Höhenmessung Logout | Themen | Suche
Moderatoren | Registrieren | Profil

Modellraketen Forum » Projekte: Eigenbauten » Höhenmessung « Zurück Weiter »

Autor Beitrag
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Neues Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 1
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Dienstag, 31. Mai 2005 - 14:21 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo erstmal!
Ich muss in NWT eine GFS über Raketen machen. Dabei soll ich auch einige Methoden zur Höhenmessung vortragen. Ich denke nun nicht an irgenwelche teuren gekauften Altimeter sondern an etwas "primitives". Hat jemand schon einmal Erfahrungen mit der Faden-abroll-Methode gemacht?
Geht auch Video-Analyse? (Meine Raketen fliegen (noch) bis ~100m) Wie geht das denn mit Triangulation?
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Thsteier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 628
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 31. Mai 2005 - 14:58 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

Hat jemand schon einmal Erfahrungen mit der Faden-abroll-Methode gemacht?

Nö, aber das stelle ich mir schwierig vor. Man brauchte dazu einen Faden, der

- leicht genug abrollt, um die Rakete nicht zu beeinflussen,
- stabil genug ist, um die Startbeschleunigung zu überstehen, und
- dazu auch noch feuerfest ist.

Da etwas passendes zu finden, dürfte schwer werden.

Wie geht das denn mit Triangulation?

Ganz gut...

Im Ernst - ich versuch's mal, ohne Zeichnung zu erklären:

Die Geschichte ist eigentlich eine einfache Trigonometrie-Aufgabe. Der Startpunkt der Rakete liegt im rechten Winkel aus Flugbahn und Erdoberfläche. Wenn man sich nun ein bestimmtes Stück von der Startstelle entfernt und den Winkel zwischen der Erdoberfläche und dem Gipfelpunkt der Rakete mißt, kann man die Flughöhe einfach ausrechnen.

Der Abstand Startpunkt-Winkelmesser ist in dem Fall die Ankathete, der Abstand Startpunkt-Gipfelpunkt die Gegenkathete und den Winkel mißt Du einfach. Umstellen mußt Du aber schon selbst...

Die Sache funktioniert übrigens am besten, wenn der Abstand Startpunkt-Winkelmesser mindestens so groß ist wie die voraussichtliche Flughöhe. Ansonsten hat man mit verdammt kleinen Winkeln zu tun, die sich mit der Höhe nur wenig ändern - Meßfehler sind da vorprogrammiert.

Noch was zum Lesen: Winkelfunktionen (PDF, ca. 230 kB)

Viele Grüße,
Thomas
[DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017]
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Neues Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 2
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Dienstag, 31. Mai 2005 - 15:19 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Danke für die schnelle Antwort und die Erklärung der Triangulation.
Also das mit dem Faden hab ich mir eigentlich so vorgestellt:
An den Flossen der Rakete ist eine Drahtkonstruktion, die symettrisch ist. Sie läuft ca 1m unter der Rakete zusammen. Da erst wird der Faden angebracht. Dieser bremst dann dadurch die Rakete nicht einseitig. Den Faden müsste man vorher fein säuberlich auf dem Boden in Schlingen legen.
image/bmpIdee
Raketeklein.bmp (25.6 k)
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Thsteier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 630
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 31. Mai 2005 - 16:18 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hm, die Sache dürfte nur einen Haken haben: durch Luftwiderstand und Trägheit wird es Dir den Faden auch dann weiter abspulen, wenn die Rakete den Gipfelpunkt überschritten hat. Die Flugbahn ist ja nie völlig senkrecht und geradlinig, sondern immer (mehr oder weniger stark) parabelförmig. Je dünner und leichter der Faden ist, desto größer dürften die Abweichungen ausfallen - und mit schwerer Schnur handelst Du Dir wieder andere Probleme ein...

Probiere es mal mit einer an einen Stein gebundenen Schnur aus: einfach mal hochwerfen und dann die geschätzte (zB anhand von Bäumen oder Dächern) Flughöhe mit der abgewickelten Schnur vergleichen.

Viele Grüße,
Thomas
[DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017]
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Thsteier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 631
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 31. Mai 2005 - 19:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Gerade noch gefunden: eine Bauanleitung für einen einfachen Höhenmesser auf trigonometrischer Basis. Zwar in Englisch und für das amerikanische Maßsystem, aber vielleich kannst Du es ja aufs metrische System umrechnen und für Deine Arbeit verwenden.

http://nmwg.cap.gov/santafe/Activities/AltiTracPage.htm

Viele Grüße,
Thomas
[DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017]
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Neues Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 3
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Mittwoch, 01. Juni 2005 - 06:30 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Danke
ich hab des Englische jetzt nicht ganz verstanden, aber man kann ja einfach den Winkel
messen und die Entfernung, dann kann man des ja auch ausrechnen. Oder?
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Thsteier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 634
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 01. Juni 2005 - 20:20 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Jepp - oder noch einfacher: anstelle der Gradzahlen trägt man auf dem Winkelmesser gleich die entsprechenden Tangenswerte des jeweiligen Winkels ein. Also nicht 30°, sondern 0,577. Nicht 45°, sondern 1. Und so weiter.
Da spart man den Blick in die Tabelle und kann den abgelesenen Wert gleich mit der Basislänge multiplizieren (wählt man die passend, wie zB 100m oder 200m, geht das wirklich problemlos im Kopf) und erhält direkt die Höhe. Ist bequemer, als erst noch Tabellen zu wälzen oder gar den Taschenrechner zu bemühen.

Beispiel:
Basislänge 200m und abgelesender Wert 0,84 = 168m Flughöhe.

Viele Grüße,
Thomas
[DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017]
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Neues Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 4
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Juni 2005 - 19:17 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Der Tangenswert ist also einfach tan(45) (so gibt man es doch in den Taschenrechner ein?)
Ich muss noch sagen, dass ich erst in der 10. Klasse bin und wir Trigonometrie noch nicht behandelt haben. Aber so schwer scheint das ja nicht zu sein. Danke
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Thsteier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 639
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juni 2005 - 18:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

genau so. "45" tippen, "Tangens"-Taste drücken, sollte "1" rauskommen. Und immer so weiter - je nachdem, welche Winkelschritte gebraucht werden. Mit Rechenschieber macht's aber mehr Spaß (ja, ich bin uralt )...

Andererseits bin ich wieder zu dämlich, "Corel Draw" davon zu überzeugen, mir eine entsprechende Skale an einem Kreisbogen auszurichten...

Zu genau braucht man eh nicht sein, ich glaube nicht, daß jemand freihand und ohne Hilfsmittel eine Rakete genauer als +/- 5° einpeilen kann. Falls man wirklich genaue Werte braucht, kann man (wie es AFAIK bei Wettbewerben auch gemacht wird), mehrere Leute lostzschicken, die gleichzeitig aus verschiedenen Richtungen peilen - und dann den Durchschnitt nehmen.

Viele Grüße,
Thomas
[DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017]
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Neues Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 5
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. Juni 2005 - 12:49 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Heut haben wir in Mathe mit der Triangulation angefangen. Jetzt versteh ich des mehr. Auch den englischen Link hab ich verstanden. (Der gleiche Link ist bei "Sport und Wettbewerbe" -> "Einfacher Höhenmesser"
Das ist ja nur ein Winkelmesser. Heut Nachmitag werde ich es mal ausprobieren, auch das mit der schnur.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Fahn
Moderator
Benutzername: Fahn

Nummer des Beitrags: 38
Registriert: 04-2005
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. Juni 2005 - 15:10 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Tobitüfter,

es gibt noch die Methode die Höhe zu messen, und zwar über die Fallzeit. Dafür brauchst du nur eine Stoppuhr und einen guten Blick.
In dem Moment wo die Rakete anfängt wieder zu Fallen ( das ist meistens dann wenn sie waagerecht in der Luft steht ), startest du die Stoppuhr und hältst sie weider an, wenn die Rakete auf dem Boden angekommen ist.
Der einzige Nachteil hierbei ist, das du die Rakete ohne Fallschirm starten lassen müsstes, da die Rakete ja sonst nicht normal fällt.

Auf jeden Fall, wenn du die Zeit gestoppt hättest, könntest du die Flughöhe einfach mit der Formel

h = 1/2 * g * t^2

mit g = 9,81m/s^2
t = Fallzeit
h = Flughöhe

ausrechen.

Allerdings nimmt die Rakete durch diese Methode wohl zwangsläufig immer etwas was Schaden, und es ist zudem nicht ganz ungefährlich wenn die Rakete ohne Fallschirm "landet".

MFG
Felix
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Neues Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 6
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2005 - 13:50 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Könnte man nicht auch die Rakete mit Fallschirm fliegen lassen und ab da, wo der Fallschirm offen ist bis zur Landung die Zeit messen. Dann muss man die Rakete mit offenem Fallschirm noch von einem Punkt fallen lassen, von dem man weiß, wie hoch der ist und diese Zeit messen. Dann kann man die Fallgeschwindigkeit ausrechnen und dadurch die Flughöhe der Rakete ausrechnen. Müsste eigentlich auch gehen, oder?

Übrigens, gestern hab ich die Fadenmethode ausprobiert. Wir haben den Faden erst auf den Boden gelegt. Die Rakete ist ziemlich gut gestartet, doch nach ca. 20m hat sich die Drahthalterung auf einer Seite gelöst und meine Rakete hat ein paar Loopings gedreht und ab ins Kornfeld. Hab sie dann am Faden rausgezogen. Naja es wurde auf jeden Fall viel Faden abgewickelt wegen den Loopings.
Meine andere Rakete ist super geflogen und heil runtergekommen (dank überdimensioniertem Fallschirm in meiner Hand gelandet) und mit der Trigonometrie haben wir 120-140m rausgekriegt.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Fahn
Moderator
Benutzername: Fahn

Nummer des Beitrags: 40
Registriert: 04-2005
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2005 - 14:17 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi

Dann kann man die Fallgeschwindigkeit ausrechnen und dadurch die Flughöhe der Rakete ausrechnen. Müsste eigentlich auch gehen, oder?

Stimmt, bin ich ganricht drauf gekommen..
Die Testhöhe, aus der du die Rakete mit Fallschirm fallen lässt sollte nur hoch genug sein, damit du keine Messfehler machst, da die Rakete ja erst ein kurze Zeitlang beschleunigt, bis die Luftwiderstandskraft des Fallschirms und die Erdanziehungskraft sich aufgeheben.
Mit anderen Worten, am Anfang fällt er ja etwas schneller, bis sich die Geschwindigkeit eingependelt hat.

MFG
Felix
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Neues Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 7
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2005 - 16:42 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das ist mir klar. Ich denke da an unser Schulhaus. Die Aula ist 8.75m hoch (Hab ich schon mal in NWT wegen einem Fallversuch mit Kegeln ausmessen müssen). Ich denke da wird man eine ziemlich genaue Fallgeschwindigkeit rauskriegen. Oder man misst erst, wenn die Ausgleichsgeschwindigkeit erreicht ist und misst auch die Höhe nur bis dahin.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Fahn
Moderator
Benutzername: Fahn

Nummer des Beitrags: 41
Registriert: 04-2005
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2005 - 17:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich seh du kennst das ja schon^^

in welcher Klasse bist du eigentlich? Bei uns kamm senkrechter Fall mit Luftwiderstand erst in der Jahrgangstufe 11 dran.

MFG
Felix
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Neues Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 8
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2005 - 17:36 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich bin in der 10.Klasse. In NWT (Naturwissenschaft und Technik) machen wir geraden auch noch Planarbeit, d.h. wir müssen uns selbst, anhand von gegebenen Materialien erarbeiten, wie Regen entsteht. Deshalb mussten wir uns zwangsläufig auch mit freien Fall, turbulentem und laminarem Fall beschäftigen. Wie ich jetzt merke, war das ja dann zu was nütze.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Neues Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 9
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Juni 2005 - 09:15 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hat noch jemand eine Methode zur Höhenmesseung?
Bei der Zeitmessung mit Fallschirm hab ich einmal 16s gemessen und beim 2.Flug 31s. Entweder die Rakete war doppelt so hoch wie beim ersten Mal (beim ersten mal ist sie (bisschen) schräg geflogen) oder irgendetwas ist schief gelaufen.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Oliver
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 6525
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Juni 2005 - 10:50 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Eine ähnliche, in diese Richtung gehende Höhenmessung wäre die "Tischtennisballmethode": Man steckt einen Tischtennisball in die Modellrakete, die am Gipfelpunkt mit ausgestoßen wird, und misst die Fallzeit. Wurde vor einiger Zeit auch schon hier im Forum beschrieben. Im Countdown-Magazin, Ausgabe 1/87, gab es mal einen ausführlichen Artikel dazu. Bei Interesse kann ich den Artikel ggf. mal online verfügbar machen.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Neues Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 10
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Juni 2005 - 13:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Bei Interesse kann ich den Artikel ggf. mal online verfügbar machen.

Gerne, Interesse besteht
Danke im voraus
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Oliver
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 6528
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Juni 2005 - 14:50 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

OK, kann aber noch ein wenig dauern, ich habe momentan leider kaum Zeit!
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Neues Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 13
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Juni 2005 - 15:04 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

No problem
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

T00_zik
Neues Mitglied
Benutzername: T00_zik

Nummer des Beitrags: 19
Registriert: 09-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Juni 2005 - 19:58 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,
vernachlässigt man die Beschleunigungsphase des Balls, kann die Fallhöhe vereinfacht berechnet werden aus:
h=t*sqrt(2*m*g/(ro*S*Cd))

sqrt=Wurzel
t=Fallzeit
g=9.81m/s^2
ro=1.21 kg/m^3
S=Querschnittsfläche des Balls
Cd=Widerstandsbeiwert 0.1-0.4, abhängig von der Oberflächenbeschaffenheit

Cd läßt sich für einen Ball am einfachsten bestimmen indem man den Ball aus einer bakannten Höhe fallen läßt und den Wert dann "rückwärts" berechnet. Er bleibt vereinfacht gesehen konstant und kann dann in der oben genannten Formel weiterverwendet werden.

Grüße,
Kristian
KZ
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Nox
Neues Mitglied
Benutzername: Nox

Nummer des Beitrags: 2
Registriert: 06-2005
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Juni 2005 - 23:05 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

also die winkelmessung ist wohl die einfahste methode. Allerdings hat sie auch einen relativ hohen fehler. sollte aber bei normalen tests nicht weiter stören.

Die tischtennisballmethode halte ich für weniger gut. der TT-ball ist für seine größe sehr leicht. sprich er wird von thermik und wind beeinflusst. ich waage zu bezweifeln, dass diese methode gute ergebnisse liefert! bei einer kleinen stahlkugel wäre das anders. diese sieht man aber bei den fallgechwindigkeiten nicht mehr....
bei messung der fallzeit mit fallschirm kommen auch die faktoren wie wind und thermik zur geltung! (ob der TT-ball oder die ral abgetrieben wird spielt keine rolle. aber die evt. entstehende auftrieb schon eher!)

Eine weitere methode für raketen die große höhen erreichen ist über einen BKS-satz möglich. hier wird die differenz von licht und schall gemessen.
Diese methode wirft aber auch probleme auf:
1. empfiehlt sich eine video-auswertung (um möglichst genau zu sein, weil die didderenz nicht allzu groß ist)
2. einen geeigneten BKS-satz zu besorgen. ich weiß nicht genau ob ein solcher so ohne weiteres frei verkäuflich ist.
3. am tag kann es sein, dass man bei großen höhen den blitz nicht richtig sieht. vorteilhaft ist das system bei nacht
4. auch hier treten fehler auf. die ausbreitung des schalls wird relativ stark von wetter (luftfeuchtigkeit etc) beeinflusst.

Vorteil ist, dass diese methode noch bei großen höhen (bzw. erst dann) brauchbare werte liefert. eine winkelmessung fällt aus, wenn man die rakete nicht mehr richtig gut sieht.


Am sinnvollsten halte ich aber einen elektronischen höhenmesser, der die maximalhöhe abspeichert. allerdings nicht so zu bauen, wenn man allerdings einen hat, kann man ihn immer wieder verwenden und für verschiedene rak-typen verwenden.


Mfg Max
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

T00_zik
Neues Mitglied
Benutzername: T00_zik

Nummer des Beitrags: 20
Registriert: 09-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Juni 2005 - 10:01 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

ich finde man sollte nicht vergessen das sowohl die Winkel- als auch die Tischtennisballmethode wesentlich preiswerter sind. Für einen elektronischen Höhenmesser ist man schnell 150Euro los.

Seitenwind beeinflußt nicht die Fallgeschwindigkeit des Balls und die Thermik muß wohl als eine Fehlerquelle akzeptiert werden.

Aber Licht und Schallmessung...

Grüße,
Kristian
KZ
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Oliver
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 6531
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Juni 2005 - 11:03 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich finde man sollte nicht vergessen das sowohl die Winkel- als auch die Tischtennisballmethode wesentlich preiswerter sind. Für einen elektronischen Höhenmesser ist man schnell 150Euro los.

Das ist genau der Punkt, warum diese beiden Methoden überhaupt interessant sind. Das beide nur relativ ungenau arbeiten, ist keine Frage. Aber wer ohne großen technischen Aufwand einen ungefähren Überblick über die erreichte Höhe bekommen will, ist damit gut bedient.

Wobei die Winkelmessung auch noch perfektioniert werden kann, indem man mehrere Meßstationen einsetzt. Mit 3 Stationen beispielsweise bekommt man schon ein sehr gutes Ergebnis hin, diese Methode dient z.B. auch auf Modellraketen-Sportwettbewerben zur Höhenermittlung.

sprich er wird von thermik und wind beeinflusst. ich waage zu bezweifeln, dass diese methode gute ergebnisse liefert!

Soweit ich den Artikel noch in Erinnerung habe, haben die Autoren da verschiedene empirische Tests durchgeführt und herausgefunden, dass diese Methode doch relativ genau funktioniert.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Nox
Neues Mitglied
Benutzername: Nox

Nummer des Beitrags: 3
Registriert: 06-2005
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Juni 2005 - 13:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Seitenwind beeinflust sicher nicht die fallgeschwindigkeit.
Aufwinde aber schon.
Wie genau das system mit dem TT-ball ist kann ich nicht sagen. hab es noch nicht getestet... aber wenn ich aufwand und ergebniss vergleiche halte ich es für weniger sinnvoll.

Die winkelmessung ist wie schon gesagt wohl die einfachste und beste methode zur bestimmung der ungefähren höhe!

die methode mit dem BKS-satz habe ich nur vorgestellt, um noch eine andere methode zu nennen. der thread fragt ja nach simplen methoden zur höhenmessung. hab sie nur mal vorgestellt! am sinnvollsten ist sicher die winkelmessung! oder falls man die mittel hat ein elektronischer höhenmesser.

Mfg Max
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Thsteier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 648
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Juni 2005 - 14:00 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

mal wieder der Advocatus Diaboli vom Dienst :

Alle bisher vorgestellten Lösungen außer der Trigonometrie und Elektronik haben einen Haken - sie sind nur dann wirklich brauchbar, wenn man sich darauf verlassen kann, daß die zu erfassende Aktion (sei es der Tischtennisball-Abwurf, die BKS-Explosion oder was auch immer) genau am Gipfelpunkt erfolgt.
Nur - wie will man das sicherstellen? Daß die Verzögerungsladungen der Treibsätze ..äh.. etwas ungenau sind, ist ja nix Neues. Timer usw sind in dem Zusammenhang auch witzlos: um selbige korrekt einzustellen, brauche ich ja erstmal die Gipfelhöhe, und schon beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz...

Und alle Varianten, die die Gipfelpunkterkennung über die Schwerkraft bzw Trägheit erkennen wollen, haben in der Praxis Probleme. Entweder stört die Kombination "Brennschluß + Luftwiderstand" oder die Rakete fliegt eine ballistische Bahn, bei der es am Gipfelpunkt kaum spürbare Lastwechsel gibt.

Man könnte auch noch versuchen, die Auslösung über einen Magnetsensor zu triggern (wenn die Rakete oben nicht umkippt, hat man eh ganz andere Sorgen) - allerdings kommt dann auch wieder die Ballistik ins Spiel: der abgeworfene Körper fällt ja in der Praxis nicht einfach senkrecht herunter, sondern beschreibt eine Parabel, die erstmal eine Fortsetzung der Raketenflugbahn ist. Man hat es also prompt mit einem "schrägen Wurf" zu tun, bei dem man den Großteil der Ausgangsparameter (sprich, Winkel und Anfangsgeschwindigkeit) gar nicht kennt. Für genaue Resultate ist diese Basis IMHO etwas mager...

Und wer nun annimmt, daß Elektroniken generell das Nonplusultra sind - denkste! Klar, sie liefert die genauesten Werte bei (in Hinblick auf die Erfassung und Auswertung) geringstem Aufwand, arbeiten aber in der Regel auch nur mit Annäherungen. Barometrische Lösungen berechnen die Höhe entweder einfach nur über den Luftdruck, oder (in HighEnd-Varianten) über eine standardisierte Kurve, die je nach Aufwand Starthöhe, Bodenluftdruck und Temperatur mit breücksichtigt. Allerdings kann man nicht davon ausgehen, daß sich die Atmosphäre wirklich immer so verhält, wie es die Physik gerne hätte - Luftschichten mit unterschiedlichen Temperaturen und Dichten können (da die zu erfassenden Duckveränderungen minimal sind) erhebliche Auswirkungen haben. Und dann darf man sich noch Gedanken machen, ob die Luftströmung am Rumpf der Rakete Nebeneffekte (sei es nun Staudruck oder wieder mal Herr Bernoulli) auf die Luft im Raketeninneren und damit den Sensor hat.
Lange Rede, kurzer Sinn: die Relativwerte der Höhe(-nänderung) vermag eine barometrische Lösung durchaus genau zu erfassen. Bei Absolutwerten würde ich mich darauf nicht mehr verlassen...

Potential für höchste Genauigkeit bieten IMHO nur mehrbasige Trigonometrie (allerdings mit Kinotheodolit oder ähnlichem, nicht mit handgehaltenem Winklelmesser), Mikrowellenradar (hier schon aufgrund der geringen Zielgrößen und Flughöhen indiskutabel, vom Aufwand ganz zu schweigen) und GPS-basierte Lösungen (wobei man allerdings erstmal einen Receiver finden muß, der die notwendige Reaktionszeit bietet - eine Messung pro Sekunde ist weitaus zu wenig).

Letztendlich kommt es aber wie überall darauf an, welchen Aufwand man zu treiben gewillt ist (und wieviel Geld man investieren möchte), um ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten. Um auf Modellraketen zurückzukommen - für Wettbewerbe und Flugtage reicht jede Lösung, die reproduzierbare Ergebnisse bietet, da es ja in der Praxis nur auf den genauen Vergleich der Flughöhen zueinander und nicht auf möglichst korrekte Absolutwerte ankommt.

So, und nun macht was draus...

Viele Grüße,
Thomas
[DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017]
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Oliver
Forum-Administrator
Benutzername: Oliver

Nummer des Beitrags: 6542
Registriert: 01-2000
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Juni 2005 - 23:20 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

mal wieder der Advocatus Diaboli vom Dienst



So, und nun macht was draus...

Ich glaube, jetzt sind alle baff
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Thsteier
Moderator
Benutzername: Thsteier

Nummer des Beitrags: 655
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Juni 2005 - 23:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

Ich glaube, jetzt sind alle baff

Das sollte eigentlich nicht Sinn der Sache sein...

Ich kenne es eben nur noch von meiner Schulzeit her, daß bei solchen Projekten bzw Arbeiten genauso viel Wert auf mögliche Fehlerquellen (bzw deren Auswirkungen und mögliche Korrekturen) gelegt wurde wie auf den Sachverhalt, um den es eigentlich ging. Denn zumindest theoretisch klingt in erster Näherung erstmal alles prima - aber in der Praxis oder wenn dann ein Lehrer anfängt, gezielt zu "graben" (und dazu sind die duchaus fähig ), ist es besser, sich diesbezüglich vorher schon ein paar gedanken gemacht zu haben.

Im konkreten Fall würde das beispielsweise heißen: wenn die Meßmethode Toleranzen von 10% des Meßwertes aufweist, sieht es ziemlich albern aus (bzw wird vom Pauker gewöhnlich so aufgefaßt), wenn man die Werte kommentarlos mit drei Nachkommastellen Genauigkeit angibt. Dann lieber runden und das begründen.

Viele Grüße,
Thomas
[DH5DS, loc.JO70DW] [IMR-02017]
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Koroljow
Aktives Mitglied
Benutzername: Koroljow

Nummer des Beitrags: 140
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Freitag, 17. Juni 2005 - 07:38 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich muß Thomas recht geben. Zudem sollte man wissen, zu was man eine Höhenangabe auf cm (?) genau braucht, bevor man in diese Richtung versucht, die geflogene Höhe zu ermitteln.

Oh. Ich habe auch ein wenig advocatus diaboli in mir:
Wenn beim Start einer Rakete die Flugbahn über den Betrachter führt, kommt es zu großen Winkelfehlen bei der trigonometrischen Höhenberechnung. Es müssten also mindestens zwei Betrachter im 90° Winkel zueinenander die Flughöhe bestimmen, um solche Fehler zu berücksichtigen.

Nicht ganz klar, was ich meine ? Hier eine kleine Zeichnung. Ich hoffe ihr wisst meinen künstlerischen PowerPoint-Einsatz zu würdigen ...


Flugbahn
Poká, Koroljow.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

T00_zik
Junior Mitglied
Benutzername: T00_zik

Nummer des Beitrags: 26
Registriert: 09-2003
Veröffentlicht am Freitag, 17. Juni 2005 - 10:05 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

@Koroljow
Derjenige der die Höhe mit dieser Methode mißt, sollte einen großen Abstand zur Rakete haben. Dann ist das Problem gelöst.
Und was die Höhenmessung generell angeht, ist die Genauigkeit ein untergeornetes Problem, denn dies ist und bleibt doch ein Hobby oder? Wenn ich mit einer Genauigkeit von +/- 20 m die Höhe bestimmen kann, dann sollte das doch genügen.
KZ
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Koroljow
Aktives Mitglied
Benutzername: Koroljow

Nummer des Beitrags: 141
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Freitag, 17. Juni 2005 - 10:38 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

@KZ: Das ist genau das, was ich mit meiner Zustimmung oben ausdrücken möchte: Es kommt nicht darauf an, die geflogene Höhe auf cm genau zu bestimmen. Und ja - klar - wenn man weit genug weg steht, dann erübrigt sich auch die o.g Problematik. Aber hat man dann noch was vom eigentlichen Start ?

Ich denke der Thread hat sich ein bißchen zu sehr ins technische verrannt. Klar gibt es Möglichkeiten Flughöhen genau zu bestimmen, aber man sollte nicht vergessen aus welchem Grund man Modellraketen fliegt: Meiner Meinung nach aus Spaß an der Freude. Oder ?
Poká, Koroljow.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Paul
Mitglied
Benutzername: Paul

Nummer des Beitrags: 68
Registriert: 11-2002
Veröffentlicht am Freitag, 17. Juni 2005 - 20:06 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Zitat:
"man sollte nicht vergessen aus welchem Grund man Modellraketen fliegt: Meiner Meinung nach aus Spaß an der Freude. Oder ?"

Ich nicht! Für mich, sind Raketen eine technische Herausvorderung wo ich genau achte auf die Bautechnik und die Verwendung. Wenn um die Höhe geht dann will ich auch genau wissen wie Hoch sie fliegt und wenn ich was ausprobieren will dann sind genaue Ergebnisse auch von grosse Bedeutung. Treibsätze einfach so verfeuern? Werde ich sagen -schade um das Geld. Dann gebe ich lieber 100 Euro für die Elektronik.
Ist ja nur meine Meinung, wir müssen doch nich eine Meinung sein , oder?
Paul
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Koroljow
Aktives Mitglied
Benutzername: Koroljow

Nummer des Beitrags: 143
Registriert: 03-2004
Veröffentlicht am Montag, 20. Juni 2005 - 10:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nee, müssen wir nicht. Eine Herausforderung ist das Thema natürlich schon, ich achte auch auf die Bautechnik und Verwendung. Nur machst es Du eben dann zu einem sportlichen Event mit genauer Höhenmessung und ich freue mich einfach am Ergebnis. Also ist doch alles in Butter oder ?
Poká, Koroljow.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Spacechris
Neues Mitglied
Benutzername: Spacechris

Nummer des Beitrags: 14
Registriert: 06-2007
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2007 - 16:34 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

da ich mich auch für die Höhenmessung interessiere, klink ich mich mal hier rein. Gehe ebenfalls in die 10.^^ Hatten aber schon Trigonometrie und Winkelfunktionen etc. hinter uns .

<vernachlässigt man die Beschleunigungsphase des Balls, kann die Fallhöhe vereinfacht berechnet werden aus:
h=t*sqrt(2*m*g/(ro*S*Cd))
>

kann man diese Formel auch für den Fall von Raketen mit Fallschirm verwenden?

Ah, noch was:

man könnte sich doch eigentlich so ein Winkelmesser selbst machen können?
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 103
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2007 - 18:13 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

nein, glaub ich nicht, denn dass ist freier Fall.
Du könntest aber ausmessen wie schnell deine Rakete mit Fallschirm fliegt, indem du sie aus dem obersten Stock deines Hauses wirfst mit Fallschirm und dann die Zeit und die Höhe misst --> Geschwindigkeit.

Nun musst du beim Raketenflug ab dann die Zeit stoppen wenn der Fallschirm geöffnet ist. Dies ist aber nicht exakt die Höhe, weil der Fallschirm nie genau am Gipfelpunkt sich öffnet.

Und das mit dem Winkelmesser: Funktioniert super, easy zum selber bauen. Brauchst nur ein Stift, Geodreick und Pappe.


Jepp - oder noch einfacher: anstelle der Gradzahlen trägt man auf dem Winkelmesser gleich die entsprechenden Tangenswerte des jeweiligen Winkels ein. Also nicht 30°, sondern 0,577. Nicht 45°, sondern 1. Und so weiter.
Da spart man den Blick in die Tabelle und kann den abgelesenen Wert gleich mit der Basislänge multiplizieren (wählt man die passend, wie zB 100m oder 200m, geht das wirklich problemlos im Kopf) und erhält direkt die Höhe. Ist bequemer, als erst noch Tabellen zu wälzen oder gar den Taschenrechner zu bemühen.

Beispiel:
Basislänge 200m und abgelesender Wert 0,84 = 168m Flughöhe.

Viele Grüße,
Thomas


das war ein Beitrag von weiter oben^^ zur Vereinfachung des Winkelmessers...

also viel Spaß noch,
mfG Tobi
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 3321
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2007 - 19:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Die Höhe einer Rakete anhand der Fallgeschwindigkeit am Fallschirm zu bestimmen ist schiere Utopie. Thermik Seitenwind u.s.w. machen das Vorhaben zu Nichte.
Aber um soetwas rein rechnerisch mal durchzuspielen, empfehle ich Chutool. Mit dem Programm kann man Fallgeschwindigkeiten anhand von Lastgewicht und Fallschirmgröße berechnen.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Spacechris
Neues Mitglied
Benutzername: Spacechris

Nummer des Beitrags: 15
Registriert: 06-2007
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2007 - 13:59 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ist ja auch klar. Denn mit dem Fallschirm ist das eine ganz andere Situation. Und durch den Wind etc, wie ja auch schon erwähnt wurde, kann man diese Methode eigentlich vergessen.

Entweder man misst die Höhe mit der Triangulation oder man käuft sich den leichtesten Höhenmesser, welcher nur 4 g wiegt, aber auch entsprechend teuer ist.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Arnd
Gold Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 1183
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2007 - 14:55 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Imho ist die Triangulation Methode zumindest bei den Modellraketen auch nicht wirklich Praktikabel. Um mit dieser Methode genaue Ergebnisse zu erzielen, müßte das Modell Senkrecht in den Himmel steigen. Die Situation vor Ort ist häuftig eine andere, das Modell sich legt sich nach dem Start in den Wind und damit stimmt der Abstand vom messenden zum Modell nicht mehr.

Cu Arnd
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 3331
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2007 - 16:14 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das Problem kann doch schnell gelöst werden. Wie wäre es mit einem 300m langen Leitstab?
<duck>
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Tobitüftler
Mitglied
Benutzername: Tobitüftler

Nummer des Beitrags: 104
Registriert: 05-2005
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2007 - 20:05 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Gute Idee!

Kannst du mir einen besorgen, der nicht wackelt, bricht blablabla.. das Problem hat man schon bei einem Meter dass er wackelt....


Aber es gibt ne andre Lösung: Mehrere Leute kreisförmig um die Rakete anordnen, die alle die Triangulationsmethode machen --> Mittelwert

wird glaub ich bei Wettbewerben so gemacht.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Arnd
Gold Mitglied
Benutzername: Arnd

Nummer des Beitrags: 1185
Registriert: 08-2002
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2007 - 20:08 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Frank,

und das Modell kloppen wir in die Höhe a la " Hau den Lukas"


Cu
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Magierfrank
Moderator
Benutzername: Magierfrank

Nummer des Beitrags: 3336
Registriert: 04-2003
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2007 - 21:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Arnd:
Jou, übrigens habe ich eine neue Freewareversion von Chutool auf die Homepage gelegt. Unterschied zur Vorherigen: Einen Bug entfernt (wir sprachen schon darüber. Negativ Eingaben wurden nicht richtig erkannt) und die neue grafische Oberfläche.
Kannst du ja auf deinen Server ziehen. Übrigens ist auch schon eine Updateversion hochgeladen. Sie updatet die oben angesprochenen Probleme weg. Geht aber nur ab Version ChutoolV200.
Gruß Frank IMR-01026 DL6UJ (LOC: JO60HS)

Beitrag verfassen
Beitrag:
Fett Kursiv Unterstrichen Erstelle Link Clipart einfügen

Benutzername: Hinweis:
Dies ist ein geschützter Bereich, in dem ausschliesslich registrierte Benutzer Beiträge veröffentlichen können.
Kennwort:
Optionen: HTML-Code anzeigen
URLs innerhalb des Beitrags aktivieren
Auswahl:

Themen | Letzter Tag | Letzte Woche | Verzeichnis | Suche | Benutzerliste | Hilfe/Anleitungen | Lizenz Admin