Projekt - Level2 Zertifizierung Logout | Themenbereiche | Suche
Moderatoren | Registrieren | Profil

Modellraketen Forum » Raketenkonstruktion » Projekt - Level2 Zertifizierung « Zurück Weiter »

Autor Beitrag
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Freitag, 13. Oktober 2000 - 10:06 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Projekt Big Axe - 1:2 Upscale der Battleaxe.
Leichte Modifikationen: Nur 2 Flossen.

Rahmendaten:

Modell fuer Level II Zertifizierung beim ALRS II.

Geplante Daten:
Gewicht: 6-7 Kg.
Durchmesser: 112 mm.
Laenge: 3.30 m 3 Teile.
Recovery: Two Stage - Electronic
Gipfelhoehe:
Motormount: 54mm
Finns: 2
Bild ( des Originals ) in meinem Profil.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Freitag, 13. Oktober 2000 - 14:38 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Klingt interessant!

Mit welchem Motor hast Du vor, die Battleaxe "large" zu fliegen?
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Daniel Flury (Dany)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Freitag, 13. Oktober 2000 - 14:44 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Auauauaua,
nur 2 Finnen ? Habe schwere Bedenken, keine Querstabilisierung !
Benutz die Acrylfinnen doch wieder, das war ne gute Idee !

Dany (ARGOS WebMaster, Switzerland)
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

André Rohr (Andre)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Freitag, 13. Oktober 2000 - 17:27 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hallo johannes!
sehr interessant! 2 flossen! hehe!
wie hast du vor, deine axe stabil zu fliegen? bringst du die flügel im 90 grad winkel zueinander an? dann wäre allerdings der axe-effekt flöten! :-)
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Samstag, 14. Oktober 2000 - 22:37 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Dany - André,

Ihr habt die Battleaxe doch gesehen - drall wie Harry *g* - Deshalb trau ich mich ja auch die Polycarbonat Flossen wegzulassen. Auch da das Ding elend lang ist ( bezogen auf den Durchmesser ). Die Battleaxe ist überstabil. Daher kann ich die beiden Flossen etwas größer machen und dann passt das wieder.

Oliver: Ich habe den J570 im Visier - wenn ich leicht bleibe dann gehts vielleicht sogar mit dem 350er. Aber ein 54mm Motormount muss rein, dass man da dann auch was groeseres fliegen kann.

Gruss Johannes
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Sonntag, 15. Oktober 2000 - 01:20 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,
ich habs gerade durchgerechnet:
7 Kg Gewicht

J350 - 310 Meter
J550 - 600 Meter
K550 - 1 Km

Von den Werten her absolut unkritisch ( mit J350 - in 1.8 m ca. 58 Km/h 70m/s ).

Wenn ich unter 7 Kg bleibe siehts sogar noch besser aus.
Gruss Johannes
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

André Rohr (Andre)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Sonntag, 15. Oktober 2000 - 02:53 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hallo johannes!

bei 2 flossen wird die rakete aber nur in die eine richtung stabilisiert. aber das letzte wort wird ja jürg haben, ob du sie starten darfst. bevor du mit dem bau beginnst, solltest du ihn vielleicht zuerst fragen.
hey, vielleicht könntest du die flossen ja leicht schräg zur flugrichtung anbringen, sodass sich die rakete im flug dreht, das sollte zusätzliche stabilisierung bringen.
jürg, wenn du mitliest, was meinst du dazu?
würde sicher einen interessanten start geben!
viel glück!

andre
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Sonntag, 15. Oktober 2000 - 21:44 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Edgar hat beim letzten Club Launch auch ein Modell gestartet, bei dem alle sagten, es fliegt von der Konstruktion nicht und dann lief alles blendend
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Montag, 16. Oktober 2000 - 09:45 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Andre:

Die Big Axe wird drallstabilisiert.
Die Flossen werden wie Tragflaechen angeschliffen. Das gleiche hab ich bei der Battleaxe auch schon gemacht. Auf dem Bild http://www.stabilit.ch/argos/Images/ALRS%20Haux/P1010033.JPG sieht man sogar das drehen.
Die Big Axe wird noch mehr Anschliff haben. Daher schaetze ich auch, dass sie so ca. 30 U/Sec machen wird.

