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Dodl
Senior Mitglied
Benutzername: Dodl

Nummer des Beitrags: 225
Registriert: 12-2005
Veröffentlicht am Donnerstag, 19. Februar 2009 - 18:38 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

Gerade mach ich mir Gedanken ueber die Bergung von schwereren Raketen. Hab diesbezueglich auch auf anderen Seiten ein wenig nachgelesen, das scheint mir doch eine Spur komplizierter zu sein, als beim 120g modell...

Die angedachte Roc wird etwa 1500g wiegen, soll auf H oder I die L1 zertifizierung erwirken. Ich hab mich entscheiden das doch in kleinen Schritten zu machen, bevor ich mich am Hybriden verschlucke. Immerhin reden wir da von runden 500€ Minimum, wenn ich alles Werkzeug und Kleinmaterial nicht mitrechne.

OK, 1500g sind ne Menge und ich hab mal erlebt, was 200g anrichten, wenn sie ungebremst runterkommen. Lieber nicht

Ich will unbedingt elektronisch auslösen, weil ich in dem Bereich dann die gaengigen Verzoegerungsladungen doch fast fuer zu ungenau halte. Laut Spacecad sind die Geschwindigkeiten in dem bereich schon ganz ordentlich.
Jetzt hab ich ueberall irgendeinen nachteil Ideal haette ich ja gesagt, ist der Dentamag. Ausser die Roc legt sich in den Wind und er loest bei voller Geschwindigkeit aus. Nun weiss ich ja aber, wie lang der Treibsatz brennt. Die Idee waere nun, einen Timer zu nehmen, der kurz vor Brennschluss ueberhaupt erst die Stromversorgung fuer den Dentamag schaltet.

Oder gibts auch Geschwindigkeitsmesser?
Denn was hab ich @ Apogee? Speed nahe Zero (fuer sehr kurze Zeit), Rakete kippt. Mit Timer stell ich schon mal sicher, dass ich zumindest Hoehe hab und in den allermeisten Faellen die Roc nun langsam abbremst. Kippt sie nun und der Dentamag löst aus, kann ich davon ausgehen, dass ich den idealen Zeitpunkt erwische. Noch besser - Speed geht runter (Geschwindigkeitsmesser), Roc kippt, ich bin garantiert am Apogee. Dentamag löst aus.
Hoffentlich geht kein Wind wenn die Roc aus rund 300m am Hauptschirm runterkommt

Frage: geht das so? Gibts ueberhaupt Geschwindigkeitsmesser die entsprechend auslösen? Bisher kenn ich nur Timer und Altimeter. Timer und dentamag koennt ich mir halt auch vorstellen. Ist das alles so ueberhaupt zur zertifizierung zugelassen? Diese ganzen bastellösungen?
Ein System fuer sich allein, koennte imho immer schiefgehen, 2 in Serie minimieren das Risiko dass es kracht. Und speziell bei der Lösung mit Timer ist das Gewicht zu vernachlässigen.

Mir gehts halt darum, dass zuverlässig die Ausstossladung gezuendet wird und dass das möglichst bei geringer Geschwindigkeit geschieht, auch wenns bei so einem kleinen modell vielleicht noch gut geht.
Ist das so ueblich mit 2 Elektronikvarianten, oder fuer L1 uebertrieben?

danke
martin
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Arnd
Gold Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 1529
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Donnerstag, 19. Februar 2009 - 21:23 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Moin Dodl,

sofern Interesse daran besteht könnte einen Schaltplanvorschlag für einen Timer mit Neigungsschalter als Alternative hier einstellen. Eventuell könnte man das so programmieren, das der Neigungschalter erst nach
xx Sekunden aktiviert wird. Sollte sich die Roc wider erwarten nicht neigen dann löst auf jeden Fall der Timer nach xxx Sekunden das Bergungssystem aus. Um ganz sicher zu gehen könnte man 2 dieser Elektroniken mit getrennten Stromkreisen als Sicherheit einbauen. Die Elektronik funktionert mit 9 Volt, Abmaße ca. 100mm x 30mm.

Cu Arnd
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Dodl
Senior Mitglied
Benutzername: Dodl

Nummer des Beitrags: 226
Registriert: 12-2005
Veröffentlicht am Freitag, 20. Februar 2009 - 01:14 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Arnd,

Klingt sehr interessant. Ich selbst wuerds vermutlich nicht bauen koennen, bin schon fast am Startgeraet gescheitert obwohl ich deine Platine habe, aber ich hab zum Glück jetzt jemand der das hinkriegt.

Wobei ich mich grad frage, ob der Neigungsschalter nicht eh schon beim Start aktiv sein sollte? Ich weiss nicht ab welchem Winkel der auslöst, aber spätestens bei 90° waere es vielleicht eh gut, wenn er zuendet und der Fallschirm die Rakete (klar zerreisst es ihn vermutlich) ins trudeln bringt, statt dass sie als Marschflugkörper irgendwo reindonnert?
Und der Timer als Sicherheit. Man kann ja recht genau ausrechnen, wann der Gipfelpunkt erreicht ist und wenn man da eine Sekunde draufgibt, waere man auf der sicheren Seite bei so einem eher kleinen und leichten modell. 2 dieser Schaltungen waeren dann ja quasi 4fach redundant
Und 50g mehr oder weniger bei 1500g machen nicht viel aus.

Ja, wenn möglich, wuerd ich mich ueber einen Schaltplan freuen.

danke
martin
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Reinhard
Senior Mitglied
Benutzername: Reinhard

Nummer des Beitrags: 208
Registriert: 02-2006
Veröffentlicht am Freitag, 20. Februar 2009 - 01:39 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Martin,

grundsätzlich kannst du, wenn du willst, bis in den L2 Bereich mit Motorausstoß fliegen. Schön ist das meiner Meinung nach nicht, aber wenn ordentlich durchgeführt technisch kein Problem.

Eine Verkettung von Bergungssystemen ist meiner Meinung nach keine gute Idee. Dabei steigt die Anzahl der Fehlerquellen die eine Auslösung der Bergung verhindern können. Wenn sich eine Rakete so weit in den Wind legt, dass ein DM auslöst ist es vermutlich sogar besser so. Das wird zwar vermutlich die Rakete beschädigen, aber die mögliche Alternative ist ein Einschlag mit hoher Geschwindigkeit und großer Reichweite bevor der Timer die Bergung freigibt.

Wenn du mit zwei Elektroniken fliegen willst, dann redundant. NAR und TRA setzten dass z.B. bei L3-Attempts voraus. Zum Beispiel die Kombination aus einem Timer mit einer anderen Elektronik. Den Timer stellst du dabei etwas zu lang ein, so dass er im Normalfall zu spät kommt. Nur im Notfall, wenn die primäre Elektronik versagt, dient er dazu die Rakete noch zu retten oder zumindest das Schlimmste zu verhindern. Dazu kann man auch das Motordelay verwenden.

Geschwindigkeitsmesser, die direkt Airspeed messen, bekommst du (für Raketen) nicht von der Stange. Selbst dann könnten die nicht vieles anders machen als normale Barometer, da eine Rakete so gut wie immer am Gipfelpunkt ihr Geschwindigkeitsminimum hat. Die Ausnahme hier wären abnorme Flugbahnen, bei denen das zu erwartende Geschwindigkeitsminimum durchaus auch erst nach dem Einschlag eintreten kann.

An deiner Stelle würde ich mir für den Anfang eine erprobte Elektronik zulegen. Die kannst du wenn du willst mit dem Motordelay absichern. Von Eigenbauten oder anderen "Sonderlösungen" würde ich fürs Erste auf jeden Fall die Finger lassen. Damit kann man sich dann spielen wenn eine gewisse Erfahrung vorhanden ist.

Dieser Themenbereich ist leider auch relativ anfällig für Missverständnisse. Ein schönes Beispiel dafür sind die schon angesprochenen Neigungsschalter - damit meine ich die Bauteile die unter dieser Bezeichnung im Handel erhältlich sind, nicht die magnetischen Lösungen. Das richtige Modell, in der richten Art verwendet kann für unsere Zwecke nützlich sein. Nur eines darf man sich von so einer Konstruktion aber nicht erwarten: dass die Reaktion des Schalters auch nur irgendetwas mit der Neigung der Rakete zu tun hat. Das mag auf den ersten Blick kontraintuitiv erscheinen und heimtückischerweise fällt es auch beim - unbemerkt fehlerhaften - Test am Boden nicht auf. Wenn man aber nicht den Fehler macht den Schalter mit der Sichtweise eines "gravitationsgeprägten Erdbürgers" zu betrachten wird die Sache ganz leicht zu verstehen. Kleiner Tipp zum Verständnis: Im Netz Videos zur "Vomit Comet" suchen. Die verhält sich ähnlich wie unsere Raketen, man darf aber die Wirkung von Schub und Luftwiderstand nicht vergessen.

Gruß
Reinhard

(Beitrag nachträglich am 20., Februar. 2009 von Reinhard editiert)
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Dodl
Senior Mitglied
Benutzername: Dodl

Nummer des Beitrags: 228
Registriert: 12-2005
Veröffentlicht am Freitag, 20. Februar 2009 - 01:53 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Reinhard,

ja, du scheinst da ja schon Erfahrung zu haben...
Empfiehlst du was bestimmtes?
Ich finde seit jeher den Dentamag (magnetisch), als ganz elegante Lösung. Lese dann, dass der halt unter Umstaenden auslöst, wenn sich die rakete in den Wind neigt. Will mich diesbezueglich absichern, denk drueber nach und siehe oben, komme drauf, dass das ab einem gewissen Neigungswinkel eventuell eh ganz gut ist, wenn er triggert...
Klar ist, dass die Rail dann natuerlich aus Alu waere (waer sie sowieso).
Also der waere mein Favorit.
Das ganze ueber nen Timer zusaetzlich abzusichern findest du nicht gut? Lieber den Motorausstoss dazunehmen? und wenn ja, eher mit etwas zu langem Delay?

Mir fiel halt im Posting von lightningman erst so richtig auf, dass L1 bereits doch eine Spur aufwändiger und mit deutlich mehr Hirnschmalz verbunden ist, als schnell mal im Garten nen D7 fliegen zu lassen....
Da kommt man ins gruebeln.

danke
martin
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Reinhard
Senior Mitglied
Benutzername: Reinhard

Nummer des Beitrags: 209
Registriert: 02-2006
Veröffentlicht am Freitag, 20. Februar 2009 - 16:08 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Martin,

der Dentamag, oder sein leistungsfähigerer Nachfolger, der Magier, sind meines Erachtens beide eine gute Wahl. Letzterer hat auch gleich zusätzlich einen Timer integriert. Wenn die richtig eingestellt sind gibt es keinen Grund sich Sorgen über eine vorzeitige Auslösung zu machen. Wenn eine Rakete erst einmal waagrecht ist, macht es keinen Sinn mehr die weiterfliegen zu lassen.

Mit dem Hinweiß auf die Alurail hast du auch schon das Hauptrisiko bei MAD-basierten Systemen angesprochen (MAD = Magnetic Apogee Detection). Wichtig ist hier nicht nur die Rail, sondern die gesamte Rampe. Stahl in großen Mengen darf man da nicht verbauen. Edelstahl (oder Alu) löst das Problem und rostet auch nicht.

Die zusätzliche (redundante) Absicherung über einen Timer ist eine gute Idee, nur die Einschränkung durch einen Timer ist es normalerweise nicht. Das Motordelay ist einfach nur simpler und billiger. Besser ist normalerweise aber ein elektronischer Timer (sofern richtig verwendet).

Höhenmesser wie SALT, Altimax und die div. amerikanischen Modelle sind in ihrer Anwendung aber auch kein Problem, für eine vernünftige zweistufige Bergung sind sie sogar die Voraussetzung.

Grundsätzlich muss L1 nicht viel aufwendiger sein als ein D7. Ein bisschen mehr Sorgfalt bei Materialwahl und Verarbeitung (z.B. kein Balsa stumpf mit Weißleim aufkleben) ist normalerweise ausreichend. Viele nutzen aber die Gelegenheit um sich mit fortgeschritteneren Themen, wie z.B. Elektronik und mehrstufiger Bergung zu beschäftigen.

Gruß
Reinhard
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Arnd
Gold Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 1530
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Samstag, 21. Februar 2009 - 14:51 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Moin Martin,

----------------dodl---schrieb-----------
Wobei ich mich grad frage, ob der Neigungsschalter nicht eh schon beim Start aktiv sein sollte? Ich weiss nicht ab welchem Winkel der auslöst, aber spätestens bei 90°
-------------------------------------------

Die Schalter lösen aus wenn das Modell sich etwas über 90 Grad neigt. Ansonsten ist die Abfrage alles eine Frage der Programmierung. Man könnte den Neigungsschalter so abfragen, das er erst auslöst wenn die Neigung über einen gewissen
Zeitraum in X millisekunden oder XSekunden anliegt.

Ansonten ist wie immer,ob Dentamag, Timer und Co. Jedes System hat seine vor und Nachteile.


--------------Reinhard----------schrieb----------------
Nur eines darf man sich von so einer Konstruktion aber nicht erwarten: dass die Reaktion des Schalters auch nur irgendetwas mit der Neigung der Rakete zu tun hat. Das mag auf den ersten Blick kontraintuitiv erscheinen und heimtückischerweise fällt es auch beim - unbemerkt fehlerhaften - Test am Boden nicht auf.
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Kannst Du uns das genauer erklären ?



Cu Arnd
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Bucho
Senior Mitglied
Benutzername: Bucho

Nummer des Beitrags: 522
Registriert: 04-2004
Veröffentlicht am Dienstag, 24. Februar 2009 - 07:11 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Naja, in der Freiflugphase herrscht Schwerelosigkeit, da wirds dann auch mit nem Neigungsschalter schwierig, der mit ner kleinen Masse arbeitet.

Gruß
Per Aspera Ad Astra
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Arnd
Gold Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 1531
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. Februar 2009 - 21:36 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Moin Bucho,

auch so, ein komplizierter Sachverhalt einfach erklärt.

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