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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 685
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 10. August 2003 - 11:56 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo zusammen.
Ich hab mal wieder was verrücktes vor- ein Scale-Modell einer Thor mir Agena-Oberstufe. Ich habe so eine schon in meinem Standartmaßstab gebaut. Allerdings wird bei dieser die Oberstufe lediglich beim Auswurf aus dem Träger geschossen, und beides hängt dann am Schirm. Jetzt will ich aber mal versuchen, die Oberstufe vorbildgerecht zu motorisieren, und sie im Steigflug aus der Thor heraus zu starten. Natürlich ist das in 1:55 kaum zu realisieren, da die Oberstufe dann etwas klein ist-also doppelte Größe.
Zuerst mal für alle, denen das Original weniger vertraut ist, eine Zeichnung des Gespanns.

Thor-Agena_A

Hier handelt es sich um eine Agena-A-Oberstufe. Dieses Teil hab ich schon. Ich weiß noch nicht, ob ich vielleicht diesmal eine Agena B einsetze, sie sieht ähnlich aus, ist nur länger.
Ich würde die Rakete ungefähr in 1:25 bauen wollen, das ergibt etwa eine Länge von einem Meter bei einem Durchmesser von etwa 90mm unten. Groß genug für das Equipment. Als Motorisierung dürfte ein D7 in der Unterstufe genügen, und oben halt A oder B. Die Thor-Unterstufe ist dann etwa 79cm lang, die Agena(A) ungefähr 32cm. Denen, die jetzt mitgerechnet haben, wird aufgefallen sein, das beides zusammen mehr als einen Meter ergibt. Das kommt daher, weil die Agena wie oben auf dem Bild rot eingezeichnet, rund 10cm in der Unterstufe steckt. Damit sind wir bei Problem Nummer eins: wie müßte die Aufnahme der Oberstufe gebaut werden, damit sie es überlebt, wenn die Oberstufe mitten im Träger gezündet wird?
Problem Nummer zwei ist im Grunde schon gelöst- die Zündung der Oberstufe. Ich werde da einen Timer verwenden. Diesen werde ich in die Oberstufe einbauen, dann bekomme ich den Schwerpunkt schön weit vor.
Problem Nummer drei-das wohl schwierigste. Wie man deutlich sieht, hat die Unterstufe keinerlei Flossen (die Oberstufe auch nicht).
Die originale Thor-Rakete wurde mittels zweier kleinerer Düsen stabilisiert.
Ich habe schon drüber nachgedacht, das auch zu machen. Man könnte die beiden Düsen mit Minimotoren ausstatten, und diese leicht schräg anordnen. Dadurch würde die Rakete in Rotation versetzt-eine Drallstabilisierung. Allerdings ist mir das nicht ganz geheuer. Zum einen müssen die drei Motoren zugleich gezündet werden, und zum anderen müßten die Minimotoren lange genug brennen, um den Träger in eine ausreichende Rotation zu versetzen. Durch die Einbauten (besonders Timer+Akku) dürfte es außerdem schwierig sein, die Rakete um die Längsachse genau auszuwuchten. Möglicherweise wäre ein Korkenzieherflug die Folge-nicht eben schön. Eine andere Möglichkeit sind durchsichtige Flossen-so hab ich es bei der kleineren auch gemacht. Ist leider nicht allzu vorbildgerecht.
Für die Oberstufe habe ich eine bessere Lösung: Man könnte die wie Feuerwerksraketen mit einem oder mehreren Stäben ausstatten. Lang genug ist der Träger ja dafür. Natürlich muß sie insgesamt sehr lose in der Unterstufe sitzen dann.

So, nun seid ihr gefragt-hat jemand Ideen? Insbesondere das Problem der Zündung im Träger macht mit arg zu schaffen im Moment. Schließlich soll das keine Einmal-Rakete werden...

Gruss,Sly
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Stefan Wimmer
Moderator
Benutzername: Stefan

Nummer des Beitrags: 399
Registriert: 08-2000
Veröffentlicht am Sonntag, 10. August 2003 - 20:51 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Sly,

Du kannst die Oberstufe feuerfest machen, indem Du sie mit verdünntem Wasserglas imprägnierst und/oder innen mit etwas dickerer Alufolie (Grillfolie) "tapezierst".

Wenn Du die Oberstufe aus der Unterstufe feuerst, mußt Du entweder den Oberstufenmotor verögert nach der Trennung starten, oder aber für eine Druckentlastung (Abgaskanäle, evtl. mit Klappen wg. der Optik) sorgen.
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 686
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Sonntag, 10. August 2003 - 21:43 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich hatte gehofft, durch den Druck der Zündung würde die Oberstufe aus der Unterstufe gedrückt? Oder geht das nicht? Eine separate Trennung wollte ich eigentlich nicht erst. Oder muß das aus irgendwelchen Gründen sein?


Gruss,Sly
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 691
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Montag, 11. August 2003 - 10:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich habe die ganze Nacht gegrübelt, wie ich die Trennung bei vernünftigem Aufwand hinbekommen könnte. Da mir der Aufwand, beide Stufen vor Zündung der Oberstufe schon zu trennen (Doppeltimer und Pyrowatte nötig) etwas hoch erscheint, werde ich mich wohl für die andere Variante entscheiden. Also Abgaskanäle.
Da bieten sich zwei Möglichkeiten an:

Man könnte die Abgaskanäle in der Unterstufe nach unten führen, bis zu den schwarzen Vierecken unterhalb des Konus, und anstelle der Vierecke dann Öffnungen vorsehen. Allerdings würden die Kanäle recht lang, und der Bauaufwand ist ziemlich hoch.
Die andere Variante klingt einfacher: Es werden einfach rings um die Aufnahme der Oberstufe Abgasöffnungen vorgesehen, und die werden vor dem Start mit weißem Isolierband abgedeckt, einfach zu bauen und optisch vertretbar.
Ich denke, die Methode wäre zu bevorzugen.

Dann ist es auch kein Problem, die Unterstufe mittels Auswurf an der zweiten dicken schwarzen Linie zu trennen, um den Fallschirm herauszubekommen.
Was meint ihr?

Gruss,Sly
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Stefan Wimmer
Moderator
Benutzername: Stefan

Nummer des Beitrags: 400
Registriert: 08-2000
Veröffentlicht am Montag, 11. August 2003 - 23:32 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

"Ich hatte gehofft, durch den Druck der Zündung würde die Oberstufe aus der Unterstufe gedrückt? Oder geht das nicht?"

Nun, das hängt halt stark von der Bauweise ab.
Man könnte nun berechnen, welcher Druck innerhalb des (kleinen) Volumens unter der Oberstufe bis zur Trenung aufgebaut würde (ist wahrscheinlich erstaunlich hoch, da die üblichen Schwarzpulvermotoren direkt beim Start den höchsten Schubpeak haben und entsprechend viel Gas produzieren) und dann eine Stabilitätsberechnung durchführen, aber das wäre wahrscheinlich etwas arg aufw(a)endig.

Was man auf jeden Fall sagen kann:
Mit Balsa und Pappe kommt man hier ganz sicher nicht sehr weit. GFK/CFK wären wohl angesagt, aber dann müßte wahrscheinlich aus Gewichtsgründen wieder die Motorisierung eine andere werden...


(Beitrag nachträglich am 11., August. 2003 von stefan editiert)
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 693
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 12. August 2003 - 14:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ja, das fürchte ich auch. Notfalls könnte man je eine Art Einsatz (die Aufnahme für die Agena halt) aus GFK machen? Hält den GFK der Hitze stand? Ich hatte mal irgendwo sowas, da stand bis 200°C ?
Aber wenn es gehen würde-die eleganteste Lösung wäre es schon-keine Klappen, keine separate Trennung...
Und die Oberstufe wollte ich eh nur locker einsetzen, schon wegen der Leitstäbe.


Gruss,Sly
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Stefan Wimmer
Moderator
Benutzername: Stefan

Nummer des Beitrags: 401
Registriert: 08-2000
Veröffentlicht am Dienstag, 12. August 2003 - 18:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

"Hält den GFK der Hitze stand?"

..kurzzeitig schon - speziell, wenn man es evtl. noch durch eine (erneuerbare?) Lage dicker (Offset-)Alufolie oder imprägnierter Pappe schützt.
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 695
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. August 2003 - 17:13 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das dürfte ja kein Problem sein, werd ich mir also mal Gedanken über die konkrete Umsetzung machen, und RockSim mal rechnen lassen.Danke erstmal soweit.
Hat jemand eine bessere Idee als die durchsichtigen Flossen?



Gruss,Sly
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 3500
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. August 2003 - 22:28 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Größere? Aber dann sind sie eben auch nicht vorbildgerecht.

Trotzdem finde ich durchsichtige Hilfs-Flossen akzeptabel. Man kann sie ja abnehmbar montieren, so daß sie in der Vitrine immer noch ein schönes Bild abgeben.
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 699
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. August 2003 - 01:15 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das hab ich sowieso vor. Hab ich bei der kleinen ja auch gemacht. Aber ein bißchen sieht man sie eben doch, leider.
Vorbildgerecht wären nur gar keine Flossen, wird aber wohl nicht ohne gehen, nur mit Ballast hebt das ein D7 nie, und ich möchte auch ungern eine größere Motorhalterung einbauen, wegen der Optik.




Gruss,Sly
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 711
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Montag, 18. August 2003 - 20:08 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo zusammen.
Ich habe heute mal ein bißchen mit RockSim gespielt, und nach einigen Stunden das Ergebnis:
Die Agena ist alleine stabil zu bekommen, also brauche ich keine Stäbe oder ähnliches. Je nach erreichtem Gewicht (Rocksim verkündet etwa 100g, dürfte aber eher mehr werden) kann ich ja zwischen Heck und Düse noch kleine (durchsichtige) Flossen anbringen, dann geht es mit weniger Ballast ab.
Leider ist auch Rocksim nicht so ganz in der Lage, das komplette Gespann als Zweistufer zu berechen, so daß ich mit einer Dummy-Oberstufe rechnen muß, denn die echte Thor alleine (der Waffenträger) ist nur mittels riesiger Flossen stabil zu bekommen-oder mit 250g Ballast in der Spitze-beides inakzeptabel. Aber durch die doch recht schwere Agena, die ja den Schwerpunkt weit nach vorn bringt, bin ich hoffnungsvoll, wenigstens mit Mini-Flossen auszukommen.
Also mache ich mir nun mal Gedanken, wie die Oberstufe praktisch ungesetzt wird, und dann kann ich die bauen, und erstmal alleine testen.


Gruss,Sly
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Julian Geprägs
Senior Mitglied
Benutzername: Julian

Nummer des Beitrags: 349
Registriert: 03-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 09. Dezember 2003 - 18:10 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wie gehts dem Projekt?
Habe vorhin mit GFK einen Versuch gemacht.Wenn man einen Gasbrenner ca.5s voll draufbrennen läßt,fängt es an zu brennen.
Gruß Julian
Fliegt zu Tempel 1 mit Ticket Nr:389043
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Sly Wartmann
Moderator
Benutzername: Sly

Nummer des Beitrags: 1125
Registriert: 10-2002
Veröffentlicht am Dienstag, 09. Dezember 2003 - 19:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Julian.
Das Projekt ist verschoben, aber eine meiner nächsten Großraketenmodelle wird das. Nur wann..


Gruss,Sly

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