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Olli Gräf
Junior Mitglied
Benutzername: Speer

Nummer des Beitrags: 55
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 01:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hat sich mal jemand gedanken darüber macht, um wieviel eine rakete(standard quest modell) schwerer wird wenn man sie lackiert??? da doch jedes gramm zählt sind das doch bestimmt einige höhenmeter die man einbußen muss? oder gleicht sich das durch veringerten luftwiederstand wegen glatter oberfläche wieder aus??
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Arnd Zeckey
Neues Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 18
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 17:57 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Olli,

um wieviel ein Roc schwerer wird, wenn Du sie
lackierst , kann man nicht Pauschal beantworten.
Kommt drauf an wie stark der Untergrund saugt,
auf das Gewicht des Lackes , und wie dick Du den Lack aufträgst.
Sicher ist eines. Jedes Gramm Gewicht kostet Höhe. Ob eine Roc mit glatter Oberfläche höher fliegt ist eine gute Frage. Da gibt es sehr interessante strömungstechnische Experimente. Ein Golfball hat Dellen.Ohne diese Dellen würde er nicht so weit fliegen. Ebenso verhält es sich mit Haifischhaut.Obwohl diese sehr rauh ist , hat Sie bessere Strömungs Eigenschaften.Sie verursacht wesendlich weniger Verwirbelungen als eine glatte Haut.Deshalb werden Versuche mit Flugzeugen angstellt, auf die einekünstliche Haifischhaut aufgetragen wurde.Die Versuche waren sehr ermutigend. Bis zu 1 Tonne Treibstoff konnte im Experiment pro Flug eingespart werden.

Ich könnte mir vorstellen, das es bei einer Roc
ähnlich ist. Die Frage ist nur , wie müßte diese Rauhheit beschaffen sein. Ich denke nicht,dass man so einfach die Roc rauhschmiergeln kann um den gewünschten Effekt zu erreichen.


Ciao

Arnd
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Olli Gräf
Junior Mitglied
Benutzername: Speer

Nummer des Beitrags: 57
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 19:12 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ja, genau, das mit den rauhen oberflächen hab ich auch schon gehört. wird allerdings bei einer pappröhre von 40mm durchmesser und 50cm länge schwer zu realisieren sein.
wenn ich mal grob die oberfläche berechne und einer lackstärke von 0,1mm annehme dann sind das locker 2g zusatzgewicht und da ist das material zum verschließen der holzpohren der flossen noch nicht eingerechnet. sagen wir mal zusammen 3 gramm, das ist ja schon ne menge! kann das mal jemand in ner rocksim durchtesten?
ich glaube, da lass ich meine modelle doch lieber unlackiert...
mmmhhh, dann muß ich mir auf der erde ein platz suchen mit geringerem schwerefeld, da kann man locker noch mal ein gramm einsparen :-)
wenn dieser punkt sehr tief liegt(auf NN bezogen) hat man natürlich einen höheren luftwiederstand...

wer von euch hat kinder die er mal zu jugend-forscht anmelden kann?(bin leider zu alt)
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Thomas Steier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 321
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 21:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

da doch jedes gramm zählt sind das doch bestimmt einige höhenmeter die man einbußen muss?

Um jedes Gramm würde ich da nicht feilschen - wichtiger wäre mir, daß die Rakete durch die Lackierung unempfindlicher gegen Schmutz und Beschädigungen (Decals?) wird. Auch wenn sich die Verringerung des cw-Wertes nicht positiv auswirken sollte - fünf oder zehn Meter Höhenunterschied dürfte man vom Erdboden aus eh' kaum erkennen.
Und eine Verringerung des Luftwiderstandes wird man durch "rohe" Oberflächen (speziell auch an den Flossen) kaum erreichen - die von Arndt angesprochene "Haifisch-" oder "Delphinhaut" funktionier nur bei weichelastischen Hautmaterialien: der Trick dabei ist, daß sich die Haut an die Laminarströmung anpaßt.

mmmhhh, dann muß ich mir auf der erde ein platz suchen mit geringerem schwerefeld, da kann man locker noch mal ein gramm einsparen :-)

Ja - oder Du kannst den Hohlraum im Inneren der Rakete mit Ballongas/Helium füllen...

Viele Grüße,
Thomas
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Arnd Zeckey
Neues Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 19
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 22:03 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Oli,

ich glaube mit 2 gramm zusätzliches Gewicht kommst Du nicht hin.Meine Blue Line 35 mm Rohr ca. 50 cm lang und war nach der lackieren ca. 12-15 gramm schwerer. Dafür ist Sie nun Wasserfest.:-) und sieht gut aus. Na ja, so lang kein Wasser ins Rohr eindringt.
Ich habe mal mit Space-Cad durchgerechnet.
Pro Gramm Mehrgewicht ergibt sich ca. 1 Meter weniger an erreichbarer Höhe.