Gruss
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Daniel Flury (Dany)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Montag, 16. Oktober 2000 - 14:33 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Axe !
Ideen darf man haben... aber nach reiflichen und auch theoretischen Ueberlegungen sollte man "unrealistische" Ideen verwerfen !

Mein Hauptargument: "Drall stabilisiert nicht !" Drall verbessert höchstens eine existierende Stabilität. Den Drall müsste die Rakete erst einmal aufbauen können, doch so lange wird die Rakete gar nicht geradeaus fliegen !

Kurzum: Eine 2-Finnen-Rakete wird von einem gewissenhaften RSO NICHT zugelasen !

@Oli: Der fliegende Hase von Claudette hatte nur spassig ausgesehen, war aber aber vom CP und CG her stabil und OK !

Dany (ARGOS WebMaster, Schweiz)
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

André Rohr (Andre)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Montag, 16. Oktober 2000 - 17:27 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hey johannes!
bau doch das teil einfach so, das es auch ohne flügel stabil fliegen würde. einen bachstein in die spitze und fertig... :-)
dann währen die "flügel" nur noch show. und spin wäre auch nicht mehr nötig.
bin mal gespannt!
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Dienstag, 17. Oktober 2000 - 12:10 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Jungs,

ich hab den Thread aufgemacht um feedback zu bekommen und das Projekt zu diskutieren VOR ich anfange. Daher: Reden wir drueber.

Stabilisierung:
Das Modell ist ( Durchmesser zu Laenge gesehen ) sehr lang und schmal. Die Fallschirme fuer das 2-Stage Recovery sollen in das vordere drittel, dass der Schwerpunkt weit nach vorn rutscht ( optimalerweise in die Mitte der Rakete - ob ich so weit nach vorn darf muss ich noch nachrechenen ). Ich gehe bei den weiteren Betrachtungen davon aus dass der CG 1 Kaliber hinter der Mitte der Rakete ist.

Betrachten wir jetzt mal den Flug:
Die Rakete dreht sich. Wenn der Schwerpunkt leicht hinter der Mitte liegt, wandert der CP Sinusfoermig vor und zurueck von labil bis ueberstabil und das 30 mal in der Sekunde. Das heist:
Die Rakete wuerde sich laufend mit dem Wind und dann wieder gegen den Wind richten. Da dieser Vorgang sehr oft passiert und das Ding auch ordentlich Gewicht hat schaetze ich, dass von diesem hin und her optisch nichts zu sehen ist.
Dany: Deine Aussage, dass das Modell nicht ueber den Drall stabilisiert werden kann ist teilweise richtig. Jedoch die Big Axe ist stabil. Zwar nur in eine Richtung, aber wenn sie sich dann dreht, kommt im schlechtesten Fall eine Wendel heraus ( wie bei einem Cluster der nur teilweise gezuendet wurde).
Fazit: Der Flug ist unkritisch.

Das Kritische, der Start:
Beim Start ist das Modell zuerst gefuehrt. Wenn wir nun den kleinsten Motor annehmen, so hat das Modell am Ende des Rails ca 70m/s.
Bei einem Seitenwind von 10m/s haben wir ein Kraeftedreieck mit einem Seitenverhaeltnis von 7 zu 1 ( hab kein Tabellenbuch da ) ich schaetze mal, der effektive Wind kommt dann mit 75m/s aus 8 Grad von Vorn.
Nach den Erfahrungen mit der Battleaxe zerrt das Modell schon in der Rail gewaltig, weil es drehen will ( Das ist sehr gut zu sehen ).
Jetzt kommt der kritische Moment: Ende der Fahnenstange. Die BA hat jetzt 70m/s und einen scheinbaren Wind von schraeg vorn mit 75m/s.
Wenn jetzt die Flossen falsch stehen, so wird sie kurz instabil sein ( CP 1 Kal. VOR dem CG ). Da sie aber sofort mit drehen anfaengt ( 75m/s von schraeg vorn ! ) ist sie gleich ueberstabil und will Richtung Wind usw. . . .
Das Modell hat 6-7 Kg und wird daher nicht so schnell umgeblasen wie ein 30g Pappmodell. Die Angriffsflaeche ist sogar in Bezug auf das Gewicht kleiner als bei kleinen Modellen.
Der andere Extremfall, die Flossen sehen am Ende der Rail 90 Grad zum Wind. Dann dreht das Modell etwas Richtung Wind, faengt an zu drehen usw. . .
Hier scheint es mir sogar kritischer. Ich darf die Flossen nicht zu gross machen, sonst ist dieser Effekt seht stark.
Andre: Ich denke, nur ueber das Gewicht zu tarieren macht das Modell kritischer anstatt besser da im Extremfall der CP weit hinter dem CG ist.
Der CP ist auch nur sehr kurze Zeit ganz vorn, sobald sich das Modell um 30 Grad gedrecht hat
sind die Flossen ( wenn auch klein ) vorhanden und ziehen den CP nach hinten.

Der kritische Moment am Ende der Rail kann nicht so problematisch sein:
Jedes Modell hat einen Moment in dem der vordere Railguide ausgeklinkt ist, und der hintere noch im Rail ist. In diesem Moment ist das Modell ein Hebel.
Der Wind drueckt gegen den CP und der Hebelansatzpunkt ist nicht der CG sondern der hintere Railguide.
Wenn dieser Moment so kritisch ist ( und der Hebel ist gross, da der CP weiterer vom hinteren Railguide entfert ist als vom CG ) muesste jedes Modell hier 'abbiegen'.
Dieses ' abbiegen sehen wir aber vor allem am Rod. Am Rod ist aber der Mechanismus anders, der zurueckfedernde Rod schubst das Modell ueber den hinteren launch lug.
Die Vorspannung des Rod kommt durch den Wind. Demnach ist der Wind nicht in der Lage das Modell wesentlich abzulenken obwohl der Hebel groesser ist.
Natuerlich gilt das alles nur fuer eine kurze Flugstrecke. Daher muss der Drall schnell nach Railende aufgebaut werden. Das kann ich aber ueber das Flossenprofil beeinflussen.
Da das Modell zu diesem Zeitpunkt 70m/s schnell ist ist auch das Drehmoment an der Flosse gross. Das Gewicht, das mir bei der Betrachtung gegenueber dem Wind hilft, stoert nicht gross, da die gesamten Massen dicht an der Drehachse angeordnet sind.
Bei 112mm Durchmesser kann ich mit einem Radius von 40 mm rechnen auf dem sich die Masse konzentriert. Die Drehkraft setzt rechnerisch in der Mitte der Flosse an, was einem Hebel von ( Flosse 240mm, Mitte 120 + halber Rumpf ) 180 mm bedeutet. Bei guten 2,75 N pro Flosse waere das dann ein Drehmoment von 1 Nm.
Am kritischsten ist der Start. Das Problem ist rein vom Seitenwind abhaengig. Bei geringem oder keinem Seitenwind ist alles ok. Bei kraeftigerem Seitenwind darf ich nicht starten. Die erlaubte Seitenwindstaerke muesste sich eigentlich berechnen lassen.
So wie es aussieht muss der CP von -1 Kaliber bis +4 Kaliber wandern.

Ich freue mich auf eure Kommentare, Johannes
k
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Oliver Arend (Oliverarend)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Dienstag, 17. Oktober 2000 - 16:24 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Johannes,

> Ich gehe bei den weiteren Betrachtungen davon aus dass der CG 1 Kaliber hinter der Mitte der Rakete ist.

Gut. Warum auch immer...

> Die Rakete dreht sich. Wenn der Schwerpunkt leicht hinter der Mitte liegt, wandert der CP Sinusfoermig vor und zurueck von labil bis ueberstabil und das 30 mal in der Sekunde.

