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Thomas Engelhardt (Thomas)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 11. September 2000 - 11:36 Uhr: |     |
Moin zusammen, am Wochenende war ich im schönen Bayern, um zusammen mit ein paar anderen Fliegern meinen T2-Schein zu machen. Ich persönlich kann es nur jedem empfehlen, so einen Lehrgang mal mitzumachen, und nicht nur, um hinterher den Schein in den Händen zu halten ! Was ich an Raketen-Information in den zwei Tagen mitgenommen habe, reicht aus, um mich das nächste halbe Jahr zu beschäftigen - vor allem, was Konstruktion von Rakete und Bergungssystem angeht. Außerdem gab es gute motorenspezifische Infos, nützliche Tips und Tricks, um die etwas schwächliche D7-3 Ausstoßladung zuverlässiger zu machen, jede Menge Diskussionsmöglichkeiten... und natürlich jede Menge Starts (u.a. zwei 1:8 A4) bei bestem Wetter. Auch Unterbringung/Verpflegung war klasse, und es war schön, endlich mal Gesichter zu den Namen im Forum und Netz zuordnen zu können (hi Hendrik!) :-).Fotos folgen, sobald ich welche habe. Alles in allem also eine wie ich finde gelungene und wertvolle Veranstaltung. Wer Fragen oder Anregungen o.ä. hat, kann mich gerne anmailen, oder hier im Forum fragen. Gruß, Thomas P.S. Dieser Beitrag repräsentiert nur meine eigene Meinung. |
   
Waldemar Plechlo (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 11. September 2000 - 12:08 Uhr: |     |
Hi Tom, und alle anderen, ich kann Dir im wesentlichen nur beipflichten, auch fuer mich war es ein sehr informatives Weekend und hat so manche Anregungen mit sich gebracht. BTW: also bist heil heimgekommen? Prima. So long, und fleissig an der Eclipse feilen (aber KEIN Rautenmuster, das ist mir vorbe- halten ;-) ) Fly safe Waldi |
   
Thomas Engelhardt (Thomas)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 11. September 2000 - 12:18 Uhr: |     |
Hi Waldi, heil angekommen schon, aber spät...der Zug hält jeden Tag in Göttingen, außer Samstag :-). Rautenmuster ? So wie die eine von Ernst Maurer ? Auch in der Brüll-Orange-Lackierung ? Wow, bin ich mal gespannt. CU, Tom zwo |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 11. September 2000 - 13:41 Uhr: |     |
Na dann erst mal herzlichen Glühstrumpf für die bestandenen Fachkundeprüfungen! Jetzt schneidet ihr also seitliche Löcher in alle eure Raketen, weil der Fallschirmauswurf dann ja viel besser klappt :) ? Was macht man mit den D7? Was gab's denn noch so an Tipps? |
   
Waldemar Plechlo (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 11. September 2000 - 14:02 Uhr: |     |
Hi Stefan, danke fuer die Gluehstruempfe ;-) Na klar, jetzt werden die Stichsaegen oder sonstige Schneidwerkzeuge ausgepackt und ran an die Bulletten, aehh Rockets. Waldi |
   
Thomas Engelhardt (Thomas)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 11. September 2000 - 14:11 Uhr: |     |
Hi Stefan, hab' gerade eine Mail an Dich geschickt, weil mein Compi mal für fünf Minuten gesponnen hat und ich nicht ins Forum konnte... Ach ja, falls Du mal die PML-Eclipse bauen willst: kein Rautenmuster reinmachen, das ist Waldis Idee ;-). Im Ernst, die Experimentalraketen von Ernst Maurer waren vom Design her schon Spitze. Alles, von dem ich dachte, die Amis hätten es als Erste gemacht, hat der schon in den 1970ern realisiert oder ausprobiert...schon klasse. Gruß, Thomas |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 11. September 2000 - 14:25 Uhr: |     |
Alles, von dem ich dachte, die Amis hätten es als Erste gemacht, hat der schon in den 1970ern realisiert oder ausprobiert... Tja, hätte er es nur mal patentiert, er wäre jetzt reich... ;-) Á propos Rautenmuster: Ich glaube da haben die Bayern eh' die älteren Rechte (speziell in blau/weiß). Ich habe in den USA (gibt's vielleicht auch hier und ich hab's bloß noch nicht entdeckt) so hübsche Selbstklebefolien mit 3D-Effekten gesehen (und gekauft). Bei einer meiner Legacies sieht das auf den ersten Blick so aus, als ob das Nutzlastabteil aus einer Aneinanderreihung von Kugeln bestünde.... Ich halte die seitliche Klappentechnik bei Raketen mit hohen Beschleunigungskräften für recht problematisch, denn es ist ja immerhin eine Strukturschwächung (speziell, wenn man auch noch mehrere dieser Klappen hat (z.B. für dual Recovery). Ob man die bei einer längeren Raketenzelle mit einer etwas dickeren Alufolie (wie Ernst M. es wohl immer noch vorschlägt) kompensieren kann wird der J350 dann schon zeigen :( Bitte versteht mich nicht falsch: Ich will das System nicht schlecht machen, nur darauf hinweisen, daß auch dieses seine Schwachpunkte hat... |
   
