genial umgangen.

Etwas massiver könnte man das auch für MPR einsetzen, für mich aber nicht elegant genug für Scale modelle, für normale Booster reicht es bei weitem. Dein System könnt ich mir höchstens noch bei der Ariane 4 vorstellen, da würd ich es wohl einsetzen.

Gruß,

Flo
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Daniel Lancelle
Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 96
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Freitag, 11. Juni 2004 - 12:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Mit Highpower habe ich leider keine prktische Erfahrung. Ich muß das System demnächst mal im Garten testen. Eingespannt natürlich.
Eine andere Überlegung war, die Booster mit Stiften in Rohre zu stecken, die vertikal zur Flugrichtung in der Rakete eingebaut sind. Mit etwas Pyrowatte und einem E-Zünder könnte man die Booster dann absprengen.
Per Aspera Ad Astra
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Florian Grassegger
Moderator
Benutzername: Shooter

Nummer des Beitrags: 956
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Freitag, 11. Juni 2004 - 13:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Eine andere Überlegung war, die Booster mit Stiften in Rohre zu stecken, die vertikal zur Flugrichtung in der Rakete eingebaut sind. Mit etwas Pyrowatte und einem E-Zünder könnte man die Booster dann absprengen.

Jepp, das ist genau das Prinzip das ich oben beschrieben habe, dann mit einer zentralen Ladung absprengen, sicher und synchron!

Ich denke Dein System musst Du nicht am Boden testen, Motoren sind ja auch nicht kostenlos...

Es funktioniert definitv, mach einfach einen Testflug.

Gruß,

Flo
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juergen feigl
Junior Mitglied
Benutzername: Feigl

Nummer des Beitrags: 44
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Freitag, 11. Juni 2004 - 13:30 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

@Bucho:

Klingt einfach und einleuchtend. Ich möchte nur darauf hinweisen das die Motoren auch unsyncron zünden können und dann hast Du ein Problem. Durch die Trägheit der Masse wird der Booster der später zündet evtl. das System entriegeln und beim Start abfallen. ES kommt natürlich darauf an wieviel später er zündet und wie schwehr sich die Spitze trennt. Ich musste in dieser Sache auch schon Rückschläge hinnehmen.

MfG Feigl
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Daniel Lancelle
Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 97
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Freitag, 11. Juni 2004 - 15:28 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich werde mit den SNO-Zündern arbeiten, die haben eine Genauigkeit im Millisekundenbereich. Und wenn einer mal nicht zündet, hab ich Pech gehabt. Ich das Ding eh in Dänemark starten, weil ich keine T2-Lizenz hab und nicht clustern darf.
Per Aspera Ad Astra
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1591
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juni 2004 - 12:18 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich werde mit den SNO-Zündern arbeiten, die haben eine Genauigkeit im Millisekundenbereich

Genau. Die sicherste Methode, meiner Meinung nach.
Ich hatte nie einen Versager bei den SNO. Vorsichtshalber verlöte ich die Anschlüsse aller Zünder, so ist Kontakt garantiert. Bekommt einer Strom, bekommen alle welchen.
Wenn du dann noch die Düsen mit SP anfütterst, zünden alle.
Übrigens gefällt auch mir dein System. Ein ähnliches hatte ich auch schon verwendet. Ohne Probleme. Einfach und zuverlässig.
Vernunft annehmen kann niemand, der nicht schon welche hat.
Gruss, Sly - www.slyrocketry.de -
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1592
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juni 2004 - 16:50 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ma zurück zu der Idee mit dem Ringkolben.
Ich hab da mal was konstruiert um die Sache zu verdeutlichen-es ist (noch) nicht perfekt, im Moment eigentlich nur eine halb fertige Lösung. Aber was zum weiterdenken allemal. Vielleicht finden wir ja zusammen heraus, wie man die Probleme, die diese Lösung noch mit sich bringt, auch noch in den Griff bekommen kann.
Zuerst die Skizzen mal:

Bild1

Bild2

Bild3

Natürlich sind sie nicht maßstäblich.
Ich denke, das Prinzip wird klar:
Um das Innenrohr der Hauptstufe herum liegt ein Ringkolben. Die Booster haben einen Anker(ein Zapfen mit Kerbe, im Grunde) der vom Ringkolben in der Hauptstufe fixiert wird. Im richtigen (Abwurf)moment wird eine kleine Ladung( Pyrowatte...) mittels Timer unterhalb des Ringkolbens gezündet, drückt ihn ein Stück nach oben-er gibt die Booster alle zugleich frei.
Die Vorteile: ein unbeabsichtigtes (zu früh) ösen der Booster ist ausgeschlossen-durch seine Masseträgheit drückt der Kolben nach unten und hält sie.
Es ist absolut unwichtig, ob die Booster bestückt sind oder nicht, sie können auch so abgeworfen werden.
Die Anzahl der Booster spielt keine Rolle.
Die Brenndauer des Hauptmotors spielt genausowenig eine Rolle wie seine Verzögerung. Sein Ausstoß wird nicht benötigt, man kann über den Trennkolben einen zusätzlichen Ausstoßkolben für die Bergung der Hauptstufe vorsehen, genauso wie die Booster mit ganz normalen Motoren und Ausstoß versehen werden können.
Das ganze ist von oben gut zugänglich, wenn man Ausstoß-und Trennkolben herausnehmbar vorsieht, ist es kein Problem, die Trennladung unter den Kolben zu bringen.
Man kann mittels dünnen federdrähten nach der Trennung die Booster recht einfach seitlich(vorbildgerecht!) wegkippen lassen, durch den Überdruck, den die Trennladung erzeugt, wird das (bei geeigneter unterer Aufhängung) ohnehin unterstützt.
Das System hat (abgesehen von der Ausstoßladung plus Zünder) keinerlei Verschleißteile, es werden weder Sollbruchstellen(Scherpins) noch ähnliches benötigt.

Einen großen Nachteil hat das Ganze bisher allerding auch:
Durch den Überdruck, der sich beim Trennen im Hauptrohr (besonders oberhalb des Trennkolbens!!) aufbaut, könnte das Bergungssystem gleich bei Trennung ausgeworfen werden-das ist gar nicht gut.
Theoretisch könnte man oberhalb des Trennkolbens öffnungen im Hauptrohr vorsehen, aber vielleicht hat jemand eine bessere Idee?

Im übrigen habe ich für die untere Boosteraufhängung auch noch keinen rechten Plan.
Ihr seid dran.

Vernunft annehmen kann niemand, der nicht schon welche hat.
Gruss, Sly - www.slyrocketry.de -
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Florian Grassegger
Moderator
Benutzername: Shooter

Nummer des Beitrags: 958
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juni 2004 - 17:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Sly, Du hast dir ja richtig gedanken gemacht! Für mich scheint das System aber nicht wirklich praktikabel. Ich denke alleine der Einbau wird so seine Tücken haben.

Mag ja daran liegen das ich den Vorschlag gemacht habe aber ich denke meine Zündbüchse mit Seitenausgängen und Blitzwatte anstatt von SP ist eine Optimale Lösung. Keine Probleme mit dem Bergungssystem, kein filigraner Einbau, unabhängig von der Boosterzahl (funzt garantier auch mit einem Booster aber auch mit 9) sicherer, synkroner Abwurf, was will man mehr.


Aber ich denke Dein Beispiel könnte man sehr vereinfachen in dem man den Kolben noch vereinfacht. Wozu zum Bsp. die Halbrundungen im Kolben? Einfache, nach unten gerichtete Pins (einer je Booster) tuhen es doch auch!

Gruß,

Flo


Ich denke ich werde das mal demnächst (frühestens nach dem MFN) ausprobieren.
Dieser Text basiert auf wahren Gedanken, Semantik, Struktur und Satzzeichen hingegen sind frei erfunden!
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1594
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juni 2004 - 17:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das mit den Stiften ist eine Klasse Idee. stimmt-da wär ich so nicht drauf gekommen.

Was deine Variante anbelangt-ich kanns mir nicht eben einfacher vorstellen. Kannst du mal skizzieren? Wenn du da Buchsen und Stifte hast-wie sicherst du die Booster gegen abfallen-wie bekommst du Zünder und Watte in das ganze?

