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Chris (Plishing)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 01. Juni 2002 - 20:39 Uhr: |     |
Hallo alle, Wenn ich komme, werde ich mein "Willemsen-I" Rakete mitnehmen und starten mit ein F oder G und vielleicht noch eine Rakete mit ein Fotokamera. Kann mann eigentlich auf der SMTR auch Level 1 zertifizieren? Gruss Chris |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 01. Juni 2002 - 21:28 Uhr: |     |
Chris, der SMRT ist KEIN offizieller TRA oder NAR Start und deshalb kann man dort nicht zertifizieren. Nochmal an alle: Wenn jemand beim SMRT Aerotech Motoren fliegen will, muß er sie sinnvollerweise vorher bei einem der kommenden Händler vorzubestellen. Wenn man sich noch nicht sicher ist, welchen Motor man verwenden kann oder will, bin ich sicher, daß die Händler auch gerne zwei oder drei verschiedene Motoren mitbringen und die nicht verwendeten wieder mit ausführen. Nur: ohne Vorbestellung steht man halt "unten ohne" da... |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 01. Juni 2002 - 21:32 Uhr: |     |
Chris, Zertifizierungen sind generell möglich. Für die TRA-Zertifikation wird mind. ein TRA-Präfekt (Frank De Brouwer), anwesend sein (ggf. auch Jürg), für NAR müsstest Du noch ein Mitglied, das diesen Level hat, suchen (Achim G.? - als zweites Mitglied kann ich unterschreiben), und eine AGM-Zertifizierung ist in Vorbereitung. |
   
Zink (Zink)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 11. Juni 2002 - 17:02 Uhr: |     |
Hallo an Alle, weiß einer von Euch schon welche Händler zum Treffen kommen? Hat einer von Euch einen Tipp bei wem man am besten Motoren "zur Auswahl" (wie von Stefan beschrieben) bestellen kann? Schon mal Danke, Andreas |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 11. Juni 2002 - 18:10 Uhr: |     |
Andreas, steht auf den Webseite der AGM unter "Veranstaltungen" oder hier im Forum unter ../103/3452.html"#DDDEFF"> |    
Tamas Biro (Tommy)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 11. Juni 2002 - 22:27 Uhr: |     |
Oliver, solange wir keine geeignete Regeln für den SMRT vorlegen können bin ich schon der Meinung das die TRA & NAR Regeln übernommen werden sollten zudem bin ich absolut nicht der Meinung das wir zum Flugtag Zertifizierungen zulassen sollten, wir stehen im Mittelpunkt des Ereignisses und sollten nicht mit solchen "Experimenten" unsere erhaltene Sonderbewilligung für Künftige male aufs Spiel setzten. Ganz nach dem Motto safety first!!! Wir werden auch sämtliche Raketen die uns abolut nicht geheuer vorkommen zurückschicken, aber wie Du schon weisst sind die Sicherheitsbestimmungen ja schon in der Mache und werden bald veröffentlicht werden. Gruss, Tommy |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 11. Juni 2002 - 23:49 Uhr: |     |
Tommy, an den "geeigneten Regeln" sitzen wir ja bereits und teilweise existieren die ja schon: Z.B. hat die AGM vor kurzem einen deutschen Sicherheitskodex für Modellraketen veröffentlicht und einer für Highpower ist in Bearbeitung. Die jeweiligen Kodexe sind Grundlagen fürs Fliegen solcher Modelle überhaupt, zusätzlich legt der Veranstalter noch Regeln fest, um behördliche Auflagen etc. zu erfüllen. Aber das ist erstmal eine interne Sache der Veranstalter und sollte meiner Meinung nach nicht in einem öffentlichen Forumsbereich diskutiert werden, sondern per Mail oder im internen Forumsbereich, und dann veröffentlicht werden. Was die Zertifizierung angeht, so sind das ja keine irgendwie unsicheren Experimente, die wir überwachen müßten, sondern Flüge wie alle anderen auch. Sie unterliegen den gleichen Bestimmungen