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Martin Christopher Feldmann
Senior Mitglied
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 352
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 03. Dezember 2003 - 15:05 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Kennt ihr verschiedene Arten der Lenkung von Raketen?
Ich kenn nur die simple Flugzeugart der V2.

mfg Martin IMR-01028
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 3990
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Mittwoch, 03. Dezember 2003 - 20:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Willst Du Deine Raketen lenken oder was planst Du?
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Martin Christopher Feldmann
Senior Mitglied
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 358
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 03. Dezember 2003 - 20:50 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nein, auf gar keinen Fall!
Mich interessiert nur wie Raketen die um einiges schneller sind als die V2 genau lenken. Bei der Finlenkung würden die Fins sich bei Mach 4 ja sofort verabschieden und ich hab mir überlegt, ob die das mit Schubstrahllenkung machen, nur bei Feststoffraketen stellich mir das schwirig vor. Ich hab nur nicht ganz gewusst, in welchen Thread ich das schreiben soll.
mfg Martin IMR-01028
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Sly Wartmann
Moderator
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Nummer des Beitrags: 1105
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Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Dezember 2003 - 00:44 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Bei Großraketen wird tatsächlich mit Schubvektorsteuerung gearbeitet. Auch bei Feststoffboostern können inzwischen die Düsen geschwenkt werden ( Space Shuttle z.B.). Aber auch eine rein aerodymamische Steuerung funktioniert bei höheren Geschwindigkeiten noch. Die bekannten Sidewinder-Luft-Luft-Raketen arbeiten damit, und sie erreichen meines Wissens nach problemlos die vierfache Schallgeschwindigkeit.


Gruss,Sly
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Martin Christopher Feldmann
Senior Mitglied
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 360
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Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Dezember 2003 - 12:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Cool, danke!!!
mfg Martin IMR-01028
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Sly Wartmann
Moderator
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Nummer des Beitrags: 1108
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Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Dezember 2003 - 12:41 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Falls du sowas mal bauen willst, ich grüble schon länger, wie man eine Schubvektorsteuerung hinbekommen könnte...



Gruss,Sly
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Martin Christopher Feldmann
Senior Mitglied
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 361
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Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Dezember 2003 - 14:05 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wenn ich ehrlich bin hab ich mir sowas überlegt. Aber es vor einiger Zeit als zu gefährlich eingestuft. Was denkst du?
mfg Martin IMR-01028
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Sly Wartmann
Moderator
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Nummer des Beitrags: 1110
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Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Dezember 2003 - 14:40 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nicht, wenns richtig gemacht wird, beim Original gehts ja auch.
Das Problem dürfte aber sein, daß man den ganzen Motor schwenken muß, und das mit ausreichender Schnelligkeit und Präzision.
Mit zwei Miniservos und einem elektronischen Kreisel könte das klappen, natürlich erst ab einer gewissen Motorleistung. Unter D wird es kaum gehen.
Man kann ja auch für erste Versuche zusätzlich Flossen anbauen, dann ist man auf der sicheren Seite, einigermaßen. Und wenn man dann den Weg begrenzt, dann reicht das aus, um ein solches System ohne allzugroßes Risiko zu erproben.
Man kann ja zum beispiel die Rakete ein wenig überstabil auslegen, und dann bei entsprechendem Wind versuchen, sie trotzdem gerade hoch zu bekommen. Somit kann man die Steuerung in Ruhe erproben, und das Absturzrisiko ist gering.


Gruss,Sly
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Martin Christopher Feldmann
Senior Mitglied
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 362
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Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Dezember 2003 - 18:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich hatte mal einen Plan mit zwei Servos, die die Unteren Seiten der Fins bewegen konnten. Theoretisch war es eigentlich ganz O.K. Als Test hatte ich mir überlegt, an einen kleinen Gleiter einen Raketenrumpf zu Setzen, an welchem das Lenksystem war.Damit wollte ich dann versuchen, das Flugzeug zu steuern. Probiert hab ich es aber wie gesagt nie. Wenn man aber den ganzen Treibsatz drehen will, ist da doch das Problem , dass das Rohr ziehmlich dick sein muss. Außerdem sind Servos nicht gerade schnell genug, würde ich meinen.
mfg Martin IMR-01028
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Sly Wartmann
Moderator
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Nummer des Beitrags: 1112
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Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Dezember 2003 - 19:51 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Schnelle Servos gibts schon. Das Problem mit dem dicken Rohr sehe ich nicht zu eng, das Teil muß sich ja nicht mehr alks drei, vier Grad bewegen lassen.
Und die Geschwindigkeit der Servos sollte ausreichen, wenn ich sehe, wie flink der Autopilot an meinem Heli ist, denk ich schon, das geht.
Die aerodynamische Steuerung interessiert mich nämlich weniger, da ich für einige Scale-Projekte immer noch ganz gern eine Lösung hätte, die ohne Flossen auskommt.



Gruss,Sly
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Martin Christopher Feldmann
Senior Mitglied
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 363
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Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Dezember 2003 - 20:23 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Eine Schubstrahlsteuerung find ich auch besser.
Bin auch schon kräftig am zeichnen.
Hast du schon eine ausgereifte Lösung?
Ich überleg die ganze Zeit wie man die Ausstoßladung kompensieren kann, oder die heißen partikel eines Nullbrenners umlenken kann, denn sonst hat man nicht so lange was vom Servo.
mfg Martin IMR-01028
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1113
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Dezember 2003 - 21:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nein, ich hab mich bisher nur gedanklich damit befasst.
Zu dem Ausstoß: Ein Nullbrenner lässt sich mit etwas eingegossenem Epoxy entschärfen, ansonsten kann man vielleicht auch ein Innenrohr vorsehen, was mit ein bißchen Abstand über das vordere Teil des Motors ragt, und die Gase ablenkt.
Daß ich mich bei einer derartig aufwändigen Rakete nicht allein auf den Motoraustoß verlassen würde, ist eh klar. Von daher würde ich die Variante mit den (vergossenen) Nullbrennern bevorzugen. Man kann auch ein oder zwei Tröpfchen Wasser vorn in den Motor geben, direkt vor dem Start, dann hat sich der Ausstoß auch erledigt.



Gruss,Sly
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Jörn Martens
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Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Dezember 2003 - 22:00 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das Hauptproblem (neben dem mechanischen) sehe ich in der kurzen Brenndauer von nur max einigen wenigen Sekunden. Mit einer Schubvektor-Steuerung kannst du die Rakete nur steuern, solange es auch einen Schub gibt, d.h. nur direkt nach dem Start. Bei den hohen Geschwindigkeiten ist das Steuern sicher auch nicht so einfach, dürfte für einen geübten Piloten aber vermutlich machbar sein.

Von daher würde ich die Variante mit den (vergossenen) Nullbrennern bevorzugen. Man kann auch ein oder zwei Tröpfchen Wasser vorn in den Motor geben, direkt vor dem Start, dann hat sich der Ausstoß auch erledigt.

Ich würd ganz stark zu erster Methode raten. Die Methode mit dem Wasser sollte zwar auch funktionieren, das ist aber sehr viel unsicherer. Die Ausstoßladung befindet sich schlicht und ergreifend in einem vollkommen undefinierten Zustand: Wie naß ist sie (noch)? Wie weit ist sie durchfeuchtet? wie weit schon wieder getrocknet?
=> Mit epoxid vergießen ist sehr viel sicherer und man kann die Motoren schon zu Hause fertig vorbereiten
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1114
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Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Dezember 2003 - 22:38 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ja, das mit dem Epoxy gefällt mir auch besser.
Allerdings brauchts dafür eben Nullbrenner.
Wegen dem kurzen Schub-ja, das stimmt natürlich.
Allzuviel bringt das nicht. Aber nach Brennschluß sollte die Rakete doch eigentlich alleine relativ stabil bleiben, oder?
Mir geht es übrigens auch nicht darum, die Rakete direkt zu steuern während des Fluges, eine automatische Lagekorrektur ist das Ziel meiner Wünsche.
TitanII Scale ohne durchsichtige Flossen, sowas halt.
Und Motoren mit einer Brenndauer von fünf, sechs Sekunden kann ich haben. Dann kann das Modell schön langsam abheben.



Gruss,Sly
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Martin Christopher Feldmann
Senior Mitglied
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 372
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Veröffentlicht am Sonntag, 07. Dezember 2003 - 02:08 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wie willst du das mit der Lenkkorrektur hinbekommen?
Willst du ein vereinfachtes System nehmen wie das der militärischen Lenkraketen?
mfg Martin IMR-01028
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1118
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Veröffentlicht am Sonntag, 07. Dezember 2003 - 19:55 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hääää???


Gruss,Sly
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Thomas Steier
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Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 95
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Veröffentlicht am Sonntag, 07. Dezember 2003 - 20:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo allerseits,

@Martin:
...vereinfachtes System wie das der militärischen Lenkraketen?
Laß' das bloß keinen Rüstungstechniker hören, sonst
Ich behaupte mal, daß (leider) bei weitem mehr Know-How in militärische als in zivile Hardware fließt. Da bilden Raketen auch keine Ausnahme: während eine zivile Trägerrakete mehr oder weniger nur eine bestimmte Umlaufbahn erreichen muß, hat ihr militärisches Pedant ganz andere Aufgaben...

@Sly:
Ich weiß nicht, ob die Sache wirklich einfach mit je einem Kreisel und Servo pro Achse zu erschlagen ist - unabhängig von der Reaktionsgeschwindigkeit der Steuerung:
Ich habe gerade mal wieder Peenemünde - Die Geschichte der V-Waffen von Walter Dornberger (1) am Wickel. Schon bei A-5 und A-4 gab es damals wohl das Problem, daß ein alleiniges "Gegenlenken" bei (vom Kreisel erkannten) Richtungsabweichungen zu sich aufschaukelnden Schwingungen (2) führte. Sie mußten letztendlich bereits die Querbeschleunigung erfassen und diese als Eingangsgröße für die Lageregelung verwenden, bevor sich die Lage wirklich meßbar änderte...


Viele Grüße,
Thomas

(1) Ein sehr interessantes Buch. Wer allerdings bisher der Meinung ist, Wernher von Braun habe die deutsche Raketenforschung praktisch im Alleingang begründet und durchgeführt, sollte es besser nicht lesen. Es könnten ein paar Illusionen auf der Strecke bleiben...

(2) Das Resultat entspricht dann dem typischen spiralförmigen "Schlängel"-Flugbild einer Sidewinder-AAM. Die Ursache ist dort übrigens die gleiche - nur daß dort die Winkelabweichung nicht eines Kreisel, sondern einer IR-Quelle ausgewertet wird.
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Martin Christopher Feldmann
Senior Mitglied
Benutzername: Mcfeldmann

Nummer des Beitrags: 374
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 07. Dezember 2003 - 22:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

@:Ich meinte das System das die Raketen benutzen um ihr Ziel bei Kursabweichungen wieder zu erfassen um sich dann selbst wieder auf den richtigen Kurs bringen.
mfg Martin IMR-01028
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1119
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 07. Dezember 2003 - 23:00 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich glaube nicht, daß bei einer Brenndauer < 2 Sekunden sowas sinnvoll wäre-wenn doch, mein Heli hat ein Headinglock-Modul , das speichert die Flugrichtung, und egal, was passiert, es dreht den Heli immer wieder in diese Richtung. Damit müßte das auch gehn. Außerdem sind die Kreisel so empfindlich, daß sie schon auf Abweichungen von weit unter einem Grad reagieren können. Mag sein, daß das Teil sich nen Wolf steuert, aber wenns geht...?
Und eine gewisse Dämpfung (gegen Aufschaukeln) kann man mit der regelbaren Empfindlichkeit des Kreisels doch minimieren?


Gruss,Sly
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Frank Blessmann
Senior Mitglied
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 395
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Veröffentlicht am Montag, 08. Dezember 2003 - 04:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Auch ich, beschäftige mich schon seit längerer zeit mit diesem Thema. Das wäre was für meine Saturn.
Darum suche ich schon länger an Langbrennern (mind 6 sek.)


Und eine gewisse Dämpfung (gegen Aufschaukeln) kann man mit der regelbaren Empfindlichkeit des Kreisels doch minimieren?



Das ist auch meine Meinung. Wenn man ein Projekt hat, das erstmal gemütlich dahinzockelt, sollte es kein Problem bei der Dämpfung geben.
Ich finde, es ist auf jeden Fall mal einen Versuch wert.




Gruß Frank IMR-01026

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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1120
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Montag, 08. Dezember 2003 - 20:39 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich denke, wenn der Kreisel früh genug reagiert, daß schon kleinste Abweichungen von der Flugbahn gegengesteuert werden, dann kommt man auch mit recht kleinen Steuerbewegungen aus, und schon das müßte das Aufschaukeln verringern. Ob natürlich so kleine Ausschläge (~1-2 Grad) auch wirksam sind, müßte man versuchen, oder kann das jemand berechnen?

Die Flugbahn der Sidewinder-Raketen ist meiner Meinung nach deshalb so arg Korkenzieherförmig, weil den Raketen die Präzision fehlt.
Zum einen werden sie über die Canards gelenkt, diese neigen ohnehin zum Überreagieren, erlauben aber dafür auch sehr enge Kurven-in unserem Falle unnötig.
Zum anderen sind die Achsen der Canards bei den Sidewindern, soweit ich weiß, lediglich in Gummibuchsen gelagert-da dürfte die Rückstellgenauigkeit nicht besonders hoch sein-kostet aber weniger, immerhin ist die Sidewinder ja eine Wegwerfrakete.

@Frank: Sechs Sekunden sind kein Problem, acht auch nicht. Hab ich schon gesehen, Impulsklasse E, die werden für RC-Raketengleiter verwendet.
Allerdings hat ein E-Langbrenner mit acht Sekunden Brenndauer nicht mehr als 5N Durchschnittsschub, nicht eben viel.
Aber als Cluster sollte er schon bißchenwas anheben können, und dann auch schön hoch-geht nichts über Brenndauer.


Gruss,Sly
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Thomas Steier
Mitglied
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 97
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Montag, 08. Dezember 2003 - 21:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

nicht daß ihr denkt, ich kann nur meckern - interessant wäre so ein Projekt schon. Ich fürchte eben nur, daß eine Schubvektorsteuerung über zwei Achsen eine Nummer zu groß für den Anfang ist - zumal die nötige Hardware ja gewaltig auf die Kasse schlagen dürfte. Vielleicht sollte man erstmal mit einer "normalen" Stabilisierung über Fins anfangen? Das Prinzip ist ja das gleiche, allerdings hat man mehr Reaktionszeit zur Verfügung (Brenn- vs Gleitdauer der Rakete) und benötigt erstmal keine extrem hohe Genauigkeit.

@Sly:
Wenn ich das jetzt richtig kapiere, bräuchte man für jede der beiden Achsen jeweils einen Kreisel bzw "Headinglock" sowie ein sehr schnelles (Digital-)Servo. In welchem Gewichtsbereich würde sich das etwa abspielen (inkl. Stromversorgung)? In der Richtung habe ich null Duchblick...

Aber mal was anderes: wenn es "nur" darum geht, eine flossenlose Rakete zu stabilisieren, könnte man doch vielleicht auch die Elektronik einsparen und den Kreiseleffekt direkt ausnutzen: Wenn man in der Längsachse der Rakete eine Schwungmasse rotieren läßt, sollte das schon für Stabilität in zwei Achsen sorgen. Ok, das Rückdrehmoment könnte eventuell für Schwierigkeiten sorgen - aber der technische und finanzielle Aufwand sollte dafür im überschaubaren Rahmen bleiben.

Und wegen der Motoren: wäre ein (richtiger, nicht Micro-)Hybrid eventuell eine Alternative? Ok, die Anschaffungskosten sind doch erstmal happig - aber dafür sollte sich dann häufiger Betrieb rechnen.

Viele Grüße,
Thomas
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Thomas Steier
Mitglied
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 98
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Montag, 08. Dezember 2003 - 21:36 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo nochmal,

...immerhin ist die Sidewinder ja eine Wegwerfrakete.

...wobei es aber scheinbar auch einiges zu beachten gibt:

From: Boris Kirkorowicz <boris-un2003nospam44@kirk.de>
Newsgroups: bln.markt
Subject: Re: B: Microsoft original Software OVP
Date: Thu, 04 Dec 2003 21:55:36 +0100


[...]

Ich hoffe, damit etwas Unklarheit ;-) in die Sache gebracht zu haben. Im
Aufbaukurs nächste Woche geht es dann um Sonderfälle der militärischen
Nutzung, z.B.:

- Betriebssysteme und Software dürfen nicht in sog. Embargoländer exportiert
werden. Wie sieht die Sache mit den Steuerungen militärischer Raketen aus:
dürfen diese bspw. auf dem Luftweg nach Bagdad verbracht werden?

- Darf nach der bestimmungsgemäßen Zerstörung einer solchen Rakete die Lizenz
für die Steuerungssoftware wiederverwendet werden?

- Falls eine auf dem Luftweg exportierte militärische Rakete nicht zündet,
darf dann die Lizenz wiederverwendet werden?

Jaja, ich weiß, ich werde übermütig... ;-)

Gruss
Boris Kirkorowicz


Sorry für's OffTopic, aber das paßt hier wie die Faust auf's Auge

blödelnderweise ,
Thomas
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Frank Blessmann
Senior Mitglied
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 396
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Montag, 08. Dezember 2003 - 21:55 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Aber mal was anderes: wenn es "nur" darum geht, eine flossenlose Rakete zu stabilisieren, könnte man doch vielleicht auch die Elektronik einsparen und den Kreiseleffekt direkt ausnutzen: Wenn man in der Längsachse der Rakete eine Schwungmasse rotieren läßt, sollte das schon für Stabilität in zwei Achsen sorgen. Ok, das Rückdrehmoment könnte eventuell für Schwierigkeiten sorgen - aber der technische und finanzielle Aufwand sollte dafür im überschaubaren Rahmen bleiben.


Da könnte man einen 2. Kreisel in Gegenrichtung rotieren lassen.

Gruß Frank IMR-01026

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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1124
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Montag, 08. Dezember 2003 - 22:02 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Thomas.
Ob du nun die Fins ansteuerst, oder den Motor, dürfte vom Aufwand her auf dasselbe rauskommen.
Die Hardware (Kreisel, Akkus, Servos) brauchst du bei beiden Lösungen.
Gewichtsmäßig sehe ich kein Problem.
Das Headinglock-Modul ist ungefähr 15x15mm groß, wiegt ein Gramm, oder so.
Der Kreisel ist kleiner und leichter.
Und Servos gibt es inzwischen für drei Gramm das Stück.
Als Akku dürfte ein 50mAh-Nc-Akku reichen-vier Zellen, macht so 15g.
Das schwerste ist wohl die Mechanik.
Immerhin muß man den Motor ja in alle Richtungen schwenken können.

Die Kreiselsatbilisierung ist eine Möglichkeit, aber eine wesentlich schwerere. Das Rückdrehmoment wäre kein Problem, man könnte zwei gegenläufige Kreisel verwenden. Dann würden sich die Rückdrehmomente kompensieren.
Aber ich denke, das wird einfach zu schwer.




Gruss,Sly
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 400
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. Dezember 2003 - 03:08 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ob natürlich so kleine Ausschläge (~1-2 Grad) auch wirksam sind, müßte man versuchen, oder kann das jemand berechnen?


Ist wahrscheinlich eine Frage von der Lage des Schwerpunkts.
Gruß Frank IMR-01026

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Thomas Steier
Mitglied
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 99
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 10. Dezember 2003 - 22:35 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo allerseits,

Ob du nun die Fins ansteuerst, oder den Motor, dürfte vom Aufwand her auf dasselbe rauskommen.
Die Hardware (Kreisel, Akkus, Servos) brauchst du bei beiden Lösungen.


Stimmt schon. Ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus (mal sehen, ob ich es verständlich machen kann):
Bei der Schubstrahllenkung ändere ich ja durch das Schwenken des Motors praktisch den Vektor der gesamten Beschleunigung, während bei Verstellflosssen "nur" die Ruderwirkung zum Tragen kommt. Dadurch wird IMHO die Wirksamkeit (und damit die Empfindlichkeit gegenüber Toleranzen und Schwingungen) einer SSL bei weitem über der einer Flossenlenkung liegen.
Soll heißen, daß (mal angenommen) durchaus ein um 2° angestellter ROS die Loopings schlagen lassen könnte, während ebenfalls um 2° angestellte Fins nur ein sanftes Nicken hervorrufen.

Andererseits gibt es aber wohl keine Alternative, wenn man ohne Fins auskommen will

Die Kreiselstabilisierung ist eine Möglichkeit ... aber ich denke, das wird einfach zu schwer.

Hm, stimmt allerdings. Im wirksam zu sein, braucht es große Kreiselmassen - und die gehen dann wieder von der Nutzlast ab. War ich wohl zu voreilig...

Viele Grüße,
Thomas
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Thorben Krüger
Junior Mitglied
Benutzername: Thorbenk

Nummer des Beitrags: 32
Registriert: 03-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Dezember 2003 - 14:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hatten wir irgendwann mal in Physik... Gegenläufige Kreisel wirken nicht mehr wie Kreisel, zumindestens nicht in ihrer erwarteten Wirkung... das thema hat sich damit auch erledigt.

mfg.
Zwei dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein)
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1140
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Montag, 15. Dezember 2003 - 11:01 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ob die Kreiselwirkung dann wirklich aufgehoben wird, glaube ich nicht wirklich, ausser natürlich, beide Kreisel haben denselben Antrieb oder so, dann ja. Ansonsten beruht der Stabilisierungseffekt eines Kreisels doch auf den umlaufenden Massen, oder?
Wenn ich also zwei unabhängige Motoren mit zwei unabhängigen Kreiseln habe, müsste es doch gehn?



Gruss,Sly
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Thorben Krüger
Junior Mitglied
Benutzername: Thorbenk

Nummer des Beitrags: 40
Registriert: 03-2003
Veröffentlicht am Montag, 15. Dezember 2003 - 16:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hab ich auch gedacht, war mal nen versuch bei der knoff hoff show, die haben zwei gegenläufige kreisel auf einer einzigen achse gehabt und sich gefragt obs umkippt. ich bin mir nicht ganz sicher ob das ding gekippt ist, ich meine aber ja. ich baue mal nachher eine kleine LEGO-technik versuchsanordnung, etwas geduld bitte :-)

mfg usw
Zwei dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein)
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Thorben Krüger
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Benutzername: Thorbenk

Nummer des Beitrags: 41
Registriert: 03-2003
Veröffentlicht am Montag, 15. Dezember 2003 - 16:55 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ging doch schneller als erwartet, habe mehr und weniger eindeutige ergebnisse raus:

1.: Mann man man, ihr braucht ne Mordsschwungmasse, oder extrem hoch drehende Motoren.
2.: die Kreiselwirkung war bei gegenläufigen Motoren deutlich schlechter. Sie war zwar noch spürbar aber irgendwie nicht so wie erwartet. kann auch daran liegen, dass ich bei gleichläufgen Kreiseln noch das Drehmoment als Kreiselwirkung mitverbucht habe. ist aber eher unwahrscheinlich.

ok, das wars genaue werte habe ich nicht raus, aber ich wollte auch nur ungefähr so "gucken"

mfg usw
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Thorben Krüger
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nachtrag: was ist am Drehmoment denn so schlecht? ok, wenn eure rakete leichter ist als der kreisel, dann wirds haarig, aber son bischen drehen darf die sich doch, oder?
Zwei dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein)
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Frank Blessmann
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Veröffentlicht am Montag, 15. Dezember 2003 - 17:20 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wenn ich mich mal so an meine Kindheit erinnere, waren die Spielzeugkreisel gar nicht so schwer.

Also nehme ich zwei Kreisel a 50g Schwungmasse mit ein bischen Drehzahl, und montiere einen senkrecht und einen waagerecht. Das ist für einen ROS ein Kinderspiel. Und oh Wunder schon klappt der Laden.
Auf Motoren wird verzichtet, die Kreisel kann man auch vor dem Start von Aussen auf schwung bringen.
Ich habe damit alle Achsen stabilisiert und habe nichts Gegenläufiges mehr. (Eigentlich ganz einfach)

(Beitrag nachträglich am 15., Dezember. 2003 von magierfrank editiert)
Gruß Frank IMR-01026

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Frank Blessmann
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Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 434
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Veröffentlicht am Montag, 15. Dezember 2003 - 17:31 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Außerdem muß bei diesem System noch nichteinmal die Drehzahl synchron sein. Und eine Drehzahl bis 30000 U/min sind mit einem Dremel drin. Das wird dann so stabil, als wäre eine Siemens Luftschiene in den Himmel montiert.
Gruß Frank IMR-01026

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Thorben Krüger
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Nummer des Beitrags: 46
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Veröffentlicht am Montag, 15. Dezember 2003 - 17:48 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

fragt sich, wie du die "drehmomenttankmimik" aufbauen willst. seitlich nen dremel in eine achse rasten, ok..., aber von oben?
Zwei dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein)
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 435
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Veröffentlicht am Montag, 15. Dezember 2003 - 18:18 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Da müsste man sich mal Gedanken machen. Aber ich sehe da wirklich nicht das große Problem.
Man könnte ja zur Not auch diesen einen Kreisel mit einem internen Motor versehen. Somit hat man zumindest schon mal einen gespart.
Man könnte aber eine 90 Grad Umlenkung durchaus kostengünstig und ohne all zu grossen Aufwand realisieren. Z.B. Schnecke-Ritzel oder 2mal Kegelrad. Ich sehe da wirklich nicht so große Schwierigkeiten. Laß Sly mal machen. Der ist der richtige Mann dafür.

Gruß Frank IMR-01026

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Frank Blessmann
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Benutzername: Magierfrank

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Veröffentlicht am Montag, 15. Dezember 2003 - 20:29 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Bei diesem System kannst du sogar (rein theorethisch) mit zwei Servos dir Rakete fernsteuern. Das geht auch noch nach Brennschluß.
Gruß Frank IMR-01026

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Thorben Krüger
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Veröffentlicht am Montag, 15. Dezember 2003 - 23:20 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

die umlenkung hat zu viel reibung. das ist doch der haken beim anschwung geben und von alleine laufen lassen
Zwei dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein)
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Frank Blessmann
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Benutzername: Magierfrank

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Veröffentlicht am Dienstag, 16. Dezember 2003 - 06:29 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das mußt du natürlich nach dem Anwerfen auskuppeln. Das bekommst du mit einer verschiebbaren Achse hin. Man müsste das mal genau Austüfteln. Aber wie gesagt, das ist mit Sicherheit auch nicht so schlimm, wenn man einen Motor mit reinsetzt. Theoretisch könnte man auch mit nur diesem einen Motor beide Kreisel antreiben.
Gruß Frank IMR-01026

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Thorben Krüger
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Benutzername: Thorbenk

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Veröffentlicht am Dienstag, 16. Dezember 2003 - 11:40 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich bin mehr für piezokreisel und servos...$-)

was nutzt mir ne rakete auf schienen, wenn die nur schnurgrade fliegt. ich will steuern können hehe. ich komme ja aus der (Modell)Piloten Gilde :-). Wie Sly auch, nur habe ich keine Helis.

mfg usw
Zwei dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein)
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Mänz Posselt
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Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Dezember 2003 - 18:15 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Kann mir mal jemand das mit der "Kreiselstabilisation" erklären . (wenn es geht in bildern )

(Beitrag nachträglich am 17., Dezember. 2003 von Maenz editiert)
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Frank Blessmann
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Benutzername: Magierfrank

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Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Dezember 2003 - 19:13 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Für die Bildererklärung ist Sly der richtige Mann.
Aber ich versuchs mal ohne Bilder.
Wenn du einen Kreisel hast, so ist dieser in seiner Längsachse stabil. Sobald von Aussen eine Kraft auf diesen Kreisel wirken würde, so würde der Kreisel (je nach Masse) eine Gegenkraft aufbauen. Sonst würde ein Kreisel schon nach dem Anwerfen umfallen. (Beispiel Spielzeugkreisel)
Wenn du nun so einen Kreisel in ein Raketenrohr bauen würdest, so könnte die Rakete nicht mehr kippen. Das Problem bei der sache ist nur das Gegendrehmoment. Die Rakete versucht sich um den Kreisel zu drehen und letztendlich würde der Kreisel stehen bleiben.
Das verhinderst du durch einen 2. Kreisel, der genau um 90 Grad verdreht in der Rakete sitzt. Somit hast du alle Achsen der Rakete stabilisiert.

Ich hoffe, du kannst was mit dieser Erklärung anfangen. Ansonsten werde ich (wenn es Sly oder ein Andere nicht schon vorher macht) versuchen ein paar Bildchen zu erstellen.
Gruß Frank IMR-01026

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Thorben Krüger
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Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Dezember 2003 - 20:17 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

und bei den Piezokreiseln wird genau dieses Bestreben von Kreiseln in ihrer ursprünglichen orientierung zu bleiben gemessen und so kann man per elektronik darauf zurückschließen, wie sich die fluglage verändert hat.
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Frank Blessmann
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Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Dezember 2003 - 23:13 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das ist aber dann nur für eine Flossensteuerung interessant. Unser bestreben war eigentlich eine Flossenlose Rakete zu bauen.
Gruß Frank IMR-01026

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Thorben Krüger
Junior Mitglied
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Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Dezember 2003 - 10:36 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

was hindert dich daran ne schubvektorsteuerung mit piezokreiseln und servos zu realisieren?

mfg usw...
Zwei dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein)
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Frank Blessmann
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Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 451
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Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Dezember 2003 - 22:38 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Garnix....Siehe weiter oben
Gruß Frank IMR-01026

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Theo Ralla
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Veröffentlicht am Freitag, 09. Januar 2004 - 17:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

wie wärs mal mit verstellbaren Flossen, die man mit einem Servo lenken kann... Müsste doch eigentlich gehen...Die Flossen leiten die Luft dann in eine beliebige Richtung...
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

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Veröffentlicht am Freitag, 09. Januar 2004 - 19:28 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Theo,

zu diesem Thema ist schon weiter oben in diesem Thread einiges nachzu lesen.
Gruß Frank IMR-01026

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