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RMT - Erwin Behner
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 10. Juni 2000 - 11:47 Uhr: |     |
Die RMT hat in Zusammenarbeit mit der RFP und Sawie, sowie der Unterstützung durch die RAMOG, ein neues Treibsatz-Projekt begonnen. Nähe Einzelheiten in unserer Homepage. P.S. Oliver, vielen Dank für deinen sachlichen letzten Beitrag im "anderen" Forum und dein e-mail |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 10. Juni 2000 - 12:17 Uhr: |     |
Erwin, kein Problem :) Zum Treibsatz-Projekt habe ich noch eine Frage: das ist ein Reload-Casing wie von AeroTech? Habt Ihr noch weitere technische Details und ggf. ungefähre Preise oder auch schon einen angepeilten Liefertermin? |
   
RMT - Erwin Behner
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 13. Juni 2000 - 07:23 Uhr: |     |
Oliver, Es wie AeroTech ein Wiederladesystem, wobei das Gehäuse allerdings etwas anders aufgebaut ist. Für mehr technische Details muß ich auf Josef (RFP) verweisen. Zu den Preis kann ich nur sagen, daß ein Preis angepeilt wird der unterhalb dem Import von AeroTech Motoren liegt. Ein Liefertermin steht noch nicht fest. |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 13. Juni 2000 - 14:31 Uhr: |     |
OK, Danke für die Auskunft! Vielleicht kann Josef noch etwas hier dazu posten? |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 19. Dezember 2000 - 14:56 Uhr: |     |
Erwin, nachdem nun ein halbes Jahr vergangen ist wollte ich kurz nachfragen, ob schon was vom neuen Motorenprojekt zu sehen ist? |
   
Thorsten Wagner (Thorsten)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Dezember 2000 - 23:53 Uhr: |     |
Keine Antwort ist auch eine Antwort. Wurde wohl zuviel versprochen. Was ist aus den anderen Treibsatz-Projekten geworden: D12 Aerotech usw, war viel die Rede mit T2 kriegt man alles, die Zulassungen wärn das kleinere Problem, und nu ? |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 22. Dezember 2000 - 13:03 Uhr: |     |
Ich fürchte, das wird auch bei Fortbestehen der derzeitigen Rechtslage so bleiben. Ich habe persönlich immer die Auffassung vertreten, dass es wirtschaftlich nicht zu machen ist, für einen so begrenzten Kreis wie den wenigen aktiven T2-Scheininhabern (schätzungsweise 20-30?) entsprechende Motoren anzubieten. Selbst wenn man mehr Kurse anbieten würde wäre der Markt immer noch zu gering. Und es bliebe abzuwarten, ob sich wesentlich mehr Leute finden würden, die bereit sind, bis zu 1000 DM und viel Zeit für einen solchen Schein auszugeben. Auch die Praxisbeispiele Held 5000 und BC360 bestätigen diese Vermutung (wieviele BC360er werden denn jedes Jahr geflogen?). Wenn sich wirklich im Bereich D-G was ändern soll, dann sicher nur, wenn wir vom T2-Schein in seiner bisherigen Form wegkommen. |
   
Oliver Arend (Oliverarend)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 22. Dezember 2000 - 20:09 Uhr: |     |
Wenn Du aufmerksam warst, Oliver, wird Dir einfallen, dass auch Stefans Vorschlag in Abstimmung mit BAM und BMI nicht komplett an einer T2-ähnlichen Lösung vorbeikommt. Das lässt sich nicht einfach so ändern (Du kannst es gerne versuchen). Sei doch froh, dass wir große Treibsätze haben und diese von den T2-Inhabern (also z.B. Du) geflogen werden können. Ca. 2002 werden dann praktisch alle Aerotech-Reloads dazu kommen. Außerdem ist es lt. Stefan (bzw. sollte sein) möglich, die T2-Prüfung beim lokalen Amt abzulegen, so dass insgesamt entscheidend weniger Kosten entstehen als bei einer Reise in die Schweiz zur Level 2-Zert. Das ist ein durchaus vernünftiger Preis, der (leider nur theoretisch) zu _mehr_ berechtigt, als die Level 2-Zert - doch auch in der Praxis lässt sich schon relativ viel machen. Sieh doch auch mal das Positive (ich will ihn nicht schönreden, aber der T2-Schein hat durchaus positive Seiten), und wenn Du meinst Du kannst es, ändere die Gesetzeslage, statt immer nur davon zu sprechen, dass sie schlecht ist. Ein Motorprojekt lässt sich übrigens nicht von heute auf morgen realisieren - und dass Erwin nicht gepostet hat, hängt vielleicht damit zusammen, dass er gar nicht großartig online war (z.B. weder per ICQ noch bei raketen modell bau.de). Thorsten, wenn Du 20.000,- DM über hast, dann lasse die Motoren doch bitte zu und hör auf zu jammern. Oliver |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 22. Dezember 2000 - 23:58 Uhr: |     |
...nicht komplett an einer T2-ähnlichen Lösung vorbeikommt... Ich habe geschrieben "in seiner bisherigen Form". Wenn durch Gespräche mit dem Innenministerium sinnvolle Ergebnisse rauskommen, wäre das eine andere Situation. Ließ bitte: ich hatte die Auffassung vertreten, wenn sich nichts gravierendes ändert, werden wir auch weiterhin von Motoren ab C/D nur träumen können, und dabei bleibe ich angesichts der Fakten auch. Sei doch froh, dass wir große Treibsätze haben und diese von den T2-Inhabern... Momentan haben wir einen (!) verfügbaren T2-Treibsatz und nicht mehr. Und wie oft wird dieser im Jahr tatsächlich verwendet? ...möglich, die T2-Prüfung beim lokalen Amt abzulegen... Das ist bisher auch schon möglich. ...wenn Du 20.000,- DM über hast, dann lasse die Motoren doch bitte zu... Sorry aber vielleicht hättest Du zur Abwechslung auch mal aufmerksam sein sollen, denn das ist überhaupt nicht der Punkt! Wir haben hier schon oft über Finanzierungsmöglichkeiten von Zulassungen einschl. dem großen "Spendentopf" geredet. Nur was bringt ein Zulassung, wenn hinterher ein solcher Motor mangels Nachfrage nicht wirtschaftliche vertrieben werden kann? Es ist doch unbestreitbar, dass es sich für 20-30 "Freaks" kaum lohnen dürfte, die dafür notwendige Logistik hochzuziehen und die laufenden Kosten (inkl. den anfallenden Wiederholungstests) zu decken! Das lässt sich nicht einfach so ändern... Ein Motorprojekt lässt sich übrigens nicht von heute auf morgen realisieren... Wurde das behauptet? Aber es ist wohl erlaubt, nach einem Zwischenstand zu fragen? Lt. Logs und ICQ war Erwin mehrmals in der Zeit online - vielleicht kann er oder Josef sich doch noch selber dazu äußern? |
   