Ich würde (bei meiner Variante) versuchen, den TT direkt in den Ringkolben zu bekommen-derartige Rocs dürften nicht allzu klein sein, dann sollte das gehen. Knopfzellen gleich noch mit. Dann brauchst du nur den Kolben herausnehmen, Zünder und Blitzwatte drunter(Schraubklemmen?) und die Watte mitsamt Zünder in ein Tütchen aus Klebeband. Dann den Kolben rein-Booster ran, Kolben runter, fertig. Auswurfkolben drüber, Fallschirm rein-thats it.
Vernunft annehmen kann niemand, der nicht schon welche hat.
Gruss, Sly - www.slyrocketry.de -
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Daniel Lancelle
Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 98
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juni 2004 - 19:37 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das schöne an dieser Lösung ist, daß der Abwurf der Booster unabhängig von der Ausstoßladung erfolgt. Man kann die Booster genau nach ihrem Brennschluß abwerfen, sodaß sie getrennt von der Rakete rauchend weiterfliegen und erst dann das Bergungssystem auswerfen. Das macht das ganze vorbildgetreu.
Per Aspera Ad Astra
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1599
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Montag, 14. Juni 2004 - 12:44 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Genau darum geht es hier ja-es soll keine Lösung für einen Speziallfall sein, sondern eine möglichst praktikable, universelle. Der Variante ist es völlig egal, ob da ein oder zehn Booster dranhängen, sie funktioniert unabhängig von der Boosterbestückung(Motoren) und es ist auch egal, wenn mal anstelle von vier Boostern nur zwei dranhängen. Auch ein späteres Nachrüsten weiterer Booster ist kein Problem.
Ich sitze schon an einer neuen Skizze, mit den von Flo angeprochenen Stiften anstelle der Kerben.
Näheres demnächst.
Hat jemand eine Idee für die untere Halterung? Idealerweise sollte sie sowohl Schubkräfte aufnehmen können, als auch den Booster beim Abkippen zuverlässig loslassen.
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Gruss, Sly - www.slyrocketry.de -
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Thomas Steier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 312
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 15. Juni 2004 - 00:34 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Sly,

Hat jemand eine Idee für die untere Halterung?

Hm, was wäre, wenn man die originale "NAR-Boosterhalterung" um 180° gedreht verwendet?



Wenn (entgegen dem Original) die "SRB strut"-Seite am Körperrohr sitzt und dafür die "ET strut"-Seite am Booster, kann die Kupplung die Schubkraft des Boosters aufnehmen.
Das Lösen beim Abkippen müßte eigentlich genauso funktionieren - laut der Zeichnung (man stelle sich einmal die unterste Zeichnung um 20° nach rechts rotiert vor) dürfte es IMHO gleich sein, welches Ende der Kupplung starr und welches beweglich ist.

Die Befestigung der Alustäbe im Körperrohr ließe sich dann zB durch radiale Bohrungen in einem entsprechend dicken Sperrholz- (oder Balsa- ?) Spanten realisieren.

Der Nachteil wäre allerdings, daß die Geschichte erst bei einem gewissen Mindestabstand (entsprechend der Überlappung beider Streben) zwischen Booster und Körperrohr funktioniert...
Alternativ könnte man vielleicht auch einfach die Booster von unten ins Körperrohr einhängen - so ähnlich, wie Du es im Delta-II-Thread skizziert hast. Man könnte dabei eventuell die einzelnen Blöcke mit den Scherstiften duch in die Bodenplatte eingearbeitete Schlitze ersetzen.

Viele Grüße,
Thomas
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1603
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 15. Juni 2004 - 13:19 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Letzteres ist keine schlechte Idee-Scherstifte sind ja unnötig, da die Booster bereis oben gesichert sind.
In den Heckspant passende Öffnungen, an die Booster die entsprechenden Gegenstücke, das sollte eigentlich genügen. Man muß sie Teile nur so auslegen, daß sie etwas Spiel haben, dann fallen sie-wenn sie oben von der Hauptstufe los sind, alleine ab. Und den Schub kann die Konstruktion allemal mit aufnehmen.
Vernunft annehmen kann niemand, der nicht schon welche hat.
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