Was Du machen kannst und was wirklich was bringt , ist es eine Verjüngung am Ende der Roc anbringen. Dadurch verbessert sich der Cw Wert Das ergibt keine so große Abrißkante am Ende der Roc,und somit weniger Verwirblungen.Je schmaler das Ende
desto besser. Wenn Du Dir die A4 Peenemünde anschaust weißt Du was ich meine.

Das meiste an Energie geht am Heck der Roc verloren. Eine Verjüngung am Ende der Roc kostet zwar ein paar Gramm zusätzliches Gewicht bringt aber ca. 10 - 15 Prozent mehr an Höhe.

Ich habs mit meiner Powerline versucht. Die beiden Rocs sind Baugleich bis auf die Verjüngung am Ende
der einen Roc.Die mit der Verjüngung am Ende fliegt Supjektiv gesehen höher.Außerdem schönt es die Flossen bei der Landung.

Wenn Du das letze an Höhe rauskitzeln möchtest.
Am besten startet Du Deine Roc dann von einem Berg
aus. Da ist die Luft dünner. Pro 11 Meter Höhenunterschied nimmt der Luftdruck ca. 1 Millibar ab.Weiterhin spielt die Lufttemperatur
und der aktuelle Luftdruck eine Rolle.Warme Lusft ist leichter als kalte.
Ob sich das in der Praxis bemerkbar mach wage
ich zu bezweifeln , da allein die Rakete nie
Optimal gebaut sein kann.


Ciao


Arnd
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Florian Grassegger
Moderator
Benutzername: Shooter

Nummer des Beitrags: 995
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 22:19 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nabend Arnd (und der Rest natürlich auch),

Du hast ja schon einiges in der Hinsicht versucht wie's scheint. Ich vertrete im Moment die Meinung "Erstmal robust und stabil bauen, zum fliegen bekomm ich das schon irgendwie"

Wie Du siehst achte auch ich nicht auf jedes Gramm (auch nich auf jede 20-30g...) aber an der Lackierung würd ich auch nicht sparen wollen. Ein gutes Finish macht die Rakete doch erst zu dem was sie ist. Mal ehrlich wenn Du zu jemandem hingehst und ihm ein Gebilde aus Pappe und Balsa vor die Nase hältst und dann auch noch behauptest es sei ein Fluggerät wird der Gegenüber sich wahrscheinlich schlapplachen. Ganz anders sieht das bei der gleichen Objekt mit einer guten Lackierung aus, man sieht nun nicht mehr woraus es besteht und es ist optisch ansprechender.

Nicht zuletzt kann durch ein gutes Finish sehr wohl der CW Wert beeinflusst werden!

Das eine Verjüngung aber echt so viel mehr Leistung bringt ist mir echt neu. Ich hab das zwar schon bei Wettbewerbsraketen (Höhe) gesehen aber irgendwie wohl nicht wahrgenommen. Ich werde das auf jeden Fall mal ausprobieren!

Mit dem Lackgewicht hast Du natürlich auch recht, da kommt einiges zusammen, gerade wenn man wie ich noch vieles mit dem Pinsel macht.

Also Olli, nicht am falschen Ende sparen, wenn Du Gewicht sparen willst dann lackier mit der Sprühdose.

Gruß,

Flo
Dieser Text basiert auf wahren Gedanken, Semantik, Struktur und Satzzeichen hingegen sind frei erfunden!
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Arnd Zeckey
Neues Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 20
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 22:21 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Thomas,

in dem Punkt muss ich Dir recht geben.
Ein lackierte Roc ist unempfindlicher gegen
Verschmutzungen. Besonderes die Balsaflossen werden Dir eine Grundierung und Lackierung danken. Die sind im unbehandelten Zustand sehr weich, und man hat schnell diverse Macken eingehandelt. Die andere Frage ist, ob man mit kleineren Flossen ( weniger Oberfläche ) oder dünneren Flossen einen besseren Cw Wert erreichen könnte. Vorrausgesetzt das das Verhältnis zum Druck/Schwerpunkt stimmt.

Ist halt immer ein Kompromiß zwischen der theorehtisch erreicbaren Höhe zu dem was in der Praxis sinnvoll machbar ist.





Ciao


Arnd
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Arnd Zeckey
Neues Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 21
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 22:34 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Florian,
das ist es ja gerade was mich am Modellraketenbau
so reizt. So stabil und leicht wie möglich zu bauen ohne die Sicherheit zu gefährden.