Mein Mathelehrer würde sagen: "fast" (d.h. falsch). Wieso sollte sich der CP verschieben? Du hast ja von vorne (auf der Längsachse) gesehen, die Flossen immer an der selben Stelle. Die Rakete ist theoretisch also stabil. Leider gilt das nur für eine der beiden Querachsen - sie wird sich um die Achse drehen können, auf der die Flossen liegen. Auf der Achse senkrecht zu den Flossen wäre sie stabil. Aber das reicht natürlich nicht, weil das Ding dann kippen kann - d.h. abstürzen.

(Das obige von Dir gilt übrigens, wenn die Rakete um besagte Querachse rotieren würde und dabei weiterhin in die ursprüngliche Richtung fliegt - was leider nicht passieren wird, da die Motoren weiter schieben!)

> Die Rakete wuerde sich laufend mit dem Wind und dann wieder gegen den Wind richten. Da dieser Vorgang sehr oft passiert und das Ding auch ordentlich Gewicht hat schaetze ich, dass von diesem hin und her optisch nichts zu sehen ist.

Eben nicht. Siehe oben. Die Flossen dienen nur Stabilisierung entlang der 90°-zu-Flossen-Achse.

Den Rest habe ich mir jetzt mal geschenkt, obwohl ich behaupten möchte, dass ein 2er-Cluster, wo ein Motor zündet (Weihnachtsrakete bspw.), stabiler ist als eine Rakete mit zwei Flossen. Hängt immer von den Hebeln ab...

Gruß, Oliver
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Dienstag, 24. Oktober 2000 - 08:56 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Oliver,

ich habs nochmals durchueberlegt:

> Wieso sollte sich der CP verschieben? Du hast ja von vorne (auf der Längsachse) gesehen, die Flossen immer an der selben Stelle.
> Die Rakete ist theoretisch also stabil. Leider gilt das nur für eine der beiden Querachsen - sie wird sich um die Achse drehen können, auf der die Flossen liegen. Auf der Achse senkrecht zu den Flossen wäre sie stabil. Aber das reicht natürlich nicht, weil das Ding dann kippen kann - d.h. abstürzen.

Der Wind kommt immer von einer Seite, sieht also die Rakete nur 2-Dimensional. Der effektive Wind kommt von schraeg vorn und sieht die Rakete nur 2-Dimensional.
Das heist, dass bei Drehung der Rakete, wenn die Flossen quer zum Wind stehen die Rakete ueberstabil ist, und eine viertel Drehung spaeter, wenn die Flossen laengs zum Wind stehen instabil ist. Daher wander der CP vor und zurueck, je nach der Stellung der Flossen zur Windrichtung ( und der kommt ja aus einer Richtung die ungleich zur Flugrichtung ist ( auser natuerlich bei Windstille ).
Das Abkippen ist nicht zu befuerchten, da dass der Drall verhindert. Ich versuch gerade mit nem Kollegen die verschiedenen Momente zu berechnen ( wieviel Kraft ist notwendig um einen sich drehenden Rumpf zu kippen, wie schnell faengt das Modell mit drehen an usw. . .)
Wenn wir die Berechnungen fertig haben dann poste ich mal die Daten.

Noch ne frage, Du hast doch ein Spaceschuttle geplant, wie willst Du das stabil kriegen ? Das muss doch auch ueber Drall geschehen, da der CP nicht auf der Schubachse des Motors liegen wird.

Gruss Johannes
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Oliver Arend (Oliverarend)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Dienstag, 24. Oktober 2000 - 13:00 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Jetzt verstehe ich das mit der wellenförmigen Bewegung des CPs von hinten nach vorne und zurück. Ich traue der Sache mit dem Drall trotzdem noch nicht. Hast Du es in klein schon mal ausprobiert? Probieren geht über Studieren!

Bei meinem Shuttle muss ich erst rausfinden, wo genau der CP ist (habe dazu bereits das halbe DLR in Bewegung gesetzt), und dann werde ich, doch, den Schubvektor, den CP und den CG auf ein Gerade legen.

