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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Montag, 02. Oktober 2000 - 00:39 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Waldi schrieb: Alles im Bereich von H- bis O-Motoren ist High Power (grob ausgedrueckt). Der Bereich E- bis G-Motoren wuerde ich, ebenfalls grob ausgedrueckt, dem Midrange-Bereich zuordnen.

Oliver A. schrieb: Meine Auffassung der Terminologie:
Modellraketen: Modellraketen eben, bis 62,5 g Treibstoff
High-Power-Raketen: Modellraketen eben, mind. 62,5 g Treibstoff, max. 40960 Ns Impuls
Amateurraketen: mind. 40960 Ns Impuls oder durch ihre Konstruktionsweise nicht mit dem Sicherheitscode der Tripoli (NFPA 1127) vereinbare kleinere Raketen (Metall usw.)
Experimental bezieht sich in Amerika lediglich auf die Motoren: Die Leute dürfen dort nicht-kommerziell ihre eigenen Motoren bauen und fliegen, Experimental-Motoren halt.


Das Thema "was ist eigentlich Modellraketenbau/High Power" taucht immer wieder in Diskussionen auf. Dazu habe ich heute eine ganz interessante Passage auf der NAR Homepage entdeckt:

Where Is The Line Between Model and High Power Rocketry?

A rocket exceeds the definition of a model rocket under NFPA 1122 and becomes a high power rocket under NFPA 1127 if it:

Uses a motor with more than 160 Newton-seconds of total impulse (an "H" motor or larger) or multiple motors that all together exceed 320 Newton-seconds;

Uses a motor with more than 80 Newtons average thrust (see rocket motor coding);

Weighs more than 1,500 grams including motor(s); or

Includes any airframe parts of ductile metal
.

Das ist übrigens weder eine Erfindung der NAR noch der TRA sondern die offizielle Definition der NFPA (National Fire Protection Association), einer US-Behörde, in der beide Verbände Vertreter entsenden.
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 16:04 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Zu diesem Thema ein paar Zitate von Peter Q.:Im anderen Forum kommen die Experimentalraketen eher schlecht weg. Sie werden zum Beispiel mit Amateurraketen gleichgesetzt und abgelehnt

Interessante These, das Experimentalraketen hier im Forum abgelehnt werden. Da der Autor keine Belege für diese Aussage liefert, vermute ich, daß möglicherweise Hintergrundinformationen fehlen.

Soweit ich mich erinnern kann, ging es bei der Diskussion um Begriffsdefinitionen, nicht um Einstufungen in "Gut und Böse". Daher: was versteht man eigentlich unter dem Begriff "Experimentalraketen"?

"Experimentalraketen" sprechen den Hobby-Wissenschaftler an. Nicht der verwendete Motor macht sie zum Experimentalmodell, sondern der Anspruch an die Nutzlast wie Höhen- und Beschleunigungsmesser, Telemetrie, Kameras, etc.

Klassifiziert das nicht auch den High Power Bereich? Gerade dort werden solche Nutzlasten eingesetzt.

Ich glaube eher, diese Einordnung hat in Deutschland historische Gründet, wie auch dieses Zitat zeigt:

Der Begriff "Experimentalraketen" wurde in Deutschland vor allem von Ernst Maurer geprägt, und zwar wohl schon bevor es Tripoli gab. Man sollte ihn nicht vermischen mit dem, was in USA so ähnlich klingt

Gut, in den 70er Jahren gab es noch keine TRA, aber ist das ein Grund, für immer an einer Formulierung festzuhalten, die möglicherweise inzwischen überholt ist?

Vielleicht liegt´s auch etwas daran, daß "Amateur" in Deutschland etwas abwertend klingt (wer will sich schon gerne als "Amateur" bezeichnen lassen?).

Anderseits sind wir uns doch offensichtlich weitgehend einig, daß wir internationale Standards wollen. Sollten wir nicht da auch die Terminologie auf den neuesten Stand anpassen?

Tripoli sagt zu diesem Thema:

EXPERIMENTAL ROCKETRY - In Tripoli context, flights using non-certified or flyer manufactured motors.