RMT - Erwin Behner (Erwin)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 24. Dezember 2000 - 03:00 Uhr: |     |
Ich konnte insbesondere in diesem Forum keine positive Reaktionen (bis auf jetzt Oliver Arend) feststellen. Ein erkennbares Interesse scheint mir, zumindest derzeit, nicht vorhanden. Auch der "Neue" Held 5000 ist in diesem Forum, im Gegensatz zum -Forum (), wenig gefragt. Vielleicht fassen sich die, die sich hier so lauthals beklagen mal selbst an die Nase... Nicht's für ungut. Allerseits Frohe Weihnachten |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 24. Dezember 2000 - 17:14 Uhr: |     |
Ähm, Erwin, Deine Reaktion verwundert mich ziemlich. War das Projekt nun auf einmal abhängig von der Reaktion hier im Forum? Z.B. ist Josef, auf den Du verwiesen hast, bis heute die Antwort nach Details schuldig geblieben (kannst Du durch Scrollen nach oben selber nachlesen), wie soll man sich daher überhaupt ein Bild davon machen? Und ich erinnere mich nicht, dass Du jemals in diesem Forum was zum neuen Held 5000 gepostet hast, Informationsstand hier also auch gleich Null. Was erwartest Du bei solch mangelhaften Informationen bitte als Reaktion? Begeisterungsstürme? Ich finde Deinen Versuch, hier den Kollegen im Forum die Schuld für Eure verfehlte Unternehmenspolitik zuzuschieben, schon etwas seltsam, sorry. Trotzdem schöne Feiertage! |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. Dezember 2000 - 12:39 Uhr: |     |
Was soll bitte an einem Held 5000 auch so toll sein? Fliege ich R/C Glider??? So ein Motor zielt doch wieder völlig am Bedarf vorbei: E7-0. Super. Als GANZ NORMALER MODELL-Raketenbauer braucht man wohl eher einen Motor mit 1.) DELAY! 2.) Einem etwas höheren Schub. Was nützt mir ein "E" (Nebenbei: 22 Ns, hahaha....), der kaum in der Lage ist, 200 Gramm zu heben? Der Estes D12-3 hebt 400g!!! Der SF D7-3...ist ärmer als Estes' (R.I.P.) C5-3...!!!! ==> das ganze "Doitsche" Motorenzeug in dieser Richtung ist lachhaftes Gestümpere. Wer hier ernsthaft Interesse erwartet, dürfte den Markt schlecht kennen. Wonach alle Leute lechzen, ist doch so etwa dies: D15-3, D15-5 E30-4, E30-5, E30-7 ...ohne jetzt speziell "Estes" oder "Aerotech" oder "SonstwasFeuerball" zu nennen. Mit AP-Füllung wären solche Impulsklassen unterhalb von 20g realisierbar! Außerdem: Was nützt mir der T2-Schein, wenn ich jeden verkackten Clusterflug mit zwei A8-3 bei der Luftfahrtbehörde melden und beantragen muß? The same goes for Multistagers. Der Gesetzgeber hat hier nicht eine horizontal gezogene Grenze gesetzt, sondern wild ein paar Schneisen in dieses wunderbare Hobby gehackt. Mit T2-Schein darf ich aber plötzlich den BC-360 verwenden. Diese Diskrepanz leuchtet keinem ein. Tom |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. Dezember 2000 - 00:03 Uhr: |     |
Tom, ich kann Dir nur beipflichten, denn das ist genau der Punkt: es wird und wurde am Markt vorbei geplant. Der Markt wird von Nachfrage und Angebot bestimmt, und die einschlägigen Erfahrungen z.B. mit der ersten und einzigen Charge des Held-5000 Ende der 70er Jahre, für deren Reste PSN rund 20 Jahre brauchte, bis sie endlich verkauft war, hätten eigentlich zum Umdenken reichen müssen. Die Unwirtschaftlichkeit von T2-Motoren wurde schon in den 80ern in der Praxis bewiesen. Aber man macht lieber 20 Jahre später die gleichen Fehler nochmal. Ich hatte, als das Thema E7 aufkam, schon mal hier im Forum versucht, eine Diskussion zu den Treibsatzspezifikationen aufzumachen. Mich hätte auch interessiert, warum es ausgerechnet ein Raketengleiter-Treibsatz sein muß, der nur einer kleinen Zielgruppe was bringt: http://www.raketenwelt.de/cgi/cddiscus/messages/107/516.html Mit Antworten war natürlich, wie auch wieder in diesem Thread, Fehlanzeige; auf Erwins Response warte ich seit 30. Oktober 00. Vergiss es einfach, hier mit Vernunft, Zahlen und Fakten zu operieren oder darauf zu hoffen, überhaupt eine Antwort zu bekommen: es ist bei einigen Gruppen anscheinend sinnlos. |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 30. Dezember 2000 - 18:59 Uhr: |     |
Kurze Anregung: Könnte ein einfach zu erlangender "Raketen"-Schein, der zwischen erlaubnisfrei und T2 angesiedelt ist, nicht etwas Bewegung in die Szene bringen? Ein Schein, der z.B. Clustering, Staging und alles bis 40 oder 80 Ns erlauben würde, aber nicht die Benutzung des BC-360? Den Entwurf für einen "Prüfungsfragebogen" hab ich quasi in der Schublade... Ich weiss, wie viel auch dagegen spräche - aber wenn wir schon keine Regulierungen beseitigen können, warum nicht neue dazuerfinden? ;-/ Stefan ... ? Nur so'n Gedanke, Tom |
   
Carsten Beckie
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 30. Dezember 2000 - 19:34 Uhr: |     |
Also ich weiß nicht was ihr wollt. da kommt doch scheinabr etwas Leben in die Modellraketenszene ? Seid doch froh wenn ihr überhaupt Raketen fliegen könnt und seid doch froh wenn sich überhaupt einer der Sache annimmt und versucht einen Treibsatz zuzulassen. Ich lese seid geraumer Zeit im Internet und muß feststellen, daß es scheinbar einen Haufen Verückter gibt die von Tuten und Blasen kaum Ahnung haben. Ich nehme hier ein paar Leute aus, aber mein Eindruck ist der, dass viele hier keine Ahnung haben was es heißt ein Modell zu bauen und erfolgreich zu starten. ich selbst bin mehr der Drachenflieger und lasse Raketen nur in der Windflaute starten. Gesehen hab ich das Hobby in Deutschland auf der Modellbaumesse in Freiburg und war überrascht dass es sowas überhaupt in Deutschland gibt. das war vor ca. 2 jahren. Ich finde es sehr gut wenn jemand etwas tut um das Hobby bekannter zu machen. und wenn was dabei rauskommt dann ist es noch besser. Ich will übringens auch den T2 Schein machen, weils besser ist. |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 31. Dezember 2000 - 16:46 Uhr: |     |
Es geht weniger darum, überhaupt was zu unternehmen (Sachsenfeuerwerk ist ja kein Wohltätigkeitsverein, sondern will Geld verdienen) als etwas zu machen, was möglichst vielen Modellraketenfliegern was bringt. Ein Motor mit den genannten Spezifikationen bringt den allermeisten Kollegen relativ wenig, weil er als Spezialtreibsatz nur für bestimmte Anwendungen was taugt. Die typischen Charakteristiken für Modellraketen-Treibsätze, nämlich ausreichend Startschub, eine Verzögerungsladung und ein Ausstoßsystem (Ausstoßladung) fehlen komplett. Ansonsten stimme ich auch Tom zu. Die Prüfungsbestimmungen entsprechend umzugestalten ist auch ein Ziel der Arbeitsgemeinschaft Modellraketen, und vielleicht sollte man die Idee eines "T2-Scheins light" mal wirklich in Erwägung ziehen. Der derzeitige Zustand scheint ja, wie die Zahlen zeigen, nicht besonders angenomen zu werden. Denn 20 oder was immer aktive T2-Scheininhaber 30 Jahre nach Einführung dieses Systems kann man nicht als den großen Hit bezeichnen. |
   
Carsten Beckie
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 31. Dezember 2000 - 18:16 Uhr: |     |
Ich will hier keinem zu nahe treten, aber ich hab mir mal die RMT Homepage angeschaut. Dort fand ich auch ein Diagramm zum diesem Held 500. Der Treibsatz brennt doch schön lange, das ist doch toll für eine gebündelte schwerere Modellrakete. Aber lieber Oliver, ich glaube du hast das Diagramm dort nicht gesehen oder kannst es nicht lesen. Denn im Diagramm ist alles das erkenntlich, was Du sagst er wäre nicht da: Ein schöner Startschub, eine sehr lange kontinuierliche Schuberhaltung. Mit der Auswurfladung gebe ich Dir Recht, aber wo ist das Problem ? Schade ist allerdings, dass der Motor ein erlaubnispflichtiger Motor sein wird. Aber die Erlaubnis will ich ja im nächsten Jahr machen. So : Guten Rutsch... |
   
Oliver Arend (Oliverarend)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 31. Dezember 2000 - 20:18 Uhr: |     |
Ich muss Carsten da zustimmen. Alleine die Tatsache, dass eine 465 g schwere Rakete mit diesem Treibsatz auf 150 Meter fliegt (ich nenne das mal Idealhöhe, weil bei jeder größeren Höhe die Rakete sehr klein wird), spricht doch für den Treibsatz. Ich gebe zu, eine Verzögerung und ein Ausstoß würden mir auch gefallen, und vielleicht wäre E25 besser als E7, aber immerhin ist es etwas! Oliver |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 01. Januar 2001 - 20:45 Uhr: |     |
Carsten, bleiben wir doch einfach mal bei den Fakten: Als Vergleichsmotor hat Tom schon den D12er genannt. Vergleichen wir mal E7-0 mit dem D12-x:
Motor | Gesamtimpuls | Maximalschub | Brennzeit | Durchschnittsschub | E7-0 | 23.81 Ns | 19.57 N | 3.43 s | 6.94 N | D12 | 16.84 Ns | 29.73 N | 1.65 s | 10.21 N | Der Startschub des E7 erreicht nur rund 66% des D12ers (19,57 vs. 29,73 N), der Durchschnittsschub beträgt rund 68% davon. Dafür ist die Brennzeit des E7 mit 3,43 s für einen Motor dieser Klasse ungewöhnlich hoch. Das vom Hersteller empfohlene max. empfohlene Startgewicht beim D12-3er beträgt 396 g, beim E7 liegt kein Wert vor. Da der E7 einen rund 34% reduzierten Startschub hat, gehe ich mal davon aus, dass er entsprechend weniger als der D12er heben kann, vielleicht max. 300 Gramm (ich weiß daher nicht, wie Oliver A. auf 465 Gramm kommt). Der D12er erreicht also wesentlich bessere Werte, obwohl er nur im D-Bereich liegt und rund 70% des Gesamtimpulses besitzt. Bei einem Vergleich mit einem entsprechenden E-Motor würde der E7-0er noch schlechter abschneiden (leider gibt´s keinen entsprechenden Schwarzpulver E mehr). Die fehlende Ausstoßladung stellt natürlich ein Problem da, denn ein Bearbeiten des Motors (z.B. Anbringen einer eigenen pyrotechnischen Auswurfladung) setzt eine Herstellererlaubnis voraus, die mit dem normalen T2-Schein nicht abgedeckt ist. 0´er Motoren sind nun mal Boostertreibsätze (es gibt beispielsweise auch einen D12-0). Und mit einem reinen Boostermotor läßt sich wohl kaum ein Fallschirm auswerfen. Kurz: durch diese Spezifikationen (zu lange Brenndauer, wenig Startschub und fehlende Ausstoßladung) ist der E7-0 ein Spezialmotor für ein begrenztes Einsatzgebiet (Raketengleiter, Bündelungen), bringt aber, verglichen mit einem Motor nach internationalen Standards wie dem D12er, dem normalen Modellraketenflieger wenig. Es ist also die Gefahr, daß er wie schon sein Vorgänger Held 5000 ein wirtschaftlicher Flopp wird, womit uns allen nicht gedient ist. |
   
Oliver Arend (Oliverarend)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 01. Januar 2001 - 20:56 Uhr: |     |
Ich komme durch einfache Betrachtung der Seiten der R M T darauf, dass ein 465 g schweres Modell erfolgreich flog (wie is mir auch schleierhaft...). Wie ich bereits sagte, kostet eine Timer-Elektronik, die zum Ausstoß eines Fallschirms genutzt werden kann, ca. 2 DM (oder lasst es 3 DM sein) bei ELV beispielsweise. Einige Bauteile zusammenlöten und ab gehts. Das sollte einem ein Modell schon wert sein, und wenn nich kann man mit seinem T2-Schein immernoch 3x C6-3 fliegen, in Gottes Namen. Oliver |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 02. Januar 2001 - 19:53 Uhr: |     |
Nochmal ein kleiner Nachtrag zum Thema "Tuten & Blasen": Um ein Modell sicher zu fliegen, hieß es immer, man bräuchte eine Thrust/Weight-Ratio (T/W) von mindestens 5:1. Aus eigener Erfahrung kann ich das nur bestätigen, z.B. anhand des Held 1000: Ein Modell mit 50g Gramm Startgewicht hob zwar zügig ab, legte sich aber nach Einsetzen der 1,5N Dauerschub schließlich auf die Seite - von kontrolliertem Flugverlauf mochte ich da nicht mehr sprechen. Das Schub/Gewichts-Verhältnis (T/W) lag bei: 1,5N / 0,05kg * 9,81 ms^-2 = 1,5N / 0,49N = 3:1, also nicht unbedingt superübel. Setze ich T/W = 5:1 als gegeben, komme ich auf 1,5N / 5 => rund 30 Gramm. Das Modell fliegt schnurgerade, alles klar. Stelle ich diese Rechnung für 7N (Held 5000) an, komme ich auf 7N/5 = 1,4 N. Also 1,4N/9,81ms^-2 = 0,1427 kg, also rund 143 Gramm Startgewicht. Wie kann der Held 5000 dann ein 450 Gramm schweres Modell heben? Bei hohem Startschubpeak ist die Rechnung wohl etwas günstiger (siehe Estes C5-3), für den Held 5000 als extremen Langbrenner würde ich aber fast lieber den Endschub von 5-6 Newton für meine Rechnung ansetzen (Siehe Held 1000). Vielleicht kann hierzu jemand was schlaues sagen; ich fürchte aber, daß sich hier die ganze Diskussion, wie wir sie schon zum Held 1000 hatten, wiederholt. Und: Ich würde den Held 5000 trotzdem probieren, nicht aber nur deswegen den T2er machen (denn der BC360 reizt mich schon garnicht). Viele Grüße, Tom |
   
Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 02. Januar 2001 - 21:50 Uhr: |     |
Tom, dieses Thema wurde schon im anderen Forum diskutiert. Dort habe ich versucht, die Grundlagen fuer diese Faustregel darzulegen. Im wesentlichen habe ich aus einem Artikel im HPR-Magazin rezitiert. Dort hat ein amerikanischer Kollege einige unplan- maesige Fluege genau untersucht. Die Conclusio: der Druckpunkt ist u.a. auch vom Anstroemwinkel der Luft abhaengig und wandert mit steigendem Winkel nach vorne (dieser Effekt ist bei schlanken, langen Raketen mit verhaeltnismaesig kleinen Fins groesser, als bei kurzen, gedrungenen Raketen); je kleiner bei einem gegebenem Seiten- wind die Geschwindigkeit der Rakete beim Verlassen der Rampe (Fuehrung durch Stab oder Rail), desto weiter vorne liegt der Druckpunkt. In unguenstigen Faellen - rel. starker Seitenwind, geringe Abhebe- geschw. - kann der Druckpunkt ueber den Schwer- punkt wandern; die Rakete wird aerodyn. instabil! Der Autor des Artikels untermauert seine Aussagen mit Windkanaltests. Nun ist es nicht jedermanns Sache, diese Ange- legenheit fuer jedes Modell genau zu ermitteln und fuer jede Motor/Rakete/Seitenwind/Stablaenge genau auszurechnen, ob der Start noch sicher moeglich ist. Daher diese Faustregel fuer das Schub-/Gewicht-Verhaeltnis. Ansonsten aber gilt: wenn keine Stoerkraefte auf die Rakete einwirken - unsymm. Motorachse, un- symm. Massenverteilung, Seitenwind, etc. - dann kann der Schub sogar viel geringer sein, als nach der Faustregel, wird die Rakete, sofern in der Konstruktion aerodyn. stabil, dennoch gerade fliegen. Wo keine Stoerkraefte, da auch keine Abweichungen. Fly safe Waldi |
   
Achim
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 03. Januar 2001 - 02:47 Uhr: |     |
Ich habe auch meine Zweifel, ob das Modell wirklich 450 Geamm wog. Die Kurve des Held 5000 entspricht der des D7 und der hebt zuverlässig max 250 Gramm. 150 -200 Gramm Modellgewicht ohne Motor halte ich für angemessen. Bei 3,5 sec Brenndauer ist das doch schon was. Ich habe den Flug in Roggden selbst gesehen und er war einwandfrei. Vielleicht war das Modell ja auch 100 Gramm leichter und das Gewicht des Motors war in der gewichtsangabe bereits enthalten? Jedenfalls kann ich bestätigen, dass das Flugbild toll war. |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 03. Januar 2001 - 18:47 Uhr: |     |
Fassen wir es zusammen: das max. Startgewicht liegt lt. Toms Formel bei 140 g, lt. Achim zwischen 150-200 (Achim, kannst Du ggf. kurz erläutern, wie man auf den Wert des Held 5000 kam?). Wenn ich Waldi richtig verstanden habe (ich lese wie viele nicht alle möglichen Foren regelmäßig) dann geht er (um sicherzugehen, muss man wohl einen ungünstigen Wert nehmen) auch von den 140 g aus? |
   
RMT - Erwin Behner
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Januar 2001 - 17:48 Uhr: |     |
Hallo Achim, das Modell wog wirklich 465 Gramm. Das Modell wurde extra vor dem Start nochmal gewogen. Möglicherweise ist das Modell dadurch nicht mehr Sturmsicher, aber ein schönerer Anblick ist es allemal. |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 05. Januar 2001 - 12:50 Uhr: |     |
Ich habe auch schon bei windstillen Tagen kritische elipsenartige Flüge mit Langbrennern erlebt. Weswegen ich schon aus Sicherheitsüberlegungen nicht dafür bin, solche Motoren zu forcieren. Und das sehen vermutlich auch die meisten Hersteller so, nicht umsonst haben Estes, AeroTech, Quest oder (die ursprünglich für MRC entwickelten) SF-Motoren einen entsprechend hohen stabilisierenden Anfangsschub. Waren die 465 Gramm nun eigentlich mit Motor oder ohne? |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 05. Januar 2001 - 15:37 Uhr: |     |
Olli, es ist ja nicht der Anfangsschub der hierbei kritisch ist, sondern die sekundenlange Phase, in der laut Diagramm nur noch 4-6 Newton erbracht werden. Und die würden hier ja gerade mal die Gravitationskraft ausgleichen: F=m*a <=> 4,56 N = 0,465 kg * 9,81 m/s^2. Meine Erfahrungen sind mit dem Held 1000 auf jeden Fall wie die von Dir geschilderten. Deswegen: Mit Motor maximal 30g. Ist der E7 besser als das Diagramm vermuten läßt? Irgendwas verstehe ich daran jedenfalls nicht. Der Motor wird zwar während des Abbrands auch leichter, aber mir wäre das so zu knapp. Parabelflüge überlasse ich den Astronauten... Grüße, Tom |
   
RMT - Erwin Behner (Erwin)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 05. Januar 2001 - 21:59 Uhr: |     |
Sorry, sorry! Ich hab jetzt doch nochmal nachwiegen lassen. Es waren wohl doch 365 Gramm. Die 365 Gramm sind, Startgewicht, d.h. inclusive Motor. Ich werde diesbezüglich die RMT-Seiten umgehend abändern. Tom, mit 4-6 Newton Dauerschub bist du im alten Diagramm gelandet. Das neue Diagramm beginnt seinen Marschschub mit 8 Newton und geht am Ende auf 6 Newton zurück. |
   
Achim
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 06. Januar 2001 - 00:57 Uhr: |     |
Ich denke, man kann den Held 5000 genau so einordnen wie den D7, nur dass er halt wesentlich länger brennt. Das ist ein ganz wesentlicher Schritt nach vorn. |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 06. Januar 2001 - 14:39 Uhr: |     |
Erwin, stimmt! Das neue Diagramm hatte ich noch nicht gesehen. Das sieht doch so schon etwas besser aus, und alles klingt plausibler. Trotzdem frage ich mich: Ist die Angelegenheit so schon unter Dach& Fach, oder könnte man noch einlenken, um eben doch eine Delay-Version produzieren zu lassen? Oder eine Reihe wie E7-0, E7-3, E7-5. Wäre das dann nicht auch ein vereinfachtes Vorgehen, alle in einem Rutsch zuzulassen? Viele Grüße, Tom |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 06. Januar 2001 - 15:29 Uhr: |     |
Schon wieder ich! Ach, Achim, der D7, der D7...ich nenne ihn 1/2D8-4, weil er ja nur 12 Ns hat, und das Delay meisst länger ist. Ist dieser Motor eigentlich schon die Grenze des unter T1 machbaren? Wenn ich mit dem typischen spez. Impuls von Schwarzpulver rechne, komme ich auf eine Treibladung von etwa 17g. Macht 20g mit Delay & Ejection, oder ist da noch minimal Spielraum? Was solls, eine nette Flamme macht er aber. Hier unser Modell "Schrotti", das Andrea aus einer Pringles-Rolle gebaut hat, auf dem D7:
Jedenfalls habe ich so langsam ein gutes Gefühl mit dem E7. Wenn wir alle alte Aversionen mal sein lassen, und gemeinsam mit der Industrie (Sachsen) zusammenarbeiten, um ein breit akzeptiertes Sortiment an Motoren zu erarbeiten, sehe ich regelrecht rosigen Zeiten entgegen. Wenn SF schlau sind, hören sie sich die Wünsche der Modellflieger an, und wir erfahren, was machbar ist. So lernt einer vom anderen. Schwupp, haben wir eine akzeptierte Motorenpalette, und vielleicht wird das ja peu a peu für die Sachsen auch richtig rentabel. Wenn ich mal etwas rumspinnen darf, sähe mein Wunschzettel an Sachsenfeuerwerk etwa so aus: -Den D7 aufpeppen (Volle 20g), dazu noch D7-0 und D7-6 -A8-3 und A8-5 -B4-0, B4-2, B4-4 und B4-6 -C6-0, C6-3, C6-5 und C6-7 -Den Held 5000 ebenfalls als E7-0, E7-3, E7-5. -Irgendwann noch einen F25 mit 50 Ns. Dann könnten erstmal wir ein rundum glückliches Raketenland werden. Dazu noch den T2-light, wozu ich mich im Forum "Gesetze" noch ausfühlicher äußern werde. Viele Grüße, Euer Rocketom P.S.: Erwin, welche Gehäuseabmessungen hat der E7 eigentlich? |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 06. Januar 2001 - 23:10 Uhr: |     |
es ist ja nicht der Anfangsschub der hierbei kritisch ist, sondern die sekundenlange Phase, in der laut Diagramm nur noch 4-6 Newton erbracht werden Tom, schon klar, aber bei entsprechendem Startschub hätte der Motor -wie jeder anderer Modellraketenmotor- genügend "Schwung", um in der antriebslosen Phase stabil weiterzufliegen. Weltweit funktioniert fast jeder andere Motor nach diesem Prinzip, so falsch kann es also nicht sein. |
   
RMT - Erwin Behner (Erwin)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 07. Januar 2001 - 01:51 Uhr: |     |
Trotzdem frage ich mich: Ist die Angelegenheit so schon unter Dach& Fach, oder könnte man noch einlenken, um eben doch eine Delay-Version produzieren zu lassen? Oder eine Reihe wie E7-0, E7-3, E7-5. Wäre das dann nicht auch ein vereinfachtes Vorgehen, alle in einem Rutsch zuzulassen? Wie bereits unter Wo kann ich E-Motoren kaufen? erwähnt wurden durchaus Varianten vorgeschlagen mit Verzögerungszeit und Ausstoßladung, kürzerer (und auch längerer) Brennzeit, etc. Unklar ist ob das noch mit einer Umschreibung des alten Motors konform läuft und falls nicht ob SF nicht doch lieber dann nur den "alten" Held 5000 produziert. Ich werd mich jetzt dann nochmal bei SF erkundigen und gegebenfalls noch Vorschläge unterbreiten. |
   
André Rohr (Andre)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 07. Januar 2001 - 02:20 Uhr: |     |
hmm... vielleicht werden sich beim e7 einmal ein paar mehlwürmer in der düse einnisten. aus platzmangel werden sie vielleicht einen gang in das schwarzpulver graben und so aus einem e7 einen e15 machen? wer weiss... gruss andre |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 07. Januar 2001 - 18:26 Uhr: |     |
Ich werd mich jetzt dann nochmal bei SF erkundigen und gegebenfalls noch Vorschläge unterbreiten. Das wäre nett. An welche Vorschläge denkst Du dabei konkret? |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 07. Januar 2001 - 19:47 Uhr: |     |
Erwin, Danke schon mal! Aber das klingt ja fast, als ob die letzte Entscheidung bei Sachsenfeuerwerk läge. Hoffentlich sind sie schlau! Zur Andeutung von Andre: Klar, mit einem etwas verlängerten Kernkanal hatte Estes auch schon aus dem C6er mit 13N Startschub den C5er mit 23N Peak gemacht. (D.h., eigentlich kam Centuri zuerst mit dem "Super-C" als "C5-3s" und "C5-0s" - parallel mit "Super-Kits" wie der U.S.S. America ). Jedenfalls wäre das vielleicht auch ein Weg um den D7 etwas aufzupeppen. Tom |
   
André Rohr (Andre)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 07. Januar 2001 - 21:25 Uhr: |     |
ist denn sowas legal durchzuführen? das wäre ja eigendlich eine gute lösung. da fehlen dann nurnoch delay und ausstossladung... |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 07. Januar 2001 - 22:08 Uhr: |     |
Was heisst "legal durchführen"? Wenn SF die Motoren gleich mit Kernkanal anbieten würde! Die Frage ist doch aber, ob es möglich ist, einen fast neuen Motor mit SF zu entwickeln, oder ob der alte Held 5000 lediglich neu aufgelegt und umgeschrieben wird. Ansonsten ist so ein Kernkanal eine Prima Sacha; das heisst natürlich nicht, daß Du jetzt in jeden Motor einen 'reinbohren sollst, denn das ist verboten!!! Aber aus der Praxis: Ein Modell, daß mit dem SF C6-3 100m hoch fliegt, fliegt mit dem Estes/Centuri C5-3s rund 150m, und der Unterschied zum D7 wird minimal! Ferner gab es bei Estes 1/2A6, B8, B14...alles Motoren mit Kernkanal, alle aus der Produktion verschwunden. Der Geier weiss, wieso... Tom |
   
RMT - Erwin Behner (Erwin)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 07. Januar 2001 - 23:03 Uhr: |     |
Quote:Aber das klingt ja fast, als ob die letzte Entscheidung bei Sachsenfeuerwerk läge.
Selbstverständlich liegt die letzte Entscheidung bei SF!
Quote:An welche Vorschläge denkst Du dabei konkret?
Das kommt darauf an was machbar erscheint. |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 08. Januar 2001 - 16:53 Uhr: |     |
Selbstverständlich liegt die letzte Entscheidung bei SF! Erwin, vermutlich meinte Tom, ob sie die Entscheidung von Deinem Vorschlag abhängig machen oder nicht. Das kommt darauf an was machbar erscheint. Falls die von Dir beschriebenen Varianten möglich erscheinen (mit Verzögerung etc.) und es nicht auf eine reine Umschreibung hinausläuft, was wirst Du Ihnen dann vorschlagen? Die Frage ist doch aber, ob es möglich ist, einen fast neuen Motor mit SF zu entwickeln, oder ob der alte Held 5000 lediglich neu aufgelegt und umgeschrieben wird. Vielleicht solltest Du den Punkt nochmal konkretisieren. Wie ich Dir schon per ICQ sagte fand ich Deine Formulierung auch nicht so eindeutig, evtl. ging es noch anderen wie mir. Stelle einfach nochmal klar, ob SF nur eine Umschreibung wollen oder auch eine Neuentwicklung in Betracht ziehen (evtl. auch nach Rücksprache mit ihnen, falls dieser Punkt noch offen ist). Tom: Estes hat die Produktlinie ziemlich zusammengekürzt. Entscheidendes Kriterium waren logischerweise die Absatzzahlen. Die Coreburner hat´s wohl aus wirtschaftlichen Überlegungen zuerst getroffen (ein B6-4 läuft halt immer besser als ein B8-5). |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 08. Januar 2001 - 17:39 Uhr: |     |
Ähm, Leute, Die gängigen Schwarzpulver-Motoren sind alle anfangs Core-Burner und gehen dann ziemlich rasch in End-Burner über. Daher kommt ja auch der allseits bekannte Schub-Zeit-Verlauf mit dem Peak nach der Anzündung und relativ niedrigem Dauerschub. |
   
André Rohr (Andre)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 08. Januar 2001 - 22:38 Uhr: |     |
thomas: keine angst, ich habe nicht vor, an motoren rumzufingerln. ich lebe in der schweiz und habe (zum glück!) eure sorgen nicht. ich habe nur mal einen anstoss geben wollen. viel erfolg! andre |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 09. Januar 2001 - 11:59 Uhr: |     |
Ähm, Stefan, wissen wir! Nur, hier geht's um verlängerte Kernkanäle - hast Du mal einen Estes/Centuri C5-3s im dirketen Vergleich mit einem Estes/Centuri/SF C6-3 geflogen? Mit derlei Maßnahmen ließe sich sicherlich auch ein D7 oder E7, natürlich auf Kosten der Brenndauer, aufpeppen. Tom |
   
Tobias Brunner (Tobias)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 14. Januar 2001 - 17:52 Uhr: |     |
Bei den alten Held Motoren wurde in der offiziellen Anleitung empfohlen den Kernkanal aufzubohren. Das ist natürlich verboten. Besser wäre es wenn der Hersteller den Motor gleich so herstellt. Erwin ist bei Deinen Gesprächen schin was herausgekommen ? Hälst du uns auf dem laufenden und hast du schon Vorschläge gemacht ? |
   
RMT - Erwin Behner (Erwin)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 22. Januar 2001 - 07:49 Uhr: |     |
Tobias, ich habe letzte Woche SF angemailt und warte seither immer noch auf Antwort... P.S. Ich bitte um Nachsicht wenn ich so selten poste! Meine Zeit am PC ist sehr knapp und in letzter Zeit habe ich die meiste Zeit damit verbracht die Testseiten der RMT-Homepage zu erstellen. |
   
Tobias Brunner (Tobias)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 23. Januar 2001 - 00:25 Uhr: |     |
Erwin bitte sage kurz was du geschrieben hast. Es würde mich interessieren. Danke ! |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 28. Januar 2001 - 15:11 Uhr: |     |
Erwin, wenn ich Deine Nachricht woanders richtig interpretiere, hast Du doch inzwischen von SF eine Antwort bekommen (Präsentation des neuen E Motors sowie Minimotoren auf der Spielwarenmesse), nicht? Ich verstehe nicht, warum Du auf die wiederholten Bitten, uns zu informieren, nicht eingehst. Du hast Dich bisher damit verteidigt, dass Du die Nachrichten immer "überlesen" hast, anderseits liesst Du lt. den Logfiles fast täglich im Forum und reagierst auch ziemlich schnell, wenn Du z.B. per eMail oder ICQ an einem Beitrag hier was auszusetzen hast. Man kann sicher einmal eine Nachricht übersehen, passiert mir auch, aber in dieser Häufigkeit kann ich es nicht mehr nachvollziehen. Du hast in einem anderen Beitrag in diesem Zusammenhang geschrieben: Ich bin sachlicher(!) Kritik und Anregungen immer aufgeschlossen gegenüber. (vgl. http://www.raketenwelt.de/cgi/cddiscus/messages/107/516.html). Ich habe Dich beim Wort genommen und versucht, mit einer Beitrag vom 4.1. in diesem Thread ins Gespräch zu kommen. Du hast überhaupt nicht reagiert. Ich weiss nicht, wie Du so ein Verhalten interpretieren würdest, aber man gewinnt den Eindruck, dass Du in Wirklichkeit nicht an einem Dialog interessiert bist? |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 05. Februar 2001 - 23:55 Uhr: |     |
Bei unserem Besuch auf der Spielwarenmesse konnten wir nun die Details zum neuen Held 5000 selber in Erfahrung bringen (vgl. Spielwarenmesse). Die Entwicklung ist nun leider schon abgeschlossen, so dass es nur einen Langbrenner ohne Ausstossladung geben wird. Die Frage ist, wie dann die Absatzzahlen aussehen werden... Details kann man aus dem Schubdiagramm entnehmen, dass auf modellraketen.de zu finden ist (unter Knowhow). |
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