Thomas Engelhardt (Thomas)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 11. September 2000 - 14:57 Uhr: |     |
Hi Stefan, Ich halte die seitliche Klappentechnik bei Raketen mit hohen Beschleunigungskräften für recht problematisch, denn es ist ja immerhin eine Strukturschwächung (speziell, wenn man auch noch mehrere dieser Klappen hat (z.B. für dual Recovery). Ob man die bei einer längeren Raketenzelle mit einer etwas dickeren Alufolie (wie Ernst M. es wohl immer noch vorschlägt) kompensieren kann wird der J350 dann schon zeigen :( stimmt, wenn zuviele Klappen an der Rakete sind, dann wird's problematisch. EM hat die dual recovery Fallschirme einfach aus derselben Klappe ausgeworfen, mit Packsack und dem üblichen drumherum. Bis jetzt gab as wohl noch keine Abstürze mit dem System. Ein anderer, Robert Klima, hat mal eine Rakete mit 5 BC 125 gebaut und auch die Fallschirme seitlich rausgehauen - da gab's jedenfalls keine Probleme. Ich habe zwar die Schubkurve vom BC 125 nicht im Kopf, aber an einen J müßte der schon rankommen... hübsche Selbstklebefolien mit 3D-Effekten gesehen Die gibt's hier auch, ich habe sie mal in einem Aufkleber-Druckgeschäft gesehen. Kostet aber ein Schweinegeld. IIRC, ein Stück DIN-A4 34 Mark. Zuviel für den armen Studenten, da bleib ich doch lieber bei Lack :-). Gruß, Thomas |
   
RMT - Erwin Behner
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 11. September 2000 - 21:48 Uhr: |     |
Ob man die bei einer längeren Raketenzelle mit einer etwas dickeren Alufolie (wie Ernst M. es wohl immer noch vorschlägt) kompensieren kann wird der J350 dann schon zeigen :( Benutzt er wirklich dickere Alufolie? Ich dachte immer die Raketenzelle mit der seitlichen Klappe ist mit Aluminium verstärkt. (Oder hab ich jetzt total verkehrt?) Ein anderer, Robert Klima, hat mal eine Rakete mit 5 BC 125 gebaut und auch die Fallschirme seitlich rausgehauen - da gab's jedenfalls keine Probleme. Ich habe zwar die Schubkurve vom BC 125 nicht im Kopf, aber an einen J müßte der schon rankommen... Nein, nicht ganz. 125 ist (genauso wie beim BC 360 die 360) der Gesamtimpuls. (Eigentlich 128 Ns aber nennen wir den Fehler mal Serienstreuung.) 5*125Ns ergibt (wenn ich mich nicht verrechnet habe) demzufolge "nur" einen I-Motor. Wem das aber nicht genügt kann ja einen BC 1800 fliegen. ;-) (Solltest du den Durchschnittschub gemeint haben muß ich Moment leider auch passen.) |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 03:19 Uhr: |     |
Alles, von dem ich dachte, die Amis hätten es als Erste gemacht, hat der schon in den 1970ern realisiert oder ausprobiert...schon klasse. Gibt es eigentlich seit den 70ern schon eine Weiterentwicklung des Systems? Bis jetzt gab as wohl noch keine Abstürze mit dem System. Wurde das tatsächlich behauptet? |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 12:50 Uhr: |     |
hübsche Selbstklebefolien mit 3D-Effekten Die gibt's hier auch, ich habe sie mal in einem Aufkleber-Druckgeschäft gesehen. Kostet aber ein Schweinegeld. IIRC, ein Stück DIN-A4 34 Mark. Au weia! Na da waren die in den USA erheblich billiger. Ich habe auch gleich jeweils 'nen Yard mitgenommen. Benutzt er wirklich dickere Alufolie? Ich dachte immer die Raketenzelle mit der seitlichen Klappe ist mit Aluminium verstärkt. Er benutzt ganz dünnes Alu-Blech, wie es von Offsetdruckereien für die Matritzen verwendet wird. IMHO eher eine dicke Folie als Blech. EM baut(e) aber bisher immer nur recht kurze Raketen (btw: wie weit ist er denn mit der Nummerierung? Ich kenne noch seine System-4), so daß die Scherkräfte mit seiner Methode offensichtlich beherrschbar sind. Aber wie ich schrieb: ich möchte das nicht mit einem 3"/2m-Teil auf einem J350 probieren. Robert Klima dagegen baut von Hause aus schon recht massiv (GFK/Negativform), so daß die Statik der Raketenzelle mit der seitlichen Öffnung besser zurecht kommt. Dafür braucht er aber auch mehr Antriebsleistung (5xBC125! vom Impuls also grob äquivalent zu 2xBC360). Übrigens: Weder BC125 noch BC1800 haben IIRC eine Zulassung! Der Hinweis von Erwin ist also leider eher theoretischer Natur... |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 13:34 Uhr: |     |
Er benutzt ganz dünnes Alu-Blech, wie es von Offsetdruckereien für die Matritzen verwendet wird. IMHO eher eine dicke Folie als Blech. Es sind Offsetdruckfolien aus Metall. Sie schneiden so scharf wie ein Messer. Vom Sicherheitskodex (Verwendung von Metallteilen) mal ganz abgesehen. Einerseits verlangt man für einen simplen D-Motor in Deutschland einen Sprengstoffschein, anderseits ist es erlaubt, mit fliegenden Rasierklingen durch die Luft zu schießen... |
   
Hendrik Lau (Hlau)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 13:53 Uhr: |     |
Hallo Oliver, entschuldige bitte mein scharfes Veto aber Ernst Maurers hochentwickelten Experimentalraketen als "Fliegende Rasierklingen" zu bezeichnen zeugt deinerseits von Unwissen und damit katapultierst Du Dich in die Riege der Lernenden. Gruß, Hendrik |
   
Waldemar Plechlo (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 13:55 Uhr: |     |
Oliver, ich habe mir die Konstruktion angeschaut; das duenne Alu-Blech (ca. 0.2mm dick) ist ja innen in das Pertinax-Rohr eingeklebt, daher von aussen unsichtbar. Ausserdem ist es nicht scharf, also braucht man da keine Bedenken haben. (Ich habe die Rakete in den Haenden gehalten, und es sind noch alle Finger dran ;-) Waldi |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 14:11 Uhr: |     |
Hendrik, hast Du mal wie ich einen Absturz dieser "hochentwickelten Experimentalraketen" mitbekommen (daher auch meine Frage an Thomas E. nach der Quelle der Behauptung, es hätte noch keinen gegeben)? Wenn nein: ich habe es! Ich weiß also sehr wohl wovon ich spreche, auch wenn ich dieses Thema jetzt hier an dieser Stelle nicht weiter vertiefen will. Waldi, übrigen sind nicht nur die Pertinax-Rohre innen mit diesen Metallplatten versehen, sondern (von außen!) auch die Flossen. Es geht hier auc nicht um Schnitte in den Finger und ich denke wir kennen beide den Sicherheitskodex ;-) |
   
Hendrik Lau (Hlau)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 14:23 Uhr: |     |
Hallo Oliver, in dem Leistungsbereich der Experimentalraketen ist es unumgänglich auf andere Materialien als auf Pappe und Plastik zurückzugreifen. Insofern muß man sich von Deinem erwähnten Sicherheitscodex unweigerlich lösen. Die Beherrschung derartiger Beschleunigungkräfte erzwingt im Hinblick auf die Gewichtsersparnis die Verwendung von Werkstoffverbunden. Dies gilt nicht nur für die Leitwerke und das von innen mit Al-Folie beschichtete Pertinax-Rohr. Selbst wenn man sich bei den o.g. Bauelementen auf Materialen gemäß dem Codex beschränken würde, bliebe noch die Kleinigkeit zu beachten, daß bei Triebwerken ab dem Held5000 nicht mehr auf Stähle usw. verzichtet werden kann! Gruß, Hendrik |
   
Daniel Flury (Dany)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 14:47 Uhr: |     |
Ein altes Thema wird hier angeschnitten: Metall oder nicht Metall, das hist hier die Frage ? Wir müssen genau unterscheiden: Der angesprochene Model Rocket Safety Code http://www.nar.org/NARmrsc.html (Metall in Paragraph 1 erwähnt) gilt wie der Name schon sagt nur für Modellraketen. Sobald dieser Bereich verlassen wird und Experimental oder High Power Raketen gebaut werden, ist der Einsatz von Metallen und Verbundwerkstoffen möglich ! Z.B. um genügend Festigkeit und Stabilität zu erhalten. Hier der genaue Wortlaut des Tripoli High Power Safety Code: http://www.tripoli.org/saftshrt.htm Vielleicht hilft das zur Verdeutlichung (oder zur Verwirrung) Dany (ARGOS WebMaster, Schweiz) |
   
Thomas Engelhardt (Thomas)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 15:01 Uhr: |     |
Hallo, Oliver:Wurde das tatsächlich behauptet? Ja, von mir. Sorry. EM hat auf jeden Fall auch mehrere Crashs erlebt, aber nicht mit diesem System, sondern mit anderen Methoden. Hat er auch ziemlich bereitwillig erklärt, damit's eben keinem anderen passiert. Erwin:5*125Ns ergibt (wenn ich mich nicht verrechnet habe) demzufolge "nur" einen I-Motor. Nein, der J350 (Aerotech's "kleinster" J-Motor) hat sogar nur 700Ns Impuls. Thomas |
   
Hendrik Lau (Hlau)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 15:25 Uhr: |     |
Hallo Thomas, laut Tripoli erstreckt sich der Bereich der I-Motoren auf einen Gesamtimpulsbereich von 320-640 [Ns] und der der J-Motoren auf einen Leistungsbereich zwischen 640 und 1280 [Ns]. Insofern müßte man 5 BC125 unter I einordnen. Gruß, Hendrik |
   
Thomas Engelhardt (Thomas)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 15:34 Uhr: |     |
Hi Hendrik, hast recht, hab mich um 100 Ns verrechnet. Gotseidank hab' ich ein Computerprogramm, in Mathe bin ich echt 'ne Niete :-). Thomas |
   
Thomas Engelhardt (Thomas)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 16:16 Uhr: |     |
Nochmal ich, habe gerade nachgeschaut, die TERA von R.Klima fliegt mit 6 BC125, also doch knapper J-Impuls. Noch was Interessantes am Rande: der BC1800 braucht deshalb keine Zulassung, weil er für den Hochschulbetrieb entwickelt wurde - und Hochschulen sind bis 3kg Treibstoffgewicht frei. Wie's mit dem BC125 steht - keine Ahnung. Zugelassen müsste er schon sein, sonst kann man ihn ja nicht fliegen (kann man schon, darf man aber nicht). Oder lieg' ich da jetzt völlig falsch? Thomas |
   
Waldemar Plechlo (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 16:25 Uhr: |     |
Thomas, der BC125 ist nicht von der BAM zugelassen. Aber es gibt ja Leute, die eine Zulassung fuer nicht zugelassene Prototypen haben. Waldi |
   
Thomas Stach (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 16:35 Uhr: |     |
Hallo Hendrik! Du schriebst: "In dem Leistungsbereich der Experimentalraketen ist es unumgänglich auf andere Materialien als auf Pappe und Plastik zurückzugreifen. Insofern muß man sich von Deinem erwähnten Sicherheitscodex unweigerlich lösen." Da geht mir doch der Hut hoch! Warum wurden wohl mal der Modellraketenflug und der Sicherheitskodex erfunden? Hast Du NIE G. Harry Stine´s "Handbuch des Modellraketenbaus" gelesen? Weisst Du, worum es hier geht? Man darf in Deutschland keine 250g-Pappraketen bauen, und sie mit einem 2er-Cluster erlaubnisfrei starten, man darf keinen Zweistufer bauen, und ihn dann mit der Motorkombination A10-0 / 1/4A3-3 starten (Gesamtimpuls um 3 NS!!!). Aber jeder, der sich für einen Weltraumforscher hält (sorry), macht ´nen T2-Schein und fliegt "Experimental-Raketen". Das ist unverhälnismässig und daher könnte ich das KO**** kriegen, aber heftigst! Auch ich habe den Absturz eine Rakete auf einem BC360 LIVE miterlebt, ich kann Dir bei Bedarf Fotos zukommen lassen , auf denen die Beteiligten klar erkennbar sind! Warum wird ein paar Wahnsinnigen sowas erlaubt, während man MODELL-Raketenfliegern das Leben schwer macht??? Die Gesetzgebung ist hier etwas verzerrt, wie ich meine. Wenn wir der Öffentlichkeit klar machen wollen, dass MODELL-Raketen eigentlich ein toller Spass für jedermann sein könnten, wird das durch solche Projekte gewiss nicht gefördert. Genau darum aber geht es vielen hier!!! Ist das so schwer zu begreifen? Weiter schriebst Du: "Selbst wenn man sich bei den o.g. Bauelementen auf Materialen gemäß dem Codex beschränken würde, bliebe noch die Kleinigkeit zu beachten, daß bei Triebwerken ab dem Held5000 nicht mehr auf Stähle usw. verzichtet werden kann!" Hä???? Wie kann man Stahl und Verbundwerkstoffe in einen Topf werfen??? Nebenbei: Was war denn der Held5000 für ein "Triebwerk"? Schau Dir mal den Estes D12er an, oder auch einen Aerotech E15 oder F72, dann nimm einen Aerotech-MODELL-Raketenbausatz in die Hand und überdenke bitte Deine Aussage. Bitte um direkte Stellungnahme. Danke. |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 22:03 Uhr: |     |
Selbst wenn man sich bei den o.g. Bauelementen auf Materialen gemäß dem Codex beschränken würde, bliebe noch die Kleinigkeit zu beachten, daß bei Triebwerken ab dem Held5000 nicht mehr auf Stähle usw. verzichtet werden kann! Hendrik, mein erstes High Power Modell (AeroTech Initiator) flog 1993 herum mit einem F-Motor und 80 Ns Schub, also zusammen einige Held 5000. Spezifikationen: Leergewicht 400 Gramm, 7 cm Durchmesser, 1 Meter Länge und Bauweise - "schnöde" Pappe & Plastik, keine Metallteile. Technisch ist das also ohne weiteres möglich. Selbst mit einem BC360 kann man Raketen fliegen, die nach dem Modellraketen-Sicherheitskodex gebaut sind (Beispiel: 8 Meter Ariane von Lambert Schelter, knapp 5 Kilo, Bauweise Pappe, Styropor, Holz, ohne Metall). Das Thema was Du angeschnitten hast, hat Daniel schon auf den Punkt gebracht: den Streit um die Verwendung von Material wie Metall. Ein sehr weites Themenfeld (wäre ein eigener Thread wert), das schon die Raketenszene in den USA jahrelang in zwei Hälften gespalten hat (und zur Gründung der TRA führte). Die Seiten haben sich inzwischen wieder aufeinander zubewegt: die NAR schließt High Power Flüge nicht mehr aus und hat sie in Ihren Sicherheitskodex integriert (bis zur H-Grenze) - es ist also möglich, auch im Modellraketen-Bereich stärkere Motoren zu fliegen (früher verlief die Grenze bei E), sofern gewisse Sicherheitsaspekte eingehalten werden (wie der Verzicht auf Metall in der tragenden Konstruktion). Auch die TRA hat ihren Sicherheitskodex modifiziert (leider enthält die Onlineversion nicht die Passagen über die Raketenkonstruktion), auch wenn es bezüglich der Bauweise noch Unterschiede gibt. Primäres Ziel ist aber in beiden Fällen, das Risiko bei einem Unfall (und Abstürze wird man beim Raketenfliegen leider nie ausschließen können) soweit wie möglich zu minimieren. Dazu gehört sicher auch, auf Material gleich welcher Art in der Bauweise zu verzichten, das vom Konstruktionsaspekt nicht unbedingt notwendig ist und geeignet ist, bei einem möglichen Unfall schwere Schäden zu verursachen. Deshalb heißt es Sicherheitskodex und Modellraketen, wie Tom schon richtig geschrieben hat. Genau dieser Aspekt, nämlich Sicherheit zuerst und nicht alles, was technisch möglich ist, unterscheidet unser Hobby vom Amateurraketenflug. Übrigens nichts gegen Amateurraketen, aber das ist einfach eine andere Baustelle! Tom schrieb:Auch ich habe den Absturz eine Rakete auf einem BC360 LIVE miterlebt, ich kann Dir bei Bedarf Fotos zukommen lassen , auf denen die Beteiligten klar erkennbar sind! Das war auch mein Schlüsselerlebnis, der Absturz einer solchen Rakete. Und vorher wurde mehrmals betont, daß diese Rakete nicht abstürzen könne, so sicher sei die Elektronik. Das Ergebis habe ich in 2 Meter Tiefe bewundern können. Bitte befasst Euch daher mal mit Gedanken zur Sicherheit unseres Hobbys, wie sie z.B. Harry Stine (Miterfinder des Modellraketenbaus) formuliert hat! |
   
stefan
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 12. September 2000 - 22:43 Uhr: |     |
Hallo Leute, mal wieder eine Sammelantwort: Der BC125 hat m.W. keine Zulassung (weder BAM noch EU-Baumuster). Er durfte bis zur Novellierung des SprengG Mitte 1998 von einigen Leuten im Rahmen einer Ausnahmegenehmigung (Erprobungszulassung) verwendet werden. Die neue (von der EU initiierte) Gesetzgebung sieht KEINERLEI AUSNAHMEN (außer im gewerblichen Bereich) mehr vor. Wer heutzutage noch was anderes sagt, sollte sich dringend die AKTUELLEN Gesetzestexte ansehen. Zum Metall in Raketen: Ich habe neulich beim Browsen irgendwo (hab leider die URL nicht mehr greifbar) eine nette Story entdeckt, wo geschildert wird, wie es dazu kam, daß H.G. Stine bei der Aufnahme von HPR in die NAR es zuließ, daß dort in begrenztem Umfang auch Metallteile erlaubt sind. Im Gegensatz dazu gibt es in Deutschland keine verbindlichen Vorschriften über die Konstruktion von Raketen. Die Adoption des Sicherheitskodex erfolgt auf rein freiwilliger Basis. Es wäre also hierzulande durchaus legal, seine Raketen aus Metallrohren zusammenzuschweißen. Ob es notwendig ist steht auf einem anderen Blatt (ab einer gewissen Motorgröße (N,O ...) kann es sehr wohl notwendig sein, ob man für solch einen Vogel in Deutschland aber überhaupt eine Aufstiegsgenehmigung bekommen würde ist mehr als fraglich). An Tom Stach: Genau die von Dir angesprochene Problematik mit der Öffentlichkeitsarbeit ist auch der Grund, warum in den USA sehr genau zwischen Modell-, High Power- und Amateurraketen unterschieden wird. |
   
Hendrik Lau (Hlau)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 13. September 2000 - 09:50 Uhr: |     |
Hallo T. Stach, Dein recht persönlicher Angriff ist alles andere als Angebracht. Wenn Du Deine Emotionen nicht beherrschen kannst, dann geh, wie Du so schön formuliertest, kotzen! Modellbauer, die einen BC360 fliegen, als Wahnsinnige in der Öffentlichkeit zu titulieren, grenzt an Verleumdung. Sei nur froh, daß Du keine Namen genannt hast! [...] Hä???? Wie kann man Stahl und Verbundwerkstoffe in einen Topf werfen??? [...] Das geht sehr einfach! Es geht doch um die Problematik der Verwendung von Stahl. Verbundwerkstoffe können aus einer dauerhaften Verbindung von Stahl- und Kunststoffkomponenten bestehen. Daher der gemeinsame Topf! Zur Triebwerksfrage. Natürlich gibt es hier und da stärkere Triebwerke als den H5000, welche ohne auf Stahl/Al-basierende Werkstoffe auskommen. Du sprachst Aerotech an. Denkst Du deren Reload-Gehäuse sind aus Pappe? Ich meinte nicht die SU-Motoren von Aerotech. Dies zu Deiner erbetenen direkten Stellungnahme! Meinerseits erbitte ich mir von Dir keine "Anfeindungen". Sowas paßt nicht in ein öffentliches Forum. Meine email ist für jedermann ersichtlich, und sollte es Dir wider Erwarten mal wieder übel werden und Dein Mitteilungsbedürfnis juckt Dir in Deinen Fingern, dann schreib bitte mich direkt an. Gruß, Hendrik |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 13. September 2000 - 12:00 Uhr: |     |
Leute, jetzt giftet Euch bitte nicht an! Um zur sachlichen Ebene zurückzukehren: inhaltlich muß ich Tom weitgehend Recht geben, es deckt sich vieles mit meinen Beobachtungen. Wie Stefan schon sagte wird in den USA sehr genau zwischen drei Sparten unterschieden, nämlich Modell-, High Power- und Amateurraketen. Du kannst diese Definierungen auch auf EMR unter "Grundlagen" nachlesen, ich habe sie dort schon vor Jahren veröffentlicht. Selbstverständlich haben alle Bereiche ihre Existenzberechtigung. Nur man man strikt trennen und auch die unterschiedlichen Sicherheitsanforderungen beachten. Der Modellraketenflug und High Power sind von der Konstruktion, den Verwendungsvorschriften, den maximalen Impulsen und den Gewichtsbeschränkungen klar definiert. Das was Du als "Experimentalraketenflug" definierst (worunter man Amateurraketenflug versteht) hat mit den Bereichen Modellraketen und High Power nach TRA/NAR Definierung nichts zu tun. In Deutschland ist es die letzten Jahrzehnte bei der HOG/Ramog zu einer Vermischung dieser Bereiche gekommen, wie es in den USA aus Sicherheitsüberlegungen nie möglich wäre. Amateurraketenstarts mit metallplattenbestückten Raketen gehören nun einfach nicht auf öffentlichen Veranstaltungen mit unbeteiligtem Publikum, sorry. Stefan schrieb: Im Gegensatz dazu gibt es in Deutschland keine verbindlichen Vorschriften über die Konstruktion von Raketen. Die Adoption des Sicherheitskodex erfolgt auf rein freiwilliger Basis Nicht ganz ;-) Richtig ist, daß der Sicherheitskodex als ganzes kein Bestandteil des Luft- und Sprengstoffrechts. Was die wenigsten aber offenbar wissen ist, daß es für die Verwendung der hier zugelassenen Treibsätze Einschränkungen gibt. Ich zitiere mal aus dem Zulassungsbescheid Nr. 11277 vom 27.4.87 für den Treibsatz A8-3 von Moog-Nico, Seite 3: "Die Zulassung ist mit Auflagen verbunden: ... 2.1. Der Raketenmotor darf nur in Flug- oder Raketenmodellen leichter Bauweise verwendet werden, die aus Material wie Papier, Holz, Plastik oder Gummi, ohne Metall in der tragenden Konstruktion, bestehen. Die Bearbeitung des Raketentreibsatzes ist verboten." Diese Einschränkung gilt für alle zugelassenen Modellraketenmotoren und findet sich beispielsweise auch bei den Estes-Motoren (beim Estes A8-3 beispielsweise im Zulassungsbescheid 11043 vom 6.1.78). Der entsprechende Absatz wurde aus dem NAR-Sicherheitskodex entnommen und das bedeutet in der Praxis, daß zumindest die Passagen über die Konstruktion (also ohne Metall) auch hier gültig sind. |
   
Hendrik Lau (Hlau)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 13. September 2000 - 13:43 Uhr: |     |
Hallo Oliver, danke für Deine klaren Worte! Was gilt denn für ein Codex, bei Raketen, deren Motoren ggf. Stahlummantelungen haben? Gruß, Hendrik |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 13. September 2000 - 14:05 Uhr: |     |
Was gilt denn für ein Codex, bei Raketen, deren Motoren ggf. Stahlummantelungen haben? Die Motoren selber dürfen ja teilweise Metall enthalten. Man denke nur an die Reload-Systeme. Die Beschränkungen nach dem Kodex gelten für die Konstruktion der Rakete, nicht für die Motoren. Die Motoren darfst Du sowieso nicht selber "konstruieren", das fällt in den Aufgabenbereich des Herstellers. Die Motoren werden von den Behörden der jeweiligen Länder zugelassen. In Deutschland ist die Zulassung der Modellraketen (!) Motoren mit solchen Auflagen wie dem Ausschluß von Metallteilen verknüpft. D.h. Starts mit metallplattenbestückten Modellen sind verboten. Übrigens würde die BAM auch keine Motoren mit Metallteilen als erlaubnisfrei einstufen, selbst wenn sie unter 20 Gramm wären. Aus einem Schreiben, daß ich von der BAM erhielt, geht hervor, daß z.B. der Held-5000 auch deswegen als T2-Motor eingestuft wurde, weil er innen eine Metallhülse enthält. |
   
Nugget
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 13. September 2000 - 14:32 Uhr: |     |
Hallo Leute !!! Da ihr hier mit Kanonen auf Spatzen schießt gebe ich hier mal auch meinen Senf dazu.Ich betone hiermit das dies meine Persöhnliche Meinung dazu ist und ich dazu auch stehe. Generell halte ich nix davon Metall in jeglicher Form in Tragenden Teilen in der Rakete zu verwenden oder sie mit Metallplatten in jeglicher Form zu bestücken.Bei Motorhalterungen oder Reloads sieht es da etwas anders aus. Ich möchte nicht verantwortlich gemacht werden, wenn mein Modell landet oder Aufgrund eines Fehlers Abstürzt, für die Folgen dafür aufzukommen.Es kann viel mehr mit Metall passieren als ohne.Wie wir wissen sind die meisten Metallischen Stoffe härter als nicht metallische (mit einigen Ausnahmen).Deswegen und auch mitunter einigen anderen Gründen halte ich nichts von Metallischen Gegenständen in Raketen die zu Hobby oder Forschungszwecken im Privaten Bereich genutzt werden.Wer sich so eine zusammenbaut handelt auf eigene Gefahr.Nicht umsonst wurde der Codex aufgestellt.Ich bin froh keine Rakete zu besitzen die (Ausser der Motorklammer oder dem Shock Cord Band) keine Metallischen Teile in tragenden Konstruktionen besitzen.Auch heute sehe ich der Sache etwas Skeptisch entgegen das ich bei einigen Raketen die Schnur gegen hochflexibles Stahlvorfach aus dem Anglergeschäft ausgetauscht habe.Da einige meiner Raketen sehr Oft geflogen werden brennen leider diese Schnüre sehr oft durch. Gruß Nugget. |
   
oliverarend
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 13. September 2000 - 17:23 Uhr: |     |
Glaubt Ihr nicht, dass es scheißegal ist, ob eine Rakete aus Metall oder Pappe ist, wenn sie 400 g, 4000 g oder 40 000 g wiegt und mit mehreren zig Metern pro Sekunde auf Autodach oder Kopf fällt, da sie sowieso mit dem immer gleich harten und spitzen Nosecone auftreffen wird? Ich persönlich würde Metall aus Gewichtsgründen nicht verwenden. Ist meine Meinung, Oliver |
   
Thomas Stach (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 13. September 2000 - 23:08 Uhr: |     |
Hi Oliver, im Vakuum fallen eine Feder und ein Bleikloss gleich schnell; wir als Modeller fliegen aber (meisstens) innerhalb der Atmosphäre, ;-) ... Für mich ist daher ein Riesenunterschied zwischen einem aerodynamisch instabilen Körper (zerstörte Rakete, Splitter) aus Pappe oder Aluminium, TiAlV6 (Reload-Gehäuse ?!) oder so, und noch ein viel grösserer zwischen Alu und Stahl(?) !!! Verbundwerkstoffe (Leichtbau) enthalten auch meisst Aluminium, und keinen Stahl, aber schlimm genug...diese Materialsplitter werden wesentlich schneller fallen, und P=m*v, oder Ekin=m/2*VAU-QUADRAT! Hendrik, Sorry nochmal, wenn Du Dich persönlich angegriffen fühltest, aber was ich erlebt habe WAR Wahnsinn, denn eine Aluminiumflosse hat einen Kumpel von mir um Blumentopfbreite verfehlt, und wir sassen nicht direkt unterm Startgestell, um die Abgase einzuatmen...sniiiiieeeeffff. Einer meiner Schwerpunkte nochmal (evtl. oben ergänzend lesen): Ich finde die Gesetzgebung unverhältnismässig! Dazu möchte ich noch ein paar Meinungen hören, o.k? Fly safe, Tom |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 13. September 2000 - 23:36 Uhr: |     |
Oliver, weiß nicht... wenn die 400 Gramm Rakete ohne Metall etc. nur 200 hat, macht´s vielleicht doch ein Unterschied? ;-) |
   
Achim
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 14. September 2000 - 00:27 Uhr: |     |
Wenn man das Gewicht einer Modellrakete so bei 50 -100Gramm ansetzt und nur Pappe werwendet, dann kann mit so einer Rakete wirklich nicht viel passieren, da die Gesamtenergie beim Aufprall eine gewisse Grösse einfach nicht übersteigt. Aber soll das wirklich das Ende der Fahnenstange sein? dann können wir den Mid und high Power Bereich ja gleich vergessen. Ich muss hier Oliver A. recht geben. Ab 1 -2 kg macht das Material nicht mehr so viel aus. Ob eine Flosse aus Alu oder CFK besteht, dürfte von dem Verletzungspotential keinen Unterschied machen. Allerdings kann ich auch keine Notwendegkeit sehen, aus konstruktionstechnischen Gründen Metalle einzusetzen. Wenn jedoch bei C6 und 100 Gramm Schluss wäre, hätte ich das Hobby längst wieder aufgegeben - zu langweilig, zu wenig Herausforderung. Die beste Versicherung gegen Unfälle ist und bleibt ein grosses menschenleeres Startgelände. Grüsse, Achim |
   
Nugget [Moderator] (Nugget)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 14. September 2000 - 10:22 Uhr: |     |
Hallo an alle !!! Lieber Achim !!, Schieß mal mit einer Metallkugel auf eine Autotür. wenn es ein normales Auto ist durchschlägt sie die Tür mühelos.Mit ger gleichen Menge Pulver und gleichen Kaliber schießt du nun auf eine Autotür mit einer Pastik Kugel (PVC). die Kugel durchschlägt nicht die Tür sondern bleibt stecken.Dies passiert sogar bei Materialien wie GFK .Da einige Raketen durchaus 600-700 km/h und sogar mehr an Geschwindigkeit erreichen können ,ist dieser Vergleicht durchaus gerechtfertigt.Deswegen ist es besser keine Metallischen Teile in tragenden Konstruktionen der Rakete zu verwenden.auch die Größe spielt eine entscheidene Rolle.Eine kleine Rakete richtet beim Aufschlag z.B. auf Beton weniger schaden an als eine große Rakete mit Metall bestückt. Gruß Nugget. |
   
Hendrik Lau (Hlau)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 14. September 2000 - 10:30 Uhr: |     |
Hallo Thomas, wie ich Dir schon auf Deine private Entschuldigungs-Email an mich antwortete, nehme ich Deine Entschuldigung an. Die Sache ist vergessen. Wenn ich Emails lese, wundert mich deren Inhalt auch manchmal sehr. Nur, in öffentlichen Foren sind geschickte und richtungsweisende Gegenfragen und Anmerkungen angebrachter. Also, Schwamm drüber und rauf auf den Startplatz, Hendrik |
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