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P190_audi
Neues Mitglied
Benutzername: P190_audi

Nummer des Beitrags: 15
Registriert: 10-2005
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. Oktober 2006 - 16:35 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Leute!

(Besitze keinen T-2-Schein, und alles, was ihr mit mir diskutiert, ist selbstverständlich reine hypotetisch!)

Folgendes:
Ich hab vor, mir eine Ariane 5+ im Maßstab 1:44 zu basteln. Hab auch schon Konstruktionspläne und alles fertig. Es soll eine 2 Stufen Cluster Rakete werden. Die 1.Stufe wird von 9 Motoren angetriebe (2 Booster à 2 Motoren; Hauptsufe 5 Motoren). Die 2. Stufe bekommt 4 Motoren. Meine Frage: die 2.Stufe sitz ca. 50cm über der 1. Wie bekomme ich die 2.Stufe gezündet?

(Infos zu den Maßen: Es soll eine Nutzlast befördert werden. Daher die Vielen Motoren! Welche Leistung jeder bringen muss, setht noch net fast. D.h.: Motoren noch nicht klassifiziert!)
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Acsupor
Junior Mitglied
Benutzername: Acsupor

Nummer des Beitrags: 56
Registriert: 05-2006
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. Oktober 2006 - 17:32 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

da gibt es nur ein mittel ( so viel ich weis ) die ausstoß ladungen entschärfen und die nächsten triebwerke mit hilfe einer elektronik zu zünden
nicht wundern wenn etwas falsch geschrieben wird ich schreibe einfach zu schnell
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Arnd
Senior Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 775
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. Oktober 2006 - 17:53 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Moin miteinander,

die Ausstoßladungen herauszunehmen fällt rechtlich gesehen unter den Begriff bearbeitung des Treibsatz und ist somit nicht erlaubt.

Ansonsten schließ ich mich deiner Meinung von Acsupor an. Ohne spezielle Elektronik ist das nicht zu machen.


Cu


Arnd
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P190_audi
Neues Mitglied
Benutzername: P190_audi

Nummer des Beitrags: 16
Registriert: 10-2005
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. Oktober 2006 - 19:24 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hmm...

Hätte ma jemand en Vorschlag zur Elektronik?

(Wär echt voll toll!!!)
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Arnd
Senior Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 776
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Freitag, 27. Oktober 2006 - 13:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Vom Prinzip her benötigst Du einen Timer der nach
einer Zeit X nach Start des Modells ein Signal rausgibt die Ober von der Unterstufe zu trennen, und gleichzeitig die Treibsätze von der Oberstufe zu zünden.

Dazu muß die Elektronik in der Lage sein sicher zu erkennen wann das Modell losfliegt, und die Ausgange müssen stark genug sein den Strom für die
Zünder zu liefern. Einen entsprechenden Akku benötigst Du ebenfalls.


Was die Unterstufe angeht , benötigst Du für die Unterstufe imho ein Bergungssystem. Mit 9 Treibsätzen in der Unterstufe ist die Untersrufe des Modell nach Abrand der Treibsätze entsprechend schwer.


Cu


Arnd
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Feigl
Aktives Mitglied
Benutzername: Feigl

Nummer des Beitrags: 121
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Freitag, 27. Oktober 2006 - 17:01 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Keine Ahnung wie die Motoren der 1. und 2. Stufe angeordnet sind, aber wenn sich die Motoren im gleichen Rohr befinden sollte ein Zünden mit Hilfe von etwas angefüttertem SP in den Nullbrennern kein Problem sein. Mit Timermodulen hab ich noch nie gearbeitet, würde daher das Problem eher elektromechanisch angehen. Kleiner Denkansatz hierzu: Bei einem der geclusterten Motoren den Haltebügel weglassen und den Sitz im Motohalter schwergängig machen, damit der Motor hält. Den Motorhalter oben mit Druckspannt verschliessen. Einen Microschalter am Motorhalter so anbringen,dass er vom Motor betätigt wird. Stösst sich der Motor nun aus schaltet der Microschalter den Schaltstrom für die E-Zündung der Oberstufe. Natürlich muss das System noch Sicherheitseinrichtungen erhalten, aber das Funktionsprinzip sollte klar sein.
Gruß Feigl
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Reinhard
Junior Mitglied
Benutzername: Reinhard

Nummer des Beitrags: 26
Registriert: 02-2006
Veröffentlicht am Freitag, 27. Oktober 2006 - 18:40 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,

es führen sehr viele Wege nach Rom. Wie willst du den die Stufentrennung durchführen: Mit einer Trennladung oder durch Zündung der Oberstufe. Die erste Variante ist ein aufwendiger, aber auch eleganter weil man dann die Zündung der Oberstufe verzögern kann. Somit grillt man den Booster nicht oder zumindest weniger.
Im HPR Bereich verwendet man meist 2 Varianten. Entweder zwei Timer fürs Stagen und Zünden der Oberstufe, oder einen Bordcomputer wie z.B. den R-DAS.
Es gibt aber auch deutlich billigere Lösungen. Hier ein Beispiel:
Ein Neigungsschalter auf Quecksilberbasis (oder einer Hg-freien Alternative) schließt einen Kontakt wenn nach Brennschluss die Rakete durch den Luftwiderstand abgebremst wird. Da die Zünder für den Schalter zu viel Strom brauchen, steuert dieser über einen Basiswiderstand einen Transistor an, der wiederum den nötigen Strom für die Zünder liefert. Wenn die Oberstufe gezündet wird trennt sich damit automatisch auch die Rakete.
Das ganze bekommt man z.B. bei Conrad für unter 5€ mit folgenden Bestellnummern:
700444 - 62
403229 - 62
156876 - 62

Eine Variante des Vorschlags von Feigl gibt es auch noch. Die Auswurfladung des Boosters trennt die Rakete und betätigt damit einen Schalter, der wiederum die Oberstufe zündet.

Gruß
Reinhard
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P190_audi
Neues Mitglied
Benutzername: P190_audi

Nummer des Beitrags: 17
Registriert: 10-2005
Veröffentlicht am Freitag, 27. Oktober 2006 - 19:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)


Wenn ich die Idee von Feigl richtig verstanden hab, könnte man es so machen: Ich hab die 5 Triebwerke der Haupstufe so angeordnet: 4 im Ring und 1 zentriert. Ich könnt dann z.B. das mitlere Triebwerk MIT ausstoßladung in ein Rohr setzen und am oberen Ende einen Microschalter reinsetzen, der dann den Transister freischaltet, welcher widerum an einer Batterie hängt und dann die Triebwerke startet.
Ich glaub, des könnt ich so machen...
Besten dank für eure Hilfe!
Wenn ich dann meine Ariane V+ irgendwo weit weg von Deutscheland in die Luft gejagt hab, melde ich mich wider (außer ich hab -was sehr warscheinlich is- noch etweige andere Probs )
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Reinhard
Junior Mitglied
Benutzername: Reinhard

Nummer des Beitrags: 27
Registriert: 02-2006
Veröffentlicht am Freitag, 27. Oktober 2006 - 19:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wenn du einen geeigneten Schalter verwendest brauchst du keinen Transistor. Den brauchst du nur wenn der Schalter nicht genug Strom schalten kann. Teste das System gründlich am Boden durch bevor du es startest. Es gibt viele Fehler die man dabei machen kann.

Gruß
Reinhard
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Arnd
Senior Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 779
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Freitag, 27. Oktober 2006 - 23:20 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Die erste Möglichkeit die Feigl ansprach, daß die unteren Treibsätze die oberen beim Durchbrennen anzünden wird bei einer Strecke von 50 cm nicht funktinieren, da der Abstand zwischen den Treibsätzen zu groß ist. Also bleibt nur der Weg über eine Elektronik. Da ist ein Timer imho die beste Wahl.

Überhaupt sollte man sich auch Gedanken darüber machen wie man 9 bzw. 4 Treibsätze Syncron zünden kann. Die Idee mit dem Neigungsschalter hat einen gravierenten Nachteil. Was passiert wenn sich das Modell stark in den Wind legt. Dann ist der Neigungsschalter der Meinung er wäre jetzt an der Reihe.


cu


Arnd
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Reinhard
Junior Mitglied
Benutzername: Reinhard

Nummer des Beitrags: 28
Registriert: 02-2006
Veröffentlicht am Freitag, 27. Oktober 2006 - 23:53 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,

das ist eine weitverbreitete falsche Ansicht. Man übersieht dabei dass sich die Rakete mehr oder weniger im freien Fall befindet. Weniger deshalb weil immer noch Schub- und Luftwiderstandskräfte auf die Rakete wirken - was bei diesem Mechanismus ja gezielt ausgenützt wird. Prinzipiell funktioniert dieser Stagingmechanismus auch bei einer senkrecht nach unten gestarteten Rakete gleich gut. Man müsste nur verhindern dass der Schalter auslöst bevor die Rakete gestartet wird, aber so bald der Motor schiebt unterscheidet sich das Verhalten des Sensors nicht von dem Verhalten in einer anderen Lage.

Gruß
Reinhard
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Arnd
Senior Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 780
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Samstag, 28. Oktober 2006 - 10:52 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Stimmt Reinhard Du hast Recht, Solange der Treibsatz schiebt sollte es der Neigungsschalter nicht auslösen.

Aber was passiert wenn das Modell
nach Brennschluß durch den Luftwiderstand abbremst. Wandert nicht dann die Flüssigkeit im Schalter nach vorne ,( sollte das Modell sich im Wind liegen ) da Sie ja die Richtung und Geschwidigkeit beibehalten will ? Gestzmäßigkeit der trägen Masse.

Cu

Arnd
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Reinhard
Junior Mitglied
Benutzername: Reinhard

Nummer des Beitrags: 29
Registriert: 02-2006
Veröffentlicht am Samstag, 28. Oktober 2006 - 16:37 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Arnd,

genau das ist der Trick! Nach Brennschluss zündet die Oberstufe, und das funktioniert angenehmerweise in jeder Fluglage.

Eine Kleinigkeit habe ich vorher noch nicht erwähnt, die Schaltung hat bei einem Cluster unter Umständen einen Hacken, nämlich dann wenn man mittelprächtige Zünder verwendet. Dann ist es denkbar dass ein Motor vor den anderen zündet, die Rakete wieder beschleunigt und die anderen Zünder wieder stromlos werden bevor sie gezündet haben. Im Extremfall verfeuert man dann alle Motoren der Reihe nach, nur kommt dann bei 4 Motoren die erste Ausstoßladung bevor der letzte Motor ausgebrannt ist. Dieses Problem kann man elektronisch lösen indem man der Schaltung eine Monoflopcharakteristik hinzufügt (zusätzlich ein Widerstand und Kondensator), oder, was man sowieso tun sollte, auf entsprechend zuverlässige Zünder wechselt bei denen das nicht passieren kann wie z.B. seriell geschaltete Brückenzünder Typ A.

Gruß
Reinhard
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Arnd
Senior Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 782
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 29. Oktober 2006 - 11:34 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wobei die Brückenanzünder nicht in den Düsenkanal eines 18mm Treibsatzes reinpassen. Die müße man dann drunterpappern, was aber eine zusätzeliche potenzielle Fehlerquelle darstellt. Beim Start düfen die Anzünder nicht durch dei Beschlunigung vom Treibsatz abfallen, aber Sie dürfen auch nicht so fest sein, das Sie nach dem Anzünden des Treibstzes sich nicht lösen könnnen . Das würde eventuell den Abgasstrahl beeinträchtigen.


Cu


Arnd
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Feigl
Aktives Mitglied
Benutzername: Feigl

Nummer des Beitrags: 122
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Montag, 30. Oktober 2006 - 09:30 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Also die Brückenzünder die man z.B. bei Robert klima bekommt ( falls das die "richtigen" Brückenzünder sind ) hab ich bisher immer in den Düsenkanal gesteckt. Man muss dazu allerdings mit viel "Liebe" arbeiten, also dünner Schraubendreher und dann zwischen den Kontakten ansetzen und die Zünder in die Düse schieben. Zur Sicherheit und Zugentlastung fixiere ich die Zünder noch mit Kreppband. Hatte noch nie Probleme damit beim clustern.
Gruß Feigl
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Oliver
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 8228
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Montag, 30. Oktober 2006 - 16:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wenn man ein bischen SP in den Düsenkanal gibt (in D T2-pflichtig!) und sie gut verklebt, funktionieren die Brückenanzünder meiner Erfahrung nach auch bei 18 mm Motoren. Aber wie Arnd sagt, das ist eine zusätzliche potentielle Fehlerquelle. Wenn man die Möglichkeit hat, ist es besser, auf geeignete Clusterzünder zurückzugreifen, wie sie z.B. in den USA angeboten werden.

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