Weiter:

Manche behaupten, eine Experimentalrakete würde durch die Verwendung von Metall zur "ungeregelten Amateurrakete" und sei daher unsicher... Also: es gibt keinen Grund, zwischen HPR und XPR einen Keil zu treiben

Verkürzt gesagt (ich will hier keine Wortklauberei betreiben) sagt die US-Definition zum Thema High Power und Amateurflug: Metall da, wo notwendig, sonst ist es nicht mehr im durch einen Sicherheitskodex geregelten High Power Bereich angesiedelt. Das ist noch lange keine Wertung über Gut oder Böse, sondern lediglich eine Aussage zur Klassifizierung.

Selbstverständlich wird auch niemand gezwungen, auf Amateurraketenflüge zu verzichten. Es gibt aber gewisse Sicherheitsüberlegungen wie die nachfolgende Regel der TRA, und im Rahmen der Globalisierung, die offensichtlich auch Peter unterstützt, wäre es doch nicht verkehrt, auch in Deutschland über solche Regelungen nachdenken?

1. All Tripoli experimental launches will take place at a time, which is to be separated from any other (non-experimental) launch at that same site by no less than 12 hours. For this purpose, site shall be defined as the primary parcel of land from which rockets are launched and all adjacent parcels which are owned by the same property owner. Operating separate range heads at separate locations on the same property will not meet this requirement unless launch/firing times for standard and experimental motor flights are separated by at least 24 hours. This rule shall apply to flights, static testing and static motor firing.

Das hat, denke ich, nichts mit einem "Keil treiben" zu tun sondern folgt der Vernunft, denn schließlich sollten alle (Modellraketen-, High-Power- und Amateurraktenflieger) das gleiche Ziel haben: das es zu keinen Unfällen kommt, die hinterher gesetzliche Restriktionen für alle haben könnten.
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Peter Quartier

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 21:01 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Mein Kommentar steht im anderen Forum unter Experimental .. HPR und XPR.
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 23:14 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Mein Kommentar steht...

Mir steht gerade meine Zimmerpflanze etwas im Weg. Sie wächst langsam aus dem Blumentopf heraus. Eigentlich sollte ich sie umtopfen, nur dann paßt der Topf nicht mehr in den Blumenständer. Eine Alternative wäre vielleicht Setzlinge zu ziehen oder sie zu stutzen. Ach ja Peter, wenn Du willst, kannst Du in irgendeinem anderen Forum Deine Meinung dazu kundtun. Ich werde es aber vermutlich nicht lesen sondern einen Experten fragen.

Apropos "anderes Forum": die britischen Kollegen haben einen neuen UK Rekord für Amateurraketenflug aufgestellt - zu finden im EMR Forum. Ein Auszug:

By Peter Barrett on Thursday, October 05, 2000 - 10:05 pm:

Hi all,

Ben and his MARs group did it.

here is a report taken from BBC online:

Rocketeers smash UK record

By BBC News Online
science editor Dr David
Whitehouse

UK rocketeers have smashed the British and European amateur altitude records.

The Mars (Middlesex Advanced Rocketry Society) team sent their Phobos-EAV vehicle soaring to more than 10,668 metres (35,000 feet) over the Black Rock Desert,Nevada, US.

The rocket, which flew to the tune of Elgar's Land of Hope and Glory, more than doubled the previous UK mark held by a group of rocket enthusiasts from Sheffield.

And it comfortably bettered the previous, highest, verified altitude known to have been achieved by a European-built amateur rocket, which stood at about 6,100 metres (20,000 feet).
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Tobias Brunner (Tobias)

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Veröffentlicht am Freitag, 06. Oktober 2000 - 09:48 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Peter: wenn Du uns hier nicht die Ehre Deines Kommentares geben willst, warum besuchst Du dann dieses Forum? Wo man die Meinung zweier Vereine lesen kann ist den meisten bekannt. Aber deshalb lesen wir Nichtmitglieder meistens hier und nicht anderswo.

Man ließt auch erstaunlich viele gute Ratschläge von Dir. Deshalb würde auch mich interessieren: wo hast Dich Du in den letzten Jahren für die Weiterentwicklung unseres Hobbys eingesetzt?

Oliver & all: gibt es auch in Deutschland solche Raketen Rekorde und wenn ja wo sind sie verzeichnet?
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Peter Quartier

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Veröffentlicht am Freitag, 06. Oktober 2000 - 14:51 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Es ist genau umgekehrt: Oliver kritisiert mein Posting, und das steht nun mal im anderen Forum. Dort würde ich auch seinen -oder Deinen- Kommentar erwarten.
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Freitag, 06. Oktober 2000 - 16:07 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Tobias,

Peter hat doch schon durch sein seltsames Verhalten, sich in einem anderen Forum über dieses hier zu beschweren, gezeigt, daß es ihm mehr um Stimmungsmache als um ernsthaften Meinungsaustausch geht.

Lassen wir ihm doch seinen Spaß, wenn er meint, dort sein Publikum zu finden, und diskutieren wir lieber über Inhalte. Ich habe schließlich die Nachricht nicht gepostet, um die Meinung von Peter und der Altvereine zu hören, die kenne ich schon lange (die können ruhig im Altvereinsforum ihre "Traditionspflege" betreiben, ich werde mich daran sicher nicht beteiligen).

Zurück zum inhaltlichen: wenn wir bei uns internationale Standards wollen, sollten wir uns (Tradition hin oder her) an die Definitonen der NFPA anlehnen und auch die Terminologie übernehmen, egal was vor 25 Jahren bei uns war. Das ist jedenfalls meine Meinung, was meint ihr?

Zu den Rekorden: soweit ich weiß gibt es in Deutschland keine derartige Rekordliste für Amateurraketen. In Großbritannien werden Rekorde von der UKRA gezählt.

Die UKRA unterscheidet übrigens auch in die Klassen Modellraketen, High Power sowie Amateurraketen (siehe FAQ auf den UKRA Seiten). Das ist also keine amerikanische Besonderheit, sondern hat sich einfach inzwischen weltweit durchgesetzt, so daß wir gut beraten wären, das endlich auch in Deutschland zum Standard zu machen.
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Achim Hofmann (Achimhofmann)

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Veröffentlicht am Samstag, 07. Oktober 2000 - 01:57 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Tobias,
so ganz richtig ist das nicht, was du da sagst.
Im anderen Forum gibt es sehr wohl auch kritische Kommentare und es gibt auch keine einheitliche, vereinsinterne Meinung zu diesen Problemen. Siehe mal meine postings. Bitte legt nicht alles in Schubladen ab. ok?

Peter, um des lieben Friedens willen, schreib`s halt doppelt.

Grüsse,
Achim
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Sonntag, 08. Oktober 2000 - 00:22 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Achim,

Du magst es als Mitglied anders sehen, aber trotz der Etikettierung handelt es sich de facto um ein Vereinsforum, daran ändern auch gelegentlich unterschiedliche Meinungen nichts.

Aber wenn wir das ausführlicher diskutieren wollen sollte man ein anderes Thema aufmachen. Dieses hier heißt eigentlich Definitionen Raketenbau und es würde mich mehr interessieren, was die anderen so zu diesem Thema denken: sind wir uns alle einig, finden wir die nationalen deutschen Definitionen aus der Vergangenheit besser, wollen wir uns an internationalen Standards orientieren oder was?
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Oliver Arend (Oliverarend)

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Veröffentlicht am Sonntag, 08. Oktober 2000 - 00:27 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oliver, was ist an einem Vereinsforum so schlimm? Außerdem, was macht ein Vereinsforum aus, abgesehen davon, dass einer der beiden Administratoren Mitglied in einem Verein ist (so wie Du angeblich auch)? Interessiert mich mal... es ist genauso ein Forum wie Deines...

Zur Definition von Experimental-, Amateur-, High Power- und Modellraketen: Offensichtlich gibt es sogar unterschiedliche Verständnisse der "offiziellen" (?) TRA-Bezeichnungen. Da sollte man vielleicht mal nachforschen, und sich dann einigen. Wenn eine klare Abgrenzung zwischen den Bereichen überhaupt möglich ist (man kann auch eine Modellrakete mit einem Experimental-ZnS-Motor von 8 Ns starten).

Oliver
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Sonntag, 08. Oktober 2000 - 00:43 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oliver, was ist an einem Vereinsforum so schlimm?

Nichts, außer das ich (wie viele andere) nicht Mitglied dieser Vereinen bin und es mich daher nicht interessiert

Was meinst Du mit unterschiedlichen Verständnissen genau? Tripoli wie NAR orientieren sich bei den Definitionen (zumindest was Model- und Amateur-Rocketry angeht) an den NFPA Standards, da sitzen ja schließlich die Vertreter beider Verbände drin. "Experimental" ist als Begriff sowieso schwierig einzuordnen, ich habe persönlich nie ganz verstanden, warum nicht auch eine Rakete mit einem A-Motor ein Experiment sein kann.
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Tobias Brunner (Tobias)

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Veröffentlicht am Montag, 09. Oktober 2000 - 09:52 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich bin auch dafür uns den internatioalen Standards anzuschliessen. Die Einteilung in Modellraketen, Highpower und Amateur beruht schließlich auf Erfahrugswerten. Die haben wir in Deutschland nicht, daher ist es gut, von denen, die Erfahrung haben zu lernen und es zu übernehmen.
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Dienstag, 10. Oktober 2000 - 15:21 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Denke ich auch. Wobei, wie ich schon sagte, es in Deutschland oft an Hintergrundwissen fehlt, wie auch die nachfolgenden Zitate von PQ wieder mal zeigen:

High Power Rocketry (HPR) wird durch die amerikanische Tripoli Rocketry Association vertreten.

"Vertreten" wird HPR sowohl von der TRA als auch von der NAR. Der Link zur NAR-Homepage steht ganz oben im Thread, vielleicht hätte Peter das mal vorher anschauen sollen.

Typischerweise dürfen bei TRA Veranstaltungen nur kommerzielle Motoren verwendet werden, die von Tripoli selbst getestet und zugelassen wurden.

Falsch, es dürfen sowohl TRA wie auch NAR gestestete und zertifizierte (nicht zugelassene - in den USA gibt es keine vergleichbare "Zulassung") Motoren verwendet werden.

In Deutschland steht HPR vor rechtlichen Hürden, es gibt keinen BAM zugelassenen Motor, der auch von TRA zertifiziert wäre.

Auch nicht richtig, das eine (rechtliche Bestimmungen) hat mit dem anderen (TRA/NAR Zertifizierung), wie wir mehrmals ausführlich festgestellt hatten, miteinander nichts zu tun. Eine rechtliche Hürde in Deutschland ist sicher nicht die fehlende TRA Zertifizierung für deutsche Motoren.

Es wäre schön, wenn sich manche selbsternannten "Experten" erstmal schlau machen würden, bevor sie die sowieso schon sehr mit Gerüchten erfüllte deutsche Raketenszene um weitere Stilblüten anreichern.
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 23:56 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

So, ich habe die Definitions-Seite auf EMR (unter "Grundlagen") mal auf den neuesten Stand gebracht, d.h. den NFPA-Regulierungen angepasst (englische Übersetzung wird noch upgedated). Dort sind nun die drei Raketenkategorien Modellraketen, High Power und Amateurraketen nach den mittlerweile wohl weltweit anerkannten Standards beschrieben inkl. der Links auf die entsprechenden NAR-Seiten.
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Dezember 2000 - 16:28 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Weil das Thema "Experimentalraketen/Amateurraketen" immer wieder hochkocht (vgl. http://www.raketenwelt.de/cgi/cddiscus/messages/315/661.html?976639166) und dabei meinem Eindruck nach mehr mit Emotionen als mit Argumenten diskutiert wird: ich habe in der Rocketry.org FAQ (steht hoffentlich nicht in Verdacht der Parteilichkeit) eine gute Übersicht zum diesem Themenkomplex gefunden:

Model Rocketry:
The kind of rockets everyone fooled around with as a kid. It uses only premanufactured, solid motors from class A to G. Restrictions: GLOW not to exceed 1500g; Each motor not to exceed 62.5g propellant and/or 160 NS impulse; Total propellant not to exceed 125g; No metal structural parts.

HPR - High Power Rocketry:
Scaled up model rocketry, using the same basic methods for construction, though metal parts can be used if necessary. It uses only premanufactured solid or hybrid motors from H to O. There are no weight restrictions, but each motor may not exceed 40,960 NS impulse and the total impulse may not exceed 81,920 NS.

Amateur Rocketry:
Anything that falls between HPR and professional rocketry. This includes liquid fueled engines, metal structures, building your own motors, and just about anything else you can think of. There are no formal definitions or requirements, other than the laws of physics and your government.

Experimental Rocketry:
Different people have used this to mean different things, but essentially it's the same as amateur rocketry.

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