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Stefan Münster
Neues Mitglied
Benutzername: Enterprice

Nummer des Beitrags: 1
Registriert: 01-2004
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Februar 2004 - 06:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

Bin neu hier.
So ein interessantes und informationsreiches Forum hätte es mal 1985/86 geben sollen - das wäre was gewesen! Habe seitdem keine Modellrakten mehr gebaut, aber durch all die Präsentationen und Infos aus dem Web wieder Lust bekommen! ;-)

Hier möchte ich mal ein paar Held-1000 Eigenbau-Modelle vorstellen, die ich damals als 12/13. Jähriger konstriert hatte (Bodenstartmodelle, Autogyro, Ufos, Delta-Gleiter)

In Bild, Video + Ton:
http://www.gallerymaster.de/rocket-experiments/rckexpm-main.html

Raumfahrtgrüsse aus Bremen,
Stefan Münster
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Julian Geprägs
Senior Mitglied
Benutzername: Julian

Nummer des Beitrags: 517
Registriert: 03-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Februar 2004 - 09:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Stefan
Willkommen im Forum.
Sind ja genial deine Modelle!Vor allem die Enterprise gefällt mir.Gibts davon auch nen Bauplan?
Gruß Julian
Höre nicht auf andere-sie könnten recht haben.
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Oliver Missbach
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 4434
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Februar 2004 - 12:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

So ein interessantes und informationsreiches Forum hätte es mal 1985/86 geben sollen

Stefan, auch von mir aus herzlich wilkommen!

Ja, hast Du vollkommen recht, da hätte ich mir manches Briefporto sparen können. Wenn man überlegt, wie umständlich damals die Kommunikation war, ohne Internet und so...

Existieren Deine Modelle eigentlich noch?
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Frank Blessmann
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 612
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Februar 2004 - 12:50 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Stefan, auch ich will dich hier im Forum begrüssen.

Ich muß schon sagen, daß ich von dem Gyrosystem beeindruckt bin. Das gibt wieder viele Projekte für dieses Jahr auf.
Gruß Frank IMR-01026

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Stefan Münster
Neues Mitglied
Benutzername: Enterprice

Nummer des Beitrags: 2
Registriert: 01-2004
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Februar 2004 - 20:13 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Leute - freut mich, dass diese Modelle noch zu späten Ehren kommen...fast 20 Jahre später...Video und Internet machens möglich! :-)

Existieren tuen sie schon lange nicht mehr!
Die Gyro-Rakete hat nur einen Start überstanden - die Landung nicht mehr.
Mit 12 Jahren baut man ja ohnehin (ich zumindest) eher so auf die Schnelle mit viel Tesafilm und Pappe von Verpackungsresten, u.ä.
Das hält dann nur ein paar Flüge. Auch müffeln die Modelle ja schnell nach diesem typischen Held-Geruch. Der Abgasstaub + Ausstossladung sind da ziemlich hartnäckig und ziehen in Pappe und Papier rein und die Feuchtigkeit von draussen tut ihr Übriges.

Pläne habe ich leider keine davon. Will aber mal sehen, ob ich eine Dreiseitenskizze von den Enterprices machen kann. Wenn ich Zeit finde, mal die Modelle auf Truespace erstellen...

Naja, eine Held1000-Rakete mit Auto-Gyro ist eigentlich eher ein Gag!
Denn eine exakt und leicht gebaute Rakete fliegt bei Windstille auch ohne Gyro absolut perfekt! Eher noch besser als mit Gyro - denn der Gyro benötigt ja ein Gewicht und das geht auf die Flughöhe. So 30g sollten es beim Held und jener Modellgrösse schon sein, damit nicht der Luftdruck an den Klappen stärker ist, als die Wirkung des Gewichtes. Auch die Reibung der 8 (!) Fäden an den Austrittskanten muss locker überwunden werden. Also eher ein Gag das Ganze - aber eindrucksvoll ist's natürlich, wenn man die Rakete dreht und die Klappen werden angesteuert und die Rakete hält auch bei Wind gut gegen!
Gyros könnten vor allem was für Gleiter sein - besonders für senkrecht zu startende Modelle, z.B. so, dass der Gyro dann an Gipfelhöhe ausgelöst wird, also das Gewicht freigegeben wird und der Gleiter daraufhin stabil waagerecht gleitet.

Beim "Flugauto" könnte man es bestimmt schaffen eine Micro-RC-Anlage einzubauen. Bei gleichem Gewicht wie bei dem damaligem Modell. Denn es war relativ schweres Material dran. Lego ist ja ansich schon ziemlich schwer. Die genauen Gewichtsdaten der Modelle habe ich leider nicht mehr.

Wenn man hauchfeine Materialien nimmt, z.B. mit Folie bespannte Drahtrahmen, wie man sie von den Günther-Flugspielen kennt, oder 1-2mm Balsa und dann ganz, ganz leichte, gepresste Kunststoffräder dazu, dann könnte man es mit RC und Akku-Knopfzelle schaffen!

Vielleicht sogar zweistufig. Z.B. erst einen A, der sanft beschleunigt und das Anrollen bewirkt und der dann den Held aus dem Schwung heraus zündet.
Mit RC liesse sich dann in ca. 0,5-1,5 Meter Höhe auf dem Bodeneffekt fliegen.
Wer mal RC-Helis geflogen hat, der weiss, wie stark dieser Effekt ist!
Ist sehr gut zu beobachten bei Enten, die über ruhigem Gewässer in ca. 50cm Höhe langdüsen – die nutzen diesen "Bodeneffekt".
Kann man auch mit einer glatten Skatkarte testen, die man mit Schwung über einen grossen, flachen Tisch schubst – sie schwebt auf hauchdünnem Luftkissen.

Vielleicht mache ich mich da mal ran. Wäre spektakulär auf 'nem zugefrorenen See und dann noch mit Bremsfallschirm...?! Evt. gegenüber dem damaligen Modell so 10% kleiner halten, dann wäre das RC-Gewicht in jedem Fall wieder drin!

Vorflügel sollte man allerdings generell nicht ansteuern, meine ich, das wird technisch und aerodynamisch zu kompliziert! Lieber normale Flaps hinten und man kann mit Zwirnsfäden schön leichte Bowdenzüge realisieren.


Grüsse,
Stefan Münster
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Julian Geprägs
Senior Mitglied
Benutzername: Julian

Nummer des Beitrags: 526
Registriert: 03-2003
Veröffentlicht am Montag, 02. Februar 2004 - 18:02 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Will aber mal sehen, ob ich eine Dreiseitenskizze von den Enterprices machen kann.
Wäre echt super!

Wie funktioniert das eigentlich mit dem abheben?Fährt das einfach das Flugzeug,und wenn der Auftrieb groß genug ist hebt es ab?
Gruß Julian
Höre nicht auf andere-sie könnten recht haben.
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Stefan Münster
Neues Mitglied
Benutzername: Enterprice

Nummer des Beitrags: 3
Registriert: 01-2004
Veröffentlicht am Montag, 02. Februar 2004 - 19:49 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wäre echt super!
Bin grad' dabei - Rumpf ist schon fertig!
Ist eigentlich 'n ganz einfacher Karton. Ist alles ebene Platte. Keine Profile oder Einstellwinkel bei Tragflächen oder Treibsätzen. Nur die Vorflügel sind natürlich angeschrägt. Mit deren Grösse und Anstellwinkel musst Du einfach ein paar Starts lang experimentieren. Z.B. erst ziemlich gross machen und dann kleiner schnippeln...

wenn der Auftrieb groß genug ist hebt es ab?
Genau! Etwas Schwung muss das Ganze holen, dann staut sich Luft unter den Vorflügeln und der Flieger hebt ab.
So richtig fachwissenschaftlich kann ich das auch nicht erklären, aber irgendwie ist das mit den Vorflügeln anders, als wenn man hinten am Leitwerk nur die Klappen hochbiegt um Auftrieb zu erzielen.

Hängt wohl mit der relativ grossen Fläche der Vorflügel zusammen - das wirkt als relativ gleichmässiges, tragfähiges Profil auch bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Beim Bodenstart nutzt es den Bodeneffekt zum Abheben und in der Luft sind die Geschwindigkeitsübergänge ausgeglichener. Das ist bei Raketenantrieb von Vorteil. Sonst schlagen Gleiter mit normalem Tragflächenprofil ja entweder beim Start Loopings oder stürzen nach Ausbrand kopfüber ab (wenn nix durch die Austossladung ausgelöst wird).

Dennoch die Vorflügel nicht zu steil anstellen, sonst gibt's auch hier Loopings.
Der Flieger sollte so ziemlich am Limit der Gewichtsgrenze der Motorleistung liegen, um allein durch seine Masseträgheit relativ stabil zu in der Luft zu sein.

Den Schwerpunkt des Modells würde ich so um die Mitte herum plazieren wenn dabei alle Tragflächen ebene Platten sind. Dann müsste ein Vorflügler eigentlich wie ein Schiff im Wasser liegen.

In jedem Fall gilt:
Je weiter vorne der Schwerpunkt, desto grösser und steiler können/müssen die Vorflügel sein und desto eher die Tendenz zum Absturz nach Ausbrand. Je weiter hinten der Schwerpunkt, desto kleiner und flacher die Vorflügel halten und desto höher die Neigung zum Überschlag beim Start.
Lieber den Schwerpunkt Mitte bis weiter nach vorne - gibt in jedem Fall einen sichereren Start und eine ballistischere Flugbahn.
Denn Überschläge gleich nach Zündung machen sich natürlich nicht so gut ;-)

Grosse Seitenleitwerke sind ebenso von Vorteil - das verhindert, dass sich das Modell sofort nach dem Abheben auf den Rücken dreht.

Zeichnung kommt...

Gruss
Stefan Münster
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Stefan Münster
Neues Mitglied
Benutzername: Enterprice

Nummer des Beitrags: 4
Registriert: 01-2004
Veröffentlicht am Dienstag, 03. Februar 2004 - 06:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Julian

Habe die Dreiseitenansicht der Enterprice2 fertig -
Pläne zeichnen macht Spass :-)

Müsste so zu 95% dem damaligen Modell entsprechen.
Ich hatte glücklicher Weise 'ne Menge brauchbarer Videoaufnahmen davon.
Das Modell würde übrigens theoretisch mit den beschriebenen 2 Treibsätzen in der Rumpfmitte und bei Leichtbauweise auch senkrecht gut hochkommen!

Viel Spass beim Konstruieren!
Falls was entsteht, bin ich natürlich auf Pics und Berichte gespannt! :-)

Hier der Plan (am besten downloaden und ausdrucken)
http://www.gallerymaster.de/rocket-experiments/enterprice2.jpg

Bis näxt - Gruss,
Stefan Münster
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Julian Geprägs
Senior Mitglied
Benutzername: Julian

Nummer des Beitrags: 531
Registriert: 03-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 03. Februar 2004 - 14:00 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Vielen Dank für den Plan.Vielleicht bau ich die Enterprise nach.Hab nur im Moment keine H1k.Ich glaube,mit andere Motoren funktioniert es wegen der kurzen Brenndauer nicht?
Gruß Julian
Höre nicht auf andere-sie könnten recht haben.
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Stefan Münster
Neues Mitglied
Benutzername: Enterprice

Nummer des Beitrags: 5
Registriert: 01-2004
Veröffentlicht am Dienstag, 03. Februar 2004 - 16:14 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ja, ohne Langbrenner dürfte es schwierig werden!
Vielleicht mit nem D und dann als Senkrechtstarter...

Bis näxt,
Stefan M.
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Tobias Hoff
Neues Mitglied
Benutzername: Pferdedieb

Nummer des Beitrags: 19
Registriert: 07-2002
Veröffentlicht am Freitag, 06. Februar 2004 - 15:07 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Eine Frage zu Deinem Gyro-System (habe beim googlen nichts gefunden): Gab es früher wirklich Raketen-Experimenten mit diesem Steuerungssystem? Würde gerne mehr darüber erfahren.

Vertstanden habe ich das Prinzip, ich hatte mal mit 14 die Idee, sowas in meinen RC-Uhu einzubauen, da ich kein Geld für eine RC-Anlage hatte (praktischerweise in Servo-Größe). Irgend jemand wiess mich auf die Gefahr hin, dass sich eine solche Steuerung ja aufschaukle. Zu vermeiden wäre das vielleicht, wenn man das "Pendel" in Öl lagert. Allerdings habe ich das dann wegen dem nötigen Aufwand nicht in Angriff genommmen (in dem Alter hat man noch andere Dinge im Kopf...).

Interessieren würde mich, ob es Erfahrungen/Berechnungen gibt zwischen dem Gewicht, Hebelweg, der Klappenfläche (Luftwiderstand abhängig von Anstellwinkel, Größe und Geschwindigkeit), usw...
baue nämlich manchmal "Stundenflieger" (für mich eine Art Autogenes Training/Entspannungspause im streßigen Pauk-Alltag: 1 Stunde Zeit, mehrere Balsabrettchen, Schleifpapier, Wasserdampf, Sekundenkleber. Ergebnis bis jetzt: Unmengen von "Stubenfliegen", kleinen Gleitern mit einer Spannweite von 5 - 15 cm.) Vielleicht habe ich ja mal etwas mehr Zeit...
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Stefan Münster
Neues Mitglied
Benutzername: Enterprice

Nummer des Beitrags: 8
Registriert: 01-2004
Veröffentlicht am Samstag, 07. Februar 2004 - 16:02 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Tobias,

OK - hier ganz ausführlich zu Gyros aller Art:

Ja, ich sah eine Filmszene, in denen das Goddard-Team eine Rakete, die etwa im heutigen Highpowerbereich liegen dürfte, in den Händen hielt, zur Demo drehte und die Klappen bewegten sich. (Ich schaue mal, ob ich die Aufnahme evt. noch auf Band habe -jaaa, hier ist sie, 2 Sek. lang, 1,2MB):
http://www.gallerymaster.de/rocket-experiments/goddard-flaps.avi

Ich dachte mir damals, das könne nur ein Gewicht bewirken, was im Inneren frei hängt.
Berechnungen kenne ich dazu keine.
Aufschaukeln tat sich das System bei mir jedenfalls nicht.
Ich würde im Grunde auch annehmen, dass, egal bei welcher Sensibilität+Auslegung, eine pure Mechanik gar nicht über die Energie verfügt sich aufzuschaukeln, denn dazu bräuchte es (meine ich mal) bei jedem erneuten, grösseren Schlenker immer höhere Energieschübe, als bei der vorherigen Kursänderung - das wäre fast ein Perpetuum Mobile. (?)

Klar, wenn was klemmt, z.B. eine Fin-Klappe, oder ein Band, geht's natürlich definitiv schief!
Sonst wird es eher so sein, dass es wirkungslos ist, wenn das Gewicht nicht schwer genug ist, oder die Klappenausschläge zu klein. Auch Öl dürfte ungünstig wirken und die Ansteuerung verzögern.
Schnelle Reaktion ist elementar wichtig!

Im horizontal fliegenden Flieger mag sich ein 2-Achs-Gewichtssystem etwas instabil auswirken, wegen zwischzeitlich in allen Richtungen auftretenden, horizontalen Beschleunigungen, undabhängig einer Querneigung des Modells, mit dadurch resultierenden Masseträgheits-Beschleunigungen auf das Pendel.

Jedoch in einer senkrecht fliegenden Rakete ist die Masseträgheit des Gewichtes entgegen der Flugrichtung, die also nur senkrecht nach unten hin wirkt, ja völlig Banane!
Das beansprucht höchstens das Band, an dem das Gewicht hängt. ;-)

Bei elektrischen Kreiseln hiess es früher, dass man generell keine 2-Achsen bei Modellflugzeugen gleichzeitig per Gyro ansteuern könne, höchstens eine, weil die Kreisel sich sonst ins Gehege kommen. Dürfte aber mittlerweile durch die Rechnertechnik überholt sein. Zu jener Zeit galten ja auch Modellstrahlturbinen als utopisch / physikalisch nicht machbar, bzw als nicht beherrschbar.
Diese Gyros sind aber keien wirklichen "Autopiloten", denn driftet das Modell z.B. langsam in den Sturzflug, passiert nichts.

Die E-Kreisel habe ich selbst nur in der Funktion der Heckrotor-Ansteuerung bei Helis praktisch kennengelernt. Der E-Kreisel steuert nicht proportional zur Schräglage einer Kursabweichung gegen, sondern bewirken lediglich einen kurzen, kräftigen Ausschlag bei plötzlicher Einwirkung, z.B. bei einer starken Böe.
Ein solcher Gyro für's Heck muss im Heli zwangsweise sein, um kurzfristige Drehmoments-Änderungen des Hauptrotors beim Gasgeben / Drehzahlveränderung / Pitchen auszugleichen, die sich sonst auf den Heckrotor dann hebelartig ausschlagen würden und die Maschine unbeherrschbar machen würden. Ohne Kreisel für's Heck fliegt kein herkömmlicher Modellhubschrauber!
Die Justierung dieser Heck-Kreisel kann man variieren von wirkungslos bis viel zu wirkungsvoll, sodass man das Heck beim Fliegen nur noch sehr schwerfällig ansteuern kann. Da muss man die Mitte finden.

In Flugmodellen kommen sie entweder bei Querruder, oder Höhenruder zum Einsatz. Z.B. um bei Kunstflugwettbewerben die Windböen auszugleichen.
Ein echter "Autopliot" ist das wie gesagt nicht. Es geht hier immer nur um "schockartigen" Ausgleich, egal in welcher Fluglage / Schräglage des Modells. Den Kurs des Fluges stabilisiert es also nicht!


Experimentier-Vorschlag:

Was ich immer mal vorhatte - leider nie dazu kam, ist foglende Variante für grössere Raketen, oder RC-Modelle:

Zunächst aus dem Sender einer Mehrkanal-Fernsteuerung einen Knüppel, samt Potis ausbauen. Zweckmässiger Weise eine ältere Nicht-Computer-Anlage nehmen, denn bei der ist kein fragiles Innenleben drin.
Dann den eigentlichen Knüppel ggf. verlängern und ein Gewicht anmontieren. Die ganze Einheit senkrecht / lotrecht im Modell plazieren. Desweiteren natürlich auch den abgespeckten "Rest" des Senders mit rein und die Senderakkus anschliessen.
Das Ganze steuert dann wie üblich, ergo jetzt per Funk im Modell selbst, über Empfänger und Servos die Fins / Leitwerke an.
Für eine Roc wäre das ideal, da der Senderknüppel 360° schwingen kann und zwei Achsen = 4 Fins bedient. Das Pendelgewicht selbst braucht nur noch relativ gering zu sein (ggf gleich die Senderakkus als Gewicht nehmen), da ja die eigentliche Ansteuerung elektrisch verstärkt über die Servos erfolgt.

Ebenso sind 4-Fins ideal, weil einfach. 3 ginge sicher auch - evt. möglich mit einem Delta-V-Leitwerks-Mischprogramm in Computer-Anlagen - ist aber unnötig kompliziert.

In einem Flugmodell müsste dann vom Piloten die On-Board-Anlage vom Boden aus ein- und ausgeschaltet werden können. Im Flieger würde dieser Autopilot Höhe+Quer bedienen. Durch das Ein/Ausschalten vom Boden aus, könnte man das im Flieger jedenfalls risikolos ausprobieren.

Nur wiegesagt, ein echter Autopilot ist im Modellflug total überflüssig, denn sauber gebaute Modelle fliegen auch mit Fix-Einstellungen, bzw "normaler" RC-Anlage (die es ja heute schon für Kleinstmodelle gibt) perfekt, weil ohnehin auf Sichtkontakt! Wir wollen ein Flugmodel ja schliesslich nicht per GPS+Autopilot auf Kurs Richtung Ärmelkanal schicken... ;-)
Alles, was sich per RC steuern lässt braucht ergo keinen Autopilot, oder andersherum: Statt des Pendelgewichtes kann man besser gleich eine Micro-Anlage einbauen und vom Boden aus steuern.
Einziger Vorteil des On-Board-Systems vielleicht in, sich um ihre eigene Achse drehenden Raketen mit gleichmässigen Fins - da käme man vom Boden aus nicht mit...

Einen noch:
In einer Knoff-Hoff-Show wurde mal in den 90ern ein kleiner Draht-Radfahrer vorgestellt, der ganz gemächlich und selbständig auf seinem Bike (ca. 30cm Länge) Kreise auf dem Tisch fuhr. Die Fahrgeschwindigkeit war scale zur Modellgrösse!!!
Den Kreisel trug er auf dem Gepäckträger mit sich.
Es sollte die Leistungsfähigkeit und den Stand der Dinge von Gyrotechnik dokumentieren und hat es eindrucksvoll bewiesen, was gyrotechnisch machbar ist!
Also, da hat sich's jedenfalls auch nicht aufgeschaukelt, sonst wär's Rad ja umgefallen...

Grüsse,
Stefan Münster

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