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Kai

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Veröffentlicht am Freitag, 17. August 2001 - 18:10 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,
kann man Treibsätze selber bauen ( rein theoretisch)? Schon erfahrungen? Und was nimmt man für den Antrieb?
(Feststoff) Ich hoffe mir kann jemand antworten.
Gruß Kai
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Johannes Dickmann (Joe)

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Veröffentlicht am Samstag, 18. August 2001 - 07:31 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Also, aus was Treibsätze bestehen ist kein Geheimnis...wenn man es stark vereinfacht aus gepresstem Schwarzpulver (wie in Silvesterkrachern).
Ich hab das irgendwann mal versucht, ich hatte etwas Pulver aus nem alten Knaller, das hab ich in das Endstück einer Filzstifthülle gedrückt mit einer Zündschnur...naja, hat etwas gefunkt. Allerdings bringt es nichts, sich son Ding selber zu bauen, weil du, wenn du Schwarzpulver aus diesen Böllern nimmst, du für die Stärke eines D-Treibsatzes bestimmt Böller im Wert von 20.- brauchst, und die Hülle wäre dann ohne geeignete Austrittsverengung, und das Schwarzpulver nicht professionell komprimiert, sodass man das höchstens als Tischfeuerwerk benutzen kann...

Joe
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Samstag, 18. August 2001 - 18:35 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nun,
simple Frage, simple Antwort:
Man kann Treibsätze nicht selber bauen!

Auch wenn es simpel klingt - Schwarzpulver, Papphülse, Keramikdüse - sind bei genauerer Betrachtung so viele Detailösungen zu erarbeiten, dass die Mühe kaum lohnt.
Auch wenn es kaum jemand glaubt: Um so ein Ding durchzurechnen, ist echtes Ingenieurswissen gefragt, und der Grat zwischen albernem Sprühfeuerwerk und Bombe, auf dem sich ein Raketenmotor befindet, ist sehr, sehr schmal!

Abgesehen davon ist der gerätetechnische Aufwand (Pulvermühle, Hydraulikpresse...) sehr hoch! Also muss sowas wohl eine Firma machen.

Es darf niemand glauben, dass das simple Zusammenmörsern von KNO3, C & S schon Schwarzpulver ergibt!
Wenn ich etwas Mehl und Fett planlos in einem Topf zusammenschlatze, gibt das doch auch noch lange keinen Kuchen, oder?
Benutzt man andere Substanzen als das Nitrat-Schwarzpulver, erfordert das wieder ungleich höhere Anstrengungen im Bau des eigentlichen Motors (Siehe: Aerotech RMS).

Das letzte Argument: Man könnte dabei also zum einen kein Geld sparen, aber es gibt auch nicht viel dabei zu lernen. Konzentriert Euch auf den Flug Eurer Modelle, verbessert/verändert systematisch ihre Performance !
Darin liegt der wahre Spaß!
Behaltet Eure Hände, Eure Augen - Europa braucht Raumfahrtingenieure, keine Krüppel!
Fünfzehn Mark für zehn A8-3 ist kein hoher Preis im Vergleich zu verlorenen Fingern! (Ich kenne wirklich solche Kellerbombenbauer!)
Also bleibt am Ball, und vielleicht baut ihr, der Nachwuchs, dann in Eurem Berufsleben wirklich mit an einem Raketenmotor - für den Flug zu den Planetenräumen!

Euer Hermann, ähh, Tom.
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Christian

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Veröffentlicht am Sonntag, 26. August 2001 - 21:07 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo
kann mir jemand sagen ob man sich nicht einen hibrytmotor selber bauen kann.
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Johannes Haux (Johannes)

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Veröffentlicht am Montag, 27. August 2001 - 08:24 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Christian,

klar kann man. Man kann alles, wenn das Grundwissen und die Kohle stimmt.

Benoetigt wird: Mechanische Werkstatt
Metall Facharbeiter
Grundkenntnisse Thermodynamik
Grundkenntnisse Werkstoffkunde
Gute Gesetzeskenntnisse (Druckbehaelter, SprengG. . . )
Grundkenntnisse Chemie
Grundkenntnisse Physik
Geeignete Raeumlichkeiten (NEIN - ein Keller ist nicht geeignet).

Viel Zeit!

Wenn man das alles hat, dann kann man sich ganz einfach ausrechnen, dass es keinen Sinn macht einen Hybrid selbst zu bauen.

Wenn man das nicht hat, so kann man Haende, Augen, Haeusser usw. auch noch verlieren.

Dadurch, dass Grundstoffe ungefaehrