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Omega
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 26. November 2002 - 09:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Es gibt bei den Modellraketen viele Varianten für die Heckflossen: manche haben drei, andere vier Flossen. Haben Raketen mit drei oder mit vier Flossen die besseren Flugeigenschaften?
Dann gibt es bei Bausatzmodellen verschiedene Ausführungsformen: es gibt Flossen aus Kunststoff und welche aus Balsaholz. Welches Material ist besser?
Generell gibt es bei Bausätzen verschiedene Möglichkeiten wie das Heck zusammenzubauen ist: bei manchen Bausätzen muß man die Flossen einzeln aufs Körperrohr aufkleben, andere haben ein fertiges Heckteil und wieder andere haben ein Heck mit Schlitzen, in das die Flossen hineinzustecken sind. Welche Vor- und Nachteile haben die einzelnen Konstruktionn?


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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 391
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Dienstag, 26. November 2002 - 17:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das kann man so allgemein nicht sagen, ob eine Rakete mit 3 oder 4 Flossen bessere Flugeigenschaften hat. Wichtig ist hier die Lage des Druckpunktes. Er kann einerseits durch vergrößern bzw. verkeleinern der vorhandenen Flossen oder eben durch hinzufügen bzw. entfernen einer Flosse. Wichtig für die Stabilität ist nur die richtige Lage des CP.

Verschieden Flossen:
Fertige Plastik-Heckteile haben den Vorteil, dass sie einfach schneller montiert sind und recht stabil sind, andererseits ist natürlich die Auswahl beschränkt und die Flossen sind hitzempfindlich. Balsaflossen haben den Vorteil, sehr leicht zu sein und trotzdem recht stabil und in den verschiedensten Formen gebaut werdeb können. Bei der Montage mit Schlitzen im Heck (TTW-Flossen) ist der vorteil, dass eine sehr viel höhere Stabilität erreicht werden kann, da die Flossen nicht nur stumpf aufgesetzt werden.
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Peter Gisder
Moderator
Benutzername: Peter

Nummer des Beitrags: 1143
Registriert: 02-2001
Veröffentlicht am Dienstag, 26. November 2002 - 22:33 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...noch besser und garnicht soviel schwerer als Balsa sind Flossen aus dünnem (<2mm) Sperrholz - stabiler und aerodynamisch günstiger.
pegi - # 3129580
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Guido Rechsteiner
Neues Mitglied
Benutzername: Guido

Nummer des Beitrags: 9
Registriert: 06-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 08. Dezember 2002 - 17:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Für den Eigenbau: Tja, dafür ist so dünnes Sperrholz meistens nicht so gerade... Als ich mal Flossen für ein etwas dickeres Modell (6 cm Rumpfdurchmesser) machte, habe ich 3 Lagen 1 mm Sperrholz genommen, welche quer verleimt wurden. Schön flach durch das beschweren beim Leimen, schön stabil und schön schwer ! Daher bevorzuge ich jetzt für solche Fälle 3 mm Balsaholz, welches ich mit Epoxy und Glasfaser zur gewünschten Festigkeit bringe (je nachdem 1 bis 2 Lagen). Auf einer Seite aufbringen, in Frischhaltefolie einschlagen (damit nichts anderes an der Flosse kleben bleibt; die Folie lässt sich anschliessend einfach abziehen) und beschweren, nach dem Aushärten das gleiche auf der anderen Seite: Gerade, leicht und stabil. Falls nur Balsaholz verwendet wird (kleinere und dünnere Flossen), daraus achten, dass die Fasserung vom Holz im 90 Grad Winkel vom Rumpf wegläuft. Parallel zum Rumpf besteht eine grosse Chance, bereits bei der ersten Landung ein Flosse zu verlieren...

Ob direkt auf dem Rumpf oder Spannten im Rumpf und die Flosen in Schlitzen darin zu verleimen, ist einerseits vom Gewicht der Rakete und andererseits von der Flossenform abhängig. Prinzipiell ist die Variante mit den Schlitzen stabiler, aber nur, wenn die Flossen selber was aushalten. Ich konstruiere meine Flossen immer so, dass bei der Landung sicher zuerst der Rumpf den Boden berührt. Dann können auch bei Raketen mit 500 Gramm die Flossen einfacher auf den Rumpf geklebt (epoxy) werden. Da mir das Basteln aber viel Spass macht, verwende ich ausser für kleinere Raketen immer Schlitze...
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Andreas Wirth
Junior Mitglied
Benutzername: Awes

Nummer des Beitrags: 51
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 08. Dezember 2002 - 22:20 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo miteinander

@Pegi: Das mit den dünnen Flossen trifft leider nur auf den idealen Fall eines perfekt geraden und ungestörten Fluges zu. In allgemeinen Fall hast du während eines Fluges mehrere leichte Schwingungen von einigen Grad, während derer die Flossen unter einem von Null abweichenden Anstellwinkel angeströmt werden. Sobald das geschieht, sind dickere Flossen u.U. von Vorteil (der Gradient dca/dAlpha ist bei dicken Profilen leicht höher, damit ist der Auftrieb höher und die Rakete wird früher zurück gedreht). Allerdings kommt es noch drauf an, wie die Flossen profiliert sind.

@Guido: Wenn ich schon selbst Sperrholz herstelle, dann aus Balsa! Drei Lagen 1mm Balsa, verleimt mit Epoxydharz haben sich bewährt; bei Bedarf kommen dann noch je eine Lage Glasgewebe dazu (40g/qm; zwischen den Hölzern gerade, aussen 45°). So stelle ich jeweils ganze Bretter her und schneide die Flossen anschliessend aus. Herstellung: 2 Spanplatten (min. 25mm dick!), darauf je eine PVC-Platte (eingewachst und poliert), in der Mitte das Werkstück - so bekomme ich perfekt gerade Flächen. Und wenn ich schon dran bin, stelle ich jeweils ein paar Quadratmeter in verschiedenen Dicken her .

Gruss Andi
... and keep the pointy end up!
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Johannes Haux
Moderator
Benutzername: Johannes

Nummer des Beitrags: 152
Registriert: 10-2000
Veröffentlicht am Montag, 09. Dezember 2002 - 09:52 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Awes, Guido, Pegi,

ich verwende alles von Balsa pur ueber Balssperrholz bis GFK.

Im allgemeinen ist es besser die Flossen 'eine Nummer dicker' zu nehmen (ok, die 16mm Sperrholz bei der BigAxe sind schon ein bisschen 'Overkill'), egal bei welchem Material.

Verleimung: Bei Holz ist Epoxi nicht das optimale.
Das Harz dringt nicht genuegen in das Holz ein (besonders das dickfluessige (z.B. 5-Min-Epoxi)).
Die Klebung ist daher an der Grenze zwischen Harz und Holz schwach.
Besser ist Weissleim (Ponal, Coll). Weissleim hat auch einen Gewichtsvorteil.

Wenn Epoxi/Glas oder Epoxi/Kohle fuer die Oberflaeche verwendet wird, nimmt diese Schicht die Kraefte auf. Die 'Zwischenlage' ist weitgehend egal, sie muss nur die beiden Oberflaechen auf Abstand und 'ohne Verschiebemoeglichkeit' halten.
Je leichter das Material ist um so besser.

Aufbau:
Zwischenlagen aus GFK/CFK sind Verschwendung (sowohl von Arbeitszeit wie auch Material und unnoetiges Gewicht).
Ein Aufbau 40g, 1mm Balsa, 40g, 1mm Balsa, 40g 1mm Balsa, 40g ist teurer (Zeit und Material) und weniger belastbar als:
2*40g, 3mm Balsa, 2*40g.
Voellig daneben waehre 1.5mm Balsa, 4*40g, 1,5mm Balsa.

Ihr koennt euch das Material wie 2 Bretter vorstellen. Beide lose aufeinander gelegt ergibt die doppelte Staerke. Beide miteinander vernagelt bringt viel mehr. Beide mit Abstandshaltern vernagelt macht das Ganze 'unzerstoerbar'.
Die Biegekraefte werden komplett in Zug-(auf der Unterseite) und Druckkraefte (auf der Oberseite) 'umgewandelt'. Die Festigkeit ist dann nicht mehr die 'Biegefestigkeit' sondern die 'Zugfestigkeit' der untersten Lage.

Beispiele: Doppel-T oder I-Traeger: 2 kraftaufnehmende Lagen ueber einen Steg der sie 'zusammenfesselt' verbunden. Die Tragkraft kommt nicht primaer aus der Biegefestigkeit beiden Lagen, sondern durch dem Abstand der beiden aus der Zugfestigkeit der unteren und der Druckfestigkeit der oberen.
Rohr: Die Aeusseren Lagen uebernehmen so viel von der Kraft, dass man die Inneren weglassen kann ohne viel Festigkeit zu verlieren. Grob gesagt bringen 50% des Gewichtes nur 10% der Festigkeit.

@AWES: Wenn Du PE-Platten nimmst enfaellt das Trennmittel.

Festigkeit/Schwingungen:
Je schneller ein Modell wird um so mehr interessiert nicht mehr die Festigkeit sondern das Schwingungsverhalten. Natuerlich wird dieses bei 'dickeren' Flossen besser.

Verbessern (im Sinne von leichter und gleich stabil oder stabiler) kann ich Flossen in dem ich ihnen einen trapezfoermigen Querschnitt verpasse. An der Wurzel dicker, aussen duenner.

Gruss Johannes
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Andreas Wirth
Junior Mitglied
Benutzername: Awes

Nummer des Beitrags: 52
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Montag, 09. Dezember 2002 - 12:59 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Johannes

Mit dem Schichtaufbau hast du natürlich Recht; ich habe gestern noch einmal meine letzte Platte angeschaut (ich habe sie vor über einem Jahr hergestellt): sie hat keine Zwischenlagen.
Anderer Meinung bin ich, was das Epoxydharz betrifft. Ich arbeite mit dünnflüssigem Harz (R&G Typ L), das ich bei Bedarf sogar noch weiter verdünne (Methanol). Damit saugt sich das Balsa ebenfalls voll. Mit Einkomponenten-Kunststoffen (sprich Weissleim) möchte ich nicht arbeiten, weil ich irgendwann auch wieder auf meiner Werkbank arbeiten will! Bei grossen Platten dauert es mehrere Tage, bis Weissleim durchtrocknet. Dazu kommt, dass die leichte Flexibilität, die Verklebungen mit Weissleim behalten, in diesem Falle gerade wegen des Schwingungsverhaltens absolut kontraproduktiv ist. Je steifer der Aufbau, desto höher die Resonanzfrequenz.
Verbessern lässt sich das Schwingungsverhalten übrigens auch durch eine geeignete Profilierung im Längsschnitt (keine Rechteckprofile!).

Gruss

Andi
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Johannes Haux
Moderator
Benutzername: Johannes

Nummer des Beitrags: 153
Registriert: 10-2000
Veröffentlicht am Montag, 09. Dezember 2002 - 14:39 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Awes,

deshalb habe ich auch von dickfluessigem gesprochen. Mit duennfluessigem Harz und 'offenem' Holz (z.B. Balsa) geht es, ein Gewichtsnachteil bleibt. Bei Hartholz ist Epoxi IMO immer ungeeignet.

Flexibilitaet: Die Biegekraft wird mit Harz sicher hoeher sein als mit Ponal, wenn jedoch noch eine GFK-Deckschicht dazu kommt ist die Biegekraft die der Balsakern aufnimmt vernachlaessigbar und das Gewicht ist wichtiger. Auch fuer das Schwingungsverhalten wid die Steifigkeit nur durch die Steifigkeit der Deckschicht bestimmt.

Laengsschnitt/Kasten: Fuer mich ist der Laengsschnitt ein Schnitt parallel zum Rumpf. Meiner Meinaung ist das Profil (Quer zum Rumpf) wichtiger.
Warum ist Deiner Meinung nach das Laengsprofil wichtig? (Abgesehen davon, dass ich fast nie eine gerade Platte habe).

Gruss Johannes
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Andreas Wirth
Junior Mitglied
Benutzername: Awes

Nummer des Beitrags: 53
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Montag, 09. Dezember 2002 - 23:20 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Johannes

Wie üblich hast du Recht ... Da sieht man mal wieder, wie viel man (ich) aus Gewohnheit macht, ohne es je wirklich durchdacht zu haben!
Was bleibt, ist die Arbeitsablauf. Da das Gewicht im Vergleich zu einer Voll-GfK-Platte gering ist, liegt es drin, im Inneren nicht mit jedem Gramm zu geizen. Wenn ich dann die Platte in einem Zug fertig stellen kann, habe ich einen Trockentag gespart. Da ich höchstens einmal pro Woche in den Keller komme, ist das ein Argument.

Meine Überlegungen zum Schwingungsverhalten: ich bin auch hier nicht mehr ganz so sicher, wie das aussieht. Ich bin Pfeil- und Hortennurflüglergeschädigt (nur was das Schwingen betrifft, sonst bin ich ein Fan!) und habe dort Einiges an Versuchen über Schingungsanregung in verschiedenen Geschwindigkeitsbereichen hinter mir. Eine der Erkenntnisse ist, dass alle Stellen, die grössere Wirbel verursachen können, vermieden werden sollten. Dies bedeutet: bei dickeren Flossen keine rechteckigen Längsschnitte, da spätestens bei 2-3° Anstellwinkel an der Saugseite gröbere Wirbel entstehen. "Dick" bedeutet, dass die Dicke mehr als 2-3% der Tiefe beträgt (Profildicke im Verhältnis zur Lauflänge der Strömung). Bei vorn und hinten angschrägten ebenen Platten beträgt die Grenze etwa 5%. Mit zunehmender Re-Zahl verschiebt sich die Grenze zu dickeren Profilen, was uns Raketenbauern zugute kommt: wenn bei hohen Geschwindigkeiten die Belastung am grössten ist, wird die Re-Zahl grösser, was die Entstehung grosser Wirbel weiter zu grösseren Anstellwinkeln und in Strömungsrichtung nach hinten verschiebt.
Meiner Meinung nach bedeutet dies zusammengefasst:
- aerodynamische Wirkung: Flossen dicker (Profildicke 6-9%); im Unterschallbereich Tropfenform (angenähert); im Überschallbereich Diamantprofil.
- Aerodynamische Flatterneigung: sauber profilieren im Nasenbereich, im Endbereich eine saubere Abrisskante (keine Rundung!)
- Statische Festigkeit: Dicke Flossen sind steifer; alles, was tragen muss, an die Oberfläche (siehe deine Ausführungen - haben wir ja bei den NF in Sandwichbauweise auch immer so gehalten!).
- Massenverteilung: Massen nach innen zum Rumpf! (ich vermute, dass es dies ist, was mit dem aussen dünneren Querschnitt bei deinen Flossen bezweckt ist - bitte korrigiere mich, wenn du etwas Anderes meinst!). Idee: Flossen fangen - wenn überhaupt - aussen an zu flattern. Wenn grössere Massen ins Schwingen kommen, habe ich bald schwach oder gar nicht gedämpfte Schwingungen. Je kleiner die Masse, desto eher ist eine Schwingung beherrschbar.

Jetzt bin ich gespannt, wo ich meine Fehlüberlegungen diesmal eingebaut habe - oder wo ich mich schlicht unverständlich ausgedrückt habe (würde mich nicht wundern, ich hatte bis 21.30 Uhr eine Sitzung; zu viel geredet ...)

Na, dann gute Nacht!

Gruss

Andi
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Johannes Haux
Moderator
Benutzername: Johannes

Nummer des Beitrags: 156
Registriert: 10-2000
Veröffentlicht am Dienstag, 10. Dezember 2002 - 11:55 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Andi,

insgesamt sind wir (glaube ich) beisammen.
Die %-Angaben scheinen mir fuer Raketen niedrig.
Bei 10cm Flossenlaenge eine Dicke von 2mm?
Ich denke, das kann nur bei einem 'slowflyer' funktionieren (oder sehr kurzen Stummelflossen).
Entweder sind wir Memmen oder die Werte beziehen sich auf den Geschwindigkeitsbereich bis 200 Km/h.

Anstellwinkel: Bei 2 Grad ist die Rakete normalerweise schon ausser Kontrolle und ein Todeskandidat.

6-9%: Da bin ich eher dabei (BigAxe 16mm bei 30cm).

Trapez (im Querschnitt) hat mehrer Gruende:
Festigkeit: Die groessere Dicke wird nur innen benoetigt. Eine Flosse mit grosser Spannweite muss dicker sein als eine 'Stummelflosse'. Ich wuerde hierfuer auch 6-9% der Spannweite ansetzen. Wenn ich jetzt die Flosse aus Teilflossen aufbaue, so habe ich bei einer 10cm Flosse 6mm, bei 9cm 5.4mm, 8cm 4.8mm, 7cm 4.2 . . . 1cm 0.6mm.
Die 'wirksame' Dicke kann nach aussen immer weniger werden, da die auftretenden Kraefte geringer werden.

Gewicht: Ich kann bis zu 50% Gewicht sparen (theoretisch! praktisch sind es etwa 30-40%).

Schwingungen: Eine gerade Platte hat eine Resonanzfrequenz. Bei den Geschwindigkeiten die bei Raketen auftreten koennen ist eine Resonanz der Tod der Rakete (IMO der Hauptgrund fuer shreds). Ein trapezfoermiger Querschnitt hat bei jeder Dicke eine andere Resonanzfrequenz. Damit schwingt die Flosse nicht 'am Stueck' und die Schwingungsneigung ist wesentlich geringer.

Gewichtsverteilung: Das hast Du angesprochen, daran hatte ich ueberhaupt noch nicht gedacht. Gewicht aussen kann auch die Schwingungen verstaerkt, ist nicht nur totes Gewicht sondern u.U. toedliches Gewicht.

Das sind doch genuegen Gruende von der flachen Platte weg zu gehen.

Fertigungsablauf: Da Balsasperrholz bei GFK/CFK-Belag fast nichts bringt, kannst Du das Sperrholz durch einen Massivkern ersetzen. Du gewinnst Zeit und verminderst das Gewicht mehr als Du an Festigkeit verlierst.
Wenn Du profilierte Flossen baust funktioniert Deine Fertigungsmethode sowieso nicht mehr.

Fehlueberlegungen: Dafuer ist das Forum da. Jeder bringt seine Ideen ein und dann schauen wir was passt. Wie in den Foren nachzulesen bin ich absolut nicht unfehlbar und verhaue mich auch. Je weiter man zurueckgeht um so mehr sieht man die Entwicklung - und nur das zaehlt. Wer nicht mehr lernt kann sich gleich einsargen lassn :-).

Wobei 'Wie üblich hast du Recht..' - das geht runter wie Oel, da muss ich heute mit Krawatte schlafen ;).

Gruss, ein gebauchpinselter Johannes

PS: Noch ein Tip von Andreas: Kleben mit Ponal: Nur unbeschichtete Platten zum pressen verwenden. Beschichtete Platten verlaengern die Trocknungszeit wesentlich, da das Wasser nicht entweichen kann.
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Jürgen Dumfahrt
Neues Mitglied
Benutzername: Jürgen

Nummer des Beitrags: 1
Registriert: 11-2003
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. November 2003 - 23:38 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Jungs! Wie ich mir das durchlese, muß ich auch einen Beitrag dazu leisten. ich arbeite in meiner Arbeit sehr viel mit Glasfaser. Da wir auch CNC-Fräsmaschinen haben kann ich eine jeglich erdenkliche Form von Flossen bis max. 5mm herausfräsen bei einer Toleranz von +-0.1mm. Da Glasfaser eine viel hohere Stabilität bei geringerem Gewicht hat ist es für Modellraketen das Ideale. Man muß nicht schleifen und feilen sondern bekommt 3 od. 4 oder mehrer gleiche Flossen! Mit einer genauigkeit von hunderztel mm. Wenn ihr interesse habt dann meldet euch unter Juergen.dumfahrt@aon.at
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1084
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Freitag, 28. November 2003 - 10:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Jürgen.
Erstmal willkommen im Forum.
Das klingt schon gut, mit den GfK-Flossen, aber bisher kam ich gut ohne aus. Ist nämlich alles andere als leicht.
Wennschon, dann Balsaflossen mit GfK verstärkt. Meist reicht es aber, wenn ich das Balsa mit Epoxy tränke, wird auch sehr fest.


Gruss,Sly
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Jürgen Dumfahrt
Neues Mitglied
Benutzername: Jürgen

Nummer des Beitrags: 2
Registriert: 11-2003
Veröffentlicht am Freitag, 28. November 2003 - 19:49 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

> Hallo Sly. Danke für die schnelle Antwort. Ich bin mir sicher, daß ich mit diesen Maschinen Balsaholz genauso fertigen kann. Ist sogar leichter zu bearbeiten. mfg. Jürgen

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