wie jeder Start: D.h. hier gelten selbstverständlich auch Sicherheitskodex, voriger Check durch RSO, gesetzliche Bestimmungen usw. Ist das Modell sicher, fliegt es, sonst nicht. Ansonsten haben die Veranstalter nichts mit der eigentlichen Zertifizierung zu tun: Der Teilnehmer muss sich selber drum kümmern, die Zertifizierungsauflagen seiner Organisation (NAR, TRA, CAR, UKRA usw.) zu erfüllen, also z.B. Bescheinigungen durch anwesende Organisationsmitglieder. Insofern muss es uns nicht kümmern, mit welchem Ziel jemand fliegt (zum Spaß oder zur Zertifizierung), sofern er unsere Auflagen erfüllt. |
   
Juerg Thuering (Juerg)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Juni 2002 - 14:29 Uhr: |     |
Hi zusammen Mal kurz noch was zur Zertifizierung: Zertifizierungen sind 99% sicher (das letzte Prozent kläre ich noch) nur an einem "TRA sanctioned" Flugtag möglich. Das SMRT erfüllt die Richtlinien für einen solchen Flugtag aus diversen Gründen nicht und ich bin mit Tommy's Linie völlig einig, dass man nicht den Bogen überspannen sollte! Zarte Pflänzchen sollte man nicht zu sehr belasten. Es ist wirklich kein sinnvoller Schritt von D7 gleich auf H180 umzusteigen, dazwischen gäbe es noch E18, F40, G80.... Und was die AGM Cert angeht so mag man darüber diskutieren ob es wirklich noch ein weiteres Zertifizierungssystem braucht. Es wird schwierig sein ohne eigene HPR Erfahrung ein Zertifizierungssystem aufzustellen welches glaubwürdig ist und anerkannt wird. Ein Nicht-Autofahrer könnte analog auch ein Regelwerk für die Führerscheinprüfung aufstellen, das macht ihn aber noch nicht zum Fahrlehrer der den Interessenten auch gefahrlos zur Führerscheinreife bringt! (Ich spreche hier vor allem vom oberen Leistungsbereich >J!) Fest steht auf jeden Fall, dass das AGM Modell nicht durch TRA anerkannt ist (das wären derzeit NAR, CAR und UKRA). Folglich gibts nach Hersteller-Politik auch keine HPR Treibsätze. Und selbst wenn da nicht die Herstellerpolitik wäre, so sind doch alle Händler selber begeisterte Raketenmodellbauer, TRA Member und unterstehen damit dem Sicherheitskodex welcher es ihnen verbietet, nicht zertifizierten Piloten HPR Treibsätze zugänglich zu machen. Gruss Jürg |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Juni 2002 - 16:38 Uhr: |     |
Zertifizierungen sind 99% sicher (das letzte Prozent kläre ich noch) nur an einem "TRA sanctioned" Flugtag möglich. Hast Du da ggf. eine Fundstelle? Ich habe gestern alle verfügbaren Dokumente auf der TRA-Seite durchgeforstet, aber nichts dazu gefunden. Wenn es so wäre wären natürlich TRA-Zertifikationen nicht möglich, bisher fehlen leider die Fakten. Für andere Organsationen, die ein Zertifizierungssystem anbieten (z.B. NAR, CAR, UKRA, ACME) wäre abzuklären, wo solche Flüge stattfinden "dürfen". Z.b. schreibt die NAR meines Wissens nicht vor, daß Zertifizierungsflüge nur auf NAR-Veranstaltungen gemacht durchgeführt werden dürfen, NAR-Zertifizierungen wären also denkbar. Aber wie schon gesagt: Das hat erstmals nichts mit dem Veranstalter zu tun. Wo und unter welchen Vorraussetzungen ein Mitglied dieser Organisationen seinen Zertifizierungsflug macht, ist Sache zwischen ihm und den jeweiligen Organisationen. Der Veranstalter hat darauf zu schauen, daß die Flüge den jeweiligen gesetzlichen und organisatorischen Anforderungen entsprechen, z.B. den Sicherheitsbestimmungen. Welchen "Zweck" der einzelne Starter verfolgt (einen Rekord aufstellen, einen Zertifizierungsflug oder einfach "Spaß") ist meiner Meinung nach Privatangelegenheit des jeweiligen Fliegers. Es hat den Veranstalter nur dann zu interessieren, wenn Sicherheitsfragen berührt werden. Möglicherweise bekommt der Veranstalter nicht einmal mit, ob es sich um einen "Spaßflug" oder um einen "Cert-Flug" handelt. Und prinzipiell wird jeder Start im nichterlaubnisfreien Bereich (T2) von Leuten, die keinen T2-Schein haben, nicht alleine, sondern unter Aufsicht stattfinden, um die Auflagen der BAM zu erfüllen. D.h. kein Teilnehmer ohne T2-Schein, egal ob er irgendwo Mitglied ist oder ein Level besitzt, wird "alleine" einen Flug hinlegen. Das meinte ich weiter oben auch mit dem Hinweis, daß TRA- oder NAR-Bestimmungen erstmals irrelevant sind, weil für den deutschen Gesetzgeber diese Regelungen keine rechtsverbindliche Gültigkeit haben (ob es Sinn macht, einzelne Regelungen vom Veranstalter vorzuschreiben ist dann wieder eine andere Frage). Das SMRT erfüllt die Richtlinien für einen solchen Flugtag aus diversen Gründen nicht Das ist doch klar, denn TRA gibt es in Deutschland als Organisation bisher nicht und der Inhaber der Bewilligung, die AGM, ist auch keine TRA-Präfektur. Und eine ausländische Organisation könnte beim SMRT schon aus rechtlichen Gründen (BAM-Bewilligung) nicht als Veranstalter auftreten. Und was die AGM Cert angeht so mag man darüber diskutieren ob es wirklich noch ein weiteres Zertifizierungssystem braucht. Das ist zwar ein anderes Thema, aber trotzdem: Das ist erstmal eine interne Angelegenheit der AGM. Die AGM wird sicher dann damit in die Öffentlichkeit gehen, wenn es offiziell soweit ist. Insofern werde ich hier in einem öffentlichen Forum nicht über ungelegte Eier spekulieren und hoffe, Du hast dafür Verständnis (macht die Argos ja auch nicht). Nur soviel: Natürlich haben wir uns über die von Dir angesprochenen Punkte Gedanken gemacht. Und uns mit allen Aspekten eingehend beschäftigt, auch mit der Frage der Sicherstellung des Know-Hows, denn selbstverständlich gibt es auch innerhalb der AGM HPR-Flieger. Und das ein noch nicht veröffentlichtes System (noch) nicht von anderen Verbänden anerkannt sein kann versteht sich doch von selber? |
   
Achim
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Juni 2002 - 22:51 Uhr: |     |
Nach Jürg`s Aussage müssen, zur Überwachung von Starts von mit AT Motoren ausgerüsteten Modellen, berechtigte Personen also nicht nur eine Erlaubnis nach §27 vorweisen können, sondern auch im Besitz einer Zertifizierung nach Tripoli sein. Ansonsten können die Händler vor Ort die Abgabe der Motoren verweigern. Wie viel Personen, die zum Flugtag kommen, sind denn im Besitz beider Bescheinigungen? Gruß, Achim |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 12. Juni 2002 - 23:57 Uhr: |     |
Achim, welche Aussage meinst Du jetzt? Also von Seiten der BAM gibt es keine solche Auflage und auch das deutsche Recht kennt keine Levelzertifizierung. Auch sind Tripoli oder Jürg nicht Veranstalter und insoweit sind wir hier erstmal nicht über Regeln eines anderen Verbandes gebunden. Was sonst noch sinnvoll sein kann, darüber kann natürlich nachgedacht werden. Aber letztendlich entscheiden müssen das diejenigen, die gegenüber den Behörden für den Ablauf verantwortlich sind, und nicht ein anderer Verband. Dabei sollte man bedenken, daß bei uns sowieso jeder Start im T2-Bereich wg. den BAM-Auflagen, ähnlich wie bei einer Levelzertifizierung, überwacht werden muss (es sei denn, Du hast selber einen T2-Schein). Insofern ist das sowieso schon viel "strenger" als im Ausland. Richtig ist, daß viele Händler AT Highpower-Motoren (ab H) nur an Inhaber einer Levelzertifizierung abgeben. Das betrifft aber erstens nur HPR-Motoren, nicht alle AeroTechs, und zweitens muss das nicht nur TRA sein, sondern z.B. auch NAR, CAR oder UKRA. Es wäre, nebenbei, auch rechtlich IMHO fragwürdig, für den Kauf die Mitgliedschaft in einem bestimmten Verband vorzuschreiben. Aber auch das wird wohl unterschiedlich gehandhabt: So habe ich vor kurzem mal bei der UKRA nachgefragt, wie das in Großbritannien läuft. Antwort: Die dortigen Händler richten sich ausschließlich nach den gesetzlichen Bestimmungen (dort braucht man eine behördliche Bewilligung), eine Levelzertifizierung, selbst die der UKRA, ist keine Voraussetzung. Wir hatten hier im Forum das Thema übrigens schonmal, ist also prinzipiell nichts neues: ../195/2573.html"#DDDEFF"> |    
Juerg Thuering (Juerg)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Juni 2002 - 13:14 Uhr: |     |
Präzisierungen: Zertifizierungen sind 99% sicher (das letzte Prozent kläre ich noch) nur an einem "TRA sanctioned" Flugtag möglich. Hast Du da ggf. eine Fundstelle? Ich habe gestern alle verfügbaren Dokumente auf der TRA-Seite durchgeforstet, aber nichts dazu gefunden. Diese Art Information steht im umfassenden Regelwerk welches jeder Präfekt erhält, auf dem Web steht nur Allgemeines. Aber was ich zitiert habe ist überholt. Inzwischen sind Zertifizierungen auch an nicht TRA Flugtagen möglich, ich muss mir aber Zeit nehmen noch durchzulesen was die genauen Voraussetzungen sind. Unabhängig davon werde ich mich sicher auch nicht über Tommy's Haltung hinwegsetzen, immerhin ist er der Organisator des Flugtages. Zur Verfügbarkeit von HPR: HPR Treibsätze (von Aerotech und auch allen anderen Herstellern) gibt es nur an Leute mit einer TRA/NAR anerkannten Cert. Das hat nichts mit Gesetzen zu tun sondern ist eine vernünftige freiwillige Selbstbeschränkung der Hersteller im Dienste der Sicherheit. Warum eigentlich findet das die ganze Welt gut und nur in Deutschland sehen viele es als Schikane um die herum man unbedingt irgend einen Schleichweg finden muss??? Es steht jedem frei welche dieser Zertifikationen er wählt, aber ohne geht gar nichts. Wenn dies erfüllt ist und wenn auch die lokalen gesetzlichen Erfordernisse erfüllt sind steht kein Hindernis im Wege. Grüsse Jürg |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Juni 2002 - 14:55 Uhr: |     |
Warum eigentlich findet das die ganze Welt gut und nur in Deutschland sehen viele es als Schikane um die herum man unbedingt irgend einen Schleichweg finden muss??? Also damit wir uns da nicht falsch verstehen: Du kennst meine persönliche Meinung dazu und weißt, daß ich eine solche Regelung auch unterstütze (habe mir für meinen Einsatz, internationale Standards einzuführen, von einigen Gruppen schon massive Kritik anhören lassen müssen bis hin zur Unterstellungen, ich wäre "Amerikaner", was natürlich Blödsinn ist). Das es andere Meinungen gibt, wissen wir daher alle und, solange es sachlich ist, hat auch jeder das Recht, eine andere Meinung einzunehmen. Wenn wir unser Ziel erreichen wollen dürfen wir auch nicht arrogant oder mit der Brechstange ran, sondern müssen es langsam einführen und sachlich überzeugen, schließlich werden damit vorhandene Rechte (T2-Schein) erstmal eingeschränkt. Z.B. gibt es, im Gegensatz zu den USA, der Schweiz usw. bis dato in Deutschland noch keine Möglichkeit, eine Levelzertifizierung zu machen. Wenn Du verlangst, daß alle erstmals ins Ausland fahren oder bei einer ausländischen Organisation Mitglied werden, bringst Du logischerweise einen Teil der Leute gegen Dich auf (haben wir ja bereits erlebt). Sprich man muss das erstmal "sanft" einführen (u.a. liegt auch da der Grund, warum wir an einer AGM-Zertifizierung arbeiten). Der SMRT wäre die bisher erste Möglichkeit, hier lokal eine Levelzertifizerung (von welchem Verein auch immer) durchzuführen. Ich sehe das daher als Chance und finde, wir sollten das nicht von vorneherein negativ machen. |
   
Juerg Thuering (Juerg)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Juni 2002 - 20:42 Uhr: |     |
Hi Oliver Ich bezog mich mit Schleichwegen auf Deine Bemerkung bezüglich "Ostblock-Treibsätzen" welche vor allem bei grösseren Kalibern nach meiner Erfahrung gut auch Böller genannt werden dürfen ;-) Was die Zertifizierung angeht so bin ich auch der Meinung dass es sicher Sinn macht sich jetzt schon Gedanken zu machen, aber derzeit ist HPR in Deutschland nicht verfügbar also ist auch HPR für die meisten Flyer weniger interessant. Interessanter ist ein Ausblick auf unmittelbar kommende Dinge und die logische Erweiterung der Leistungsstärke und das ist die MidPower Klasse. Aus diesem Grunde spiele ich mit dem Gedanken eine Reihe 24er und 29er Gehäuse zur Verfügung zu stellen und zusammen mit Interessenten die Technik anzusehen, einen Reload zusammenzubauen und dann in der Rakete zu fliegen die der Modellbauer schon hat. (ich brüte noch und werde darauf noch zurückkommen) Du hast recht, keine Brechstange sonder kleine Schritte, die dafür konstant und beharrlich! Grüsse Jürg |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Juni 2002 - 21:54 Uhr: |     |
Jürg, die Bemerkung mit den Ostblock-Motoren kam mir deshalb in den Sinn, weil wir tatsächlich einige Interessenten aus Osteuropa haben, die möglicherweise vorbeischauen. Die meisten kennen AT-Motoren oder Zertifizierungen nichtmal vom Namen :-) Mit Deiner Meinung über Midpower gehe ich völlig konform. Genau dieser Bereich fehlt in Deutschland, wenn man mal (bedingt, ggf. gebündelt) vom seit kurzem erhältlichen Held 5000 absieht, komplett. Deshalb setzen wir uns ja so für die Anhebung der 20-Gramm-Grenze ein, damit dieser Bereich hier auch möglich wird (und mit Composittreibstoffen geht es ja sogar ohne Erhöhung schon einen Schritt weiter). Wobei sicher niemand etwas einzuwenden hat, wenn Du zwischendurch auch mal einen M hochfliegen läßt  |
   
Peter Gisder (Peter)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 14. Juni 2002 - 12:55 Uhr: |     |
Juerg, das fände ich toll, wenn das mit den 24mm-Motoren klappen würde. Für mich persönlich kommt HPR sowohl von meinen handwerklich/technischen Fähigkeiten als auch finanziell nicht in Frage. Den Bereich bis G würde ich mir aber schon mal gerne anschauen  |
   
Juerg Thuering (Juerg)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 14. Juni 2002 - 14:46 Uhr: |     |
Wobei sicher niemand etwas einzuwenden hat, wenn Du zwischendurch auch mal einen M hochfliegen läßt Bei 1'600m Maximalhöhe dürfte alles über "K" kaum machbar sein, entweder ist eine grosse Rakete gefährlich knapp motorisiert oder aber sie steigt höher als 1'600. Wir haben neulich diskutiert, meine gute alte BlackBrant verträgt sicher auch noch einen 31ten Start und die "Red Flash" (2-stufig, I zu I) wäre sicher auch nett. Mal sehen. Gruss Jürg |
   
Achim
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 14. Juni 2002 - 22:32 Uhr: |     |
"...aber derzeit ist HPR in Deutschland nicht verfügbar also ist auch HPR für die meisten Flyer weniger interessant." Hallo Jürg, also so kann man das auch nicht stehen lassen. HPR in Deutschland ist sehr wohl machbar und wird auch praktiziert, nur eben nicht mit AT Motoren, was sich Dank Deines Engagements hoffentlich bald ändern wird. Die HPR-Gemeinde in DL mag sehr klein sein, aber es gibt sie - auch wenn wir mit den zur Verfügung stehenden Antrieben nicht wunschlos glücklich sind. Gruß, Achim |
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