Oliver
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Dienstag, 24. Oktober 2000 - 15:37 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oliver,

zu deinem Shuttle: Ich denke, dass Du keinen CP finden wirst. Bei normalen Raketen ist das nicht so schwer weil sie rotationssymetrisch sind. Das Shuttle hat einen anderen CP je nach dem
welche Seite es dem Wind zustreckt ( du kannst es ja mal mit dem statischen CP durchueberlegen ). Zur Verschaerfung des Problems ist das Teil auch noch teilweise und einseitig nach hinten versetzt ( der Shuttel in bezug auf den Tank ).
Ich denke, dass Du nur den CG auf den Schubvektor legen kannst und den schraeg angreifenden Wind ueber Rotation des Modells ausgleichen must.

zur Axe: ein kleines Modell muesste um den Effekt wirklich nachweisen zu koennen bei 34 mm Rumpfdurchmesser ( = 1/10 Frontflaeche ) und 30 cm Laenge ( =1/10 Laenge) ca. 700 g ( = 1/10 gewicht ) schwer sein, sonst stimmt das Masse-Dimmensionenverhaeltnis nicht. Da aber die Kreiselwirkung abhaengig ist vom Abstand der rotierenden Masse vom Massezentrum und der Radius im Quadrat eingeht heist Radius 1/3 = 1/9 Energie

Ich hab also keine Ahnung wie ich ein Modell bauen sollte, das sich dann so verhaelt wie sich das grosse verhalten wuerde.

Gruss Johannes
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Oliver Arend (Oliverarend)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Dienstag, 24. Oktober 2000 - 18:07 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Die Befürchtung, dass es keinen CP gibt, habe ich auch langsam. Beim DLR kennt ihn keiner und kann ihn keiner ausrechnen, bei der NASA antwortet man mir nicht (da kennt man ihn wohl auch nicht) - wie soll ich ihn selbst herausbekommen? Aerodynamik-Bücher wälzen bis der Arzt kommt?

Nun ja, ich denke, dass man damit das Shuttle zumindest ausreichend stabilisiert bekäme.

Du musst ja nicht die BX im Massen-Maßstab nachbauen - übrigens, wenn Du alles 1/10-telst sollte das Gewicht 1/1000 betragen (gleiche Dichte) - oder zumindest 1/100, wenn Du Länge und Angriffsfläche zehntelst. Ich würde damit nur das Prinzip der Drallstabilisierung generell überprüfen. Wenn Dir das kleine Ding abstürzt, wird das mit dem großen genauso passieren.

Gruß, Oliver
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Mittwoch, 25. Oktober 2000 - 10:26 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oliver,

um zu beweisen, dass es funzt, muss ich die BX im Masse/Kraftverhaeltnis nachbauen. Das ist leider nicht so einfach. Denn wenn ich zu leicht baue und das Ding umgeblasen wird, dann weiss ich erst nicht ob es tut.

Zu Deinem Shuttle: Geht doch einfach von den Statischen CPs aus allen 3 Richtungen ( Von Vorn, 1. Seite und 2.Seite aus ) die sind ja einfach zu finden. Wenn Du dann den CG und den Schubvektor ordentlich reinlegst, dann ist der Rest ueber Drall kein Problem.
Von den statischen CPs wissen wir dass sie zu pessimistisch sind, also wir das Teil dann uberstabil - besser so als andersrum.
Fuer deinen CP ist sowieso die Sicht von Vorn entscheidend, da das Ding asymetrisch ist.
Die Kraft und den Hebel kannst Du ja auch berechnen.
Auf jeden Fall hast Du, wie auch ich, das Problem, dass Du den RSO von der Flugstabilitaet ueberzeugen musst. Und da hilft wohl in beiden Faellen nur jede Menge Berechnungen und Unterlagen.

Gruss Johannes
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Juerg Thuering (Juerg)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Mittwoch, 25. Oktober 2000 - 11:05 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Johannes

Du musst in der Sache noch einmal über die Bücher, eine Rakete mit nur 2 Flossen fliegt NICHT stabil!

Hier ein paar Hinweise für Deine weiteren Ueberlegungen die Du erst mal selber machen sollst, denn nur Probleme die man selber löst hat man am Ende auch verstanden. Und in Sachen Stabilität sollte man schon sattelfest sein. Soll aber nicht heissen dass ich nicht für Fragen und Antworten zur Verfügung stehe!


- Es ist nicht "der Wind" weshalb Raketen Flossen brauchen, die Flossen sind auch bei Windstille nötig. Es wird immer irgend einen Einfluss geben durch welchen die Rakete abgelenkt wird (in jede mögliche Richtung) und dann muss da ein Mechanismus sein welcher sie wieder auf die richtige Bahn zurückbringt.

- Aus Sicht der rotierenden Rakete steht sie selber still und nur die Welt rotiert wie irre! Das heisst sie ist dann (aus ihrer Sicht) immer noch mit zwei Flossen nur in einer Ebene stabilisiert und in der anderen nicht.

- Drall hat nur eine "pseudo-stabilisierende" Wirkung, indem die Reaktion auf Störungen um 90° abgelenkt werden, aber eine INSTABILE Rakete wird auch durch viel Drall nicht stabil.

- Bei hohen Drall-Raten muss die Rakete um die Längsachse ausgewuchtet sein, sonst beginnt sie zu taumeln und wird aufgrund der auftretenden Kräfte im Extremfall zerrissen. Auswuchten aber ist bei Modellraketen unrealistisch, schon der (lose) Fallschirm bringt genügend Unwucht für heftige Zapfenzieher-Flugbahnen (Siehe Peters "Hellfire" am ALRS)

Zum Thema Stabilität habe ich noch einige Exemplare eines alten TRA Magazines vorrätig, worin das Thema erschöpfend abgehandelt wird.


Wenn Du mir nicht glaubst dann nimm mal ein Papprohr und bau ein Mini-Modell der Axe mit A-Treibsatz. Das geht mit wenig Aufwand, auf das Bergungssystem kannst Du getrost verzichten, Du brauchst keines! ;-)
Aber starten würde ich von einer sicheren Deckung aus und weit weg von jeder Zivilisation!


Gruss


Jürg
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Mittwoch, 25. Oktober 2000 - 12:43 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Juerg,

jau - ich lerne recht viel. Deshalb hab ich auch diesen thread aufgemacht. Wenn das Ende vom Lied ist, dass 2 Flossen nicht geht - ok: dann nicht. Aber ich will es durchrechnen. Wenn ich dann ueberzeugt bin dass es geht, andere aber davon nicht ueberzeugen kann, dann baue ich auch 'n Versuchsmodell. Egal wie, hinterher bin ich schlauer *g*.
Fuer mich ist wichtig, dass ich es zuerst theoretisch angehe und dann erst ein Versuchsmodell baue. Andersrum koennte es sein, dass es doch gegangen waere wenn man . . . und das wuerde mich dann aergern.

Kannst Du das TRA-Heft am Argos-Launch mitbringen ? Alles was mit Flugstabiliaet zu tun hat interessiert mich brennend.

Zu deinen Anregungen:

Als Wind sehe ich die Summe aller Winde ( Fahrt, Seiten, Wirbel usw. ). Das sind fuer mich die Hauptfaktoren.

Zur Betrachtungsweise ( Aussen oder Innen ) hab ich noch keine Loesung gefunden - tendiere aber mehr zur Betrachtung von aussen, da Stoerungen von aussen kommen und daher von der Innensicht aus um die Rakete rum wandern wuerden. Das hiese von der Innensicht aus: Stoerung, ich kippe ab - Stoerung wird durch die Flossen umgeleitet - Stoerung von hinten, ich kippe in die entgegengesetzte Richtung von vorher ab ( Betrachtung in 90 Grad Schritten ).

Drall - Kreiselkraefte. Da die Stoerung um 90 Grad abgelenkt wird, wird sie in die Flossenebene geleitet. Aus der Flossenebene kommt keine Stoerung, da die Flossen direkt gegensteuern. So weit, so einfach. Wie sich aber die einzelnen Effekte ueberlagern und was sich dann daraus als Resultierende ergibt: Keine Ahnung - an dem Punkt ueberleg ich noch rum.
Als Grundueberlegung habe ich auch eine Gewehrkugel mit einbezogen. Diese werden nur durch Drall in der Ausrichtung gehalten. So wie CG und CP liegen, wuerden das Ding wild taumeln, was bei Laeufen ohne Zuege auch passiert. Eine Gewehrkugel ist nur Drallstabilisiert ( also eine Rakete ohne Flossen nach Brennschluss mit CG hinter CP ).

Auswuchten: Das habe ich bisher noch nicht beruecksichtigt. Die Hellfire ist inhomogen, von den Massen her sehr unwuchtig, da das ganze recovery unsymetrisch ist. Da ist also nicht nur der Schirm anwuchtig sondern auch einige schwere Holzscheiben und Rohre.

Nochmals vielen Dank: Ich uberlege weiter und rechne weiter. Es geht hier nicht um Glauben. Ich will mathematisch/physikalische Beweise.
Am Club-Launch werd ich Dich dann nochmal deshalb ansprechen.
Ich hab ja noch bis Januar Zeit zum ueberlegen. Erst dann muss ich wissen wieviele Flossen das Teil kriegen soll.
Und wenn es wirklich nicht geht, gibt's ja immer noch Makrolon.

Gruss Johannes
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Nugget [Moderator] (Nugget)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Mittwoch, 25. Oktober 2000 - 13:18 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Johannes,

Ich möchte deiner Euphorie nichts entgegenbringen aber ich persöhnlich würde niemals eine Rakete mit 2 Flügel (ganz egal weche Bauform oder Typ) bauen.Entweder keine ("Räucherkerzenmnnchen" siehe Olli A.) oder zumindest 3 Flügel.Wobei ich heutzutage die 3er Bauform durch die 4er Bauform bevorzuge (bessere Stabilität).Auch Mehrflügelige Modelle ( z. B. Viking von Estes mit 5 Flügeln)
wecken mein Interesse.Ich hatte mal im Selbstbau eine 12 Flügelige Rakete gehabt(Eigenbau gibts leider nicht mehr ist bei einem Flug abgestürzt und wurde nie wieder gefunden.).Diese Rakete flog mit einem C Treibsatz ziehmlich Stabil (Schnurgerade Linie beim Start).


Gruß Nugget.
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Juerg Thuering (Juerg)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Montag, 30. Oktober 2000 - 11:03 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Johannes

>Egal wie, hinterher bin ich schlauer *g*.

Ein Schlüsselsatz des Raketenmodellbaus! Um das "Dazulernen" geht es ja, es gibt nur eine einzige wirklich dumme Frage: Diejenige die man nicht stellt!

>>Als Wind sehe ich die Summe aller Winde ( Fahrt, Seiten, Wirbel usw. ). Das sind fuer mich die Hauptfaktoren.

Es ist im Prinzip egal wo Du Deinen "Nullpunkt" für die Systembeschreibung setzt, das Resultat bleibt gleich, nur die Mathematik wird mehr oder weniger kompliziert. Wichtig ist, dass Du IMMER vom gleichen Ort aus schaust!


>>Das hiese von der Innensicht aus: Stoerung, ich kippe ab - Stoerung wird durch die Flossen umgeleitet - Stoerung von
hinten, ich kippe in die entgegengesetzte Richtung von vorher ab ( Betrachtung in 90 Grad Schritten ).

Hm, nicht ganz. Drall ist eine sehr komplizierte Sache aber egal wie Du es wendest, die Rakete wird immer irgendwann das Bedürfnis nach "Rückhalt" in der Ebene haben, in welcher ihr eben dann keine Flossen helfen können.

>>Drall - Kreiselkraefte. Da die Stoerung um 90 Grad abgelenkt wird, wird sie in die Flossenebene geleitet.

~JA

>>Aus der Flossenebene kommt keine Stoerung, da die Flossen direkt gegensteuern. So weit, so einfach.

Falsch, Störungen in der Flossenebene werden eben AUCH durch den Drall auch um 90° abgelenkt, das heisst in die Ebene ohne Flossen... Die Flossen merken davon gar nichts.

>>Als Grundueberlegung habe ich auch eine Gewehrkugel mit einbezogen. Diese werden nur durch Drall in der Ausrichtung
gehalten. So wie CG und CP liegen, wuerden das Ding wild taumeln, was bei Laeufen ohne Zuege auch passiert.

Stimmt so nicht, Gewehrkugeln sind durchaus aerodynamisch ausgelegt und haben eine gewisse Eigenstabilität. Der Drall dient dazu, die unvermeidbaren Schwankungen zu minimieren und damit die Treffsicherheit zu erhöhen. Zudem ist bei der Gewehrkugel (Blei) die Massenträgheit bzw. das Massenträgheitsmoment relativ sehr viel höher als bei unseren leichten Raketen.


Gruss Jürg
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Montag, 30. Oktober 2000 - 17:12 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Tja,

sieht so aus als ob ich einen prototypen bauen muesste.
Ich frag mal noch im US-Forum und geh dann an die Arbeit.

cu in Kaltenbrunn

Johannes
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Stephan Mayer (Stephan)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Samstag, 18. November 2000 - 20:49 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hm Johannes,

poste dann nach dem jungfernflug, wie tief dasding im boden steckte *g* das hat heut mittag die rakete, die ich einem freund geschenkt hab, weil die nurnoch 2 flossen hatte...statt die aufzubauen hat er die direkt auf die rampe gestellt und gestratet... sah gut aus *G*
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Sonntag, 19. November 2000 - 20:59 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Jungs,

ab Freitag ist Modellbau Süd.

Ich werde mir in den Basteltischpausen mal einige 2-Flosser bauen.
Die Berechnungen haben noch ein paar Lücken. Ich nehme jetzt mal die Daten die ich habe.

Gruss Johannes
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Sonntag, 19. November 2000 - 22:30 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Johannes,

so als Versuchsmodelle mit A-Motoren?

Übrigens, hinter der Messe gibts einen kleinen Park, da kann man (wenn nicht zuviele Leute da sind) auch ein paar Versuchsflüge starten...
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Montag, 20. November 2000 - 08:49 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Oli,

Jau - der A hat einen hohen Schub aber nur sehr kurz, da kann man dann was testen.

Aber im Park kann man an den Messetagen nichts starten. Da ist immmer zu viel los und wenn man den Hobby nicht schaden will . . . .

Auserdem sind das dann abolute 'heads up' Fluege unter Ausschluss der Oeffentlichkeit und mit einem Auto zwischen der Rakete und dem Starter !!!
Falls ich mich verrechnet habe, will ich wenigstens keinen Schaden anrichten.

Gruss Johannes
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Montag, 20. November 2000 - 10:45 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Johannes,

sag das nicht, denn wir haben dort schon offizielle Starts durchgeführt! Und zwar vor laufenden TV-Kameras und (wenn auch nach langem Tauziehen) behördlicher Genehmigung.

Von der Besucherfrequenz her kommt´s ein bischen aufs Wetter an. Ich habe schon Messen in Stuttgart erlebt wo es recht kalt war und kaum Besucher im Park waren (vor allem unter der Woche am Vormittag).
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Johannes Haux (Johannes)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Dienstag, 21. November 2000 - 08:01 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oliver,

das ist das Problem!
Ich hab keine Lust mir den ganzen Behoerdenkram auf den Hals zu holen. Und Illegale Starts moechte ich dort nicht machen!
Starten kann ich viel einfacher, legal ( und ungefaehrlicher ) auf unserem Startplatz. Ausserdem sind die Messetage meist randvoll mit interessanten Gespraechen.

Gruss Johannes
SeitenanfangVorheriger BeitragNächster BeitragSeitenende Link zu diesem Beitrag

Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

Bewertung: -
Abstimmungen: 0 (Abstimmen!)

Veröffentlicht am Dienstag, 21. November 2000 - 10:46 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Johannes,

solange es im erlaubnisfreiem Bereich bleibt, ist es -selbst als öffentliche Veranstaltung- auch ohne behördliche Genehmigung möglich. Du müßtest also, um rechtlich auf der sicheren Seite zu liegen, nur kurz mit der Messeleitung sprechen.

Themenbereiche | Letzter Tag | Letzte Woche | Explorer-Ansicht | Suche | Benutzerliste | Hilfe/Anleitungen | Lizenz Admin