Meine im Verhältnis leichteste Roc,ist die
Atlantic Lange 1,44 Meter Durchmesser 66mm
8 Flossen.Leergewicht mit Fallschirm ,Schutzwatte ohne Motoren ( 3 X D12-5 ) schlaffe 430 gramm.

Wenn ich die nochmal bauen würde , könnte ich an
der Roc bestimmt noch 40 Gramm Gewciht einsparen.

Man muss sich halt im Vorfeld überlegen,wo setzt
die Kraft an welchen Teilen besonders stark ansetzt und wo weniger Stark.

Da ganze hat noch einen Vorteil. Man kann einen
kleineren Motor einsetzen, was wiederum kosten spart.





Ciao


Arnd
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Thomas Steier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 324
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 22:35 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Arnd,

ist zwar hier OffTopic, aber von reinen Balsaflossen lasse ich eh die Finger - das Zeug ist mir zu unberechenbar, auch was Verwindungen angeht...
Dreilagiges Balsasperrholz ist da bedeutend stabiler, bei minimal höherem Gewicht. "Glattfix" drüber, schleifen und fertig.

Die andere Frage ist, ob man mit kleineren Flossen ( weniger Oberfläche ) oder dünneren Flossen einen besseren Cw Wert erreichen könnte.

Könnte man sicher ausrechnen (ob die Praxis dann damit auch übereinstimmt, ist eine ganz andere Frage ), aber zumindest dürfte eine dicke, aber dafür profilierte und geschliffene Flosse einen weit geringeren Luftwiderstand aufweisen als ein "Rauhspund" aus 2mm-Balsa, noch dazu mit rohen Kanten.

Viele Grüße,
Thomas
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Arnd Zeckey
Neues Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 22
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 22:44 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Thomas,

bei Flossenmaterial nehm ich bei den größeren Rocs
Pappelsperrholz. Gibt es bei Praktiker als Bastelholz für kleines Geld. Ist recht robust
und verzieht sich nicht.Hab jedenfalls noch nie Probs. damit gehabt. Bei kleineren Rocs nehm
ich Balsa. Ist besser zurechtzuschneiden,

Das ich die Kanten anschleife ist selbstverständlich.Von Metallflossen lasse ich Grundsätzlich die Finger.Gerade dünne Metallplatten können wie Rasierklingen wirken.

Kohlefaserrohre würden mich reizen.

Ciao


Arnd
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Olli Gräf
Junior Mitglied
Benutzername: Speer

Nummer des Beitrags: 58
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. Juni 2004 - 19:11 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

noch ein grund warum ich meine rocks nicht lackiere ist der, das na 20-30 flügen die pappe anfängt durchzubrennen, das lackieren ist mir einfach zu viel aufwand. so kann ich, je nach modell, das rohr wegwerfen und ein neues benutzen, das funktioniert natürlich nicht bei rohren, an denen die flossen direkt angeklebt sind. ich rede hier auch immer von den quest oder estes modellen, nicht von profi rocks.

und ob eine vom mount everest gestartetete rakete höher kommt bezweifle ich, denn wie ich schon sagte hat die erde ein schwerefeld(gravitationsfeld), d.h., dort wo viel masse ist(mount everest 8,8km + sagen wir mal 20km erdkruste) ist die anziehungskraft größer als dort, wo die erde weniger erdkruste besitzt, wie z.b. mariannenkraben mit ca 5-7 km dicke. da sind zwar 11km wasser aber diese hat eine geringere masse als die kruste und der massive berg des mount everest( hauptsächlich basalt). deshalb ist die erde auch keine kugel sondern gleicht eher einer kartoffel; dies ist auch der grund warum satteliten keine konstante kreisbahn um die erde drehen sondern total eiern. leider habe ich keine genauen angaben gefunden um wieviel schwerer man auf dem mount everest ist als auf NN oder dem meeresboden, ich weis nur, das es im golf von mexico einen 65 mio jahre alten einschlagkrater eines meteoriten gibt, und das eine 70kg schwere person im kraterinnern 1g leichter ist als auf dem kraterrand. durch diese gravitationsunterschiede(per satelit gemessen) konnte man überhaupt diesen krater erst finden(national geographic, ausgabe october 2003, seite 133). unten seht ihr die masseverteilung der erde: im blauen bereich sollte eine raktete höher fliegen als in den roten bereichen.

noch fragen?

schwerefeld
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Arnd Zeckey
Junior Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 27
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juli 2004 - 17:01 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Olli,


mir ist noch keine Roc durchgebrannt.
Ich bringe immer eine Schicht Weißleim
auf die empfindlichen Stellen auf.Weißleim ist
ein guter Hitzeschutz.Außerdem kann man die SP Rückstände prima mit einem feuchten Tuch
entfernen.


Ciao


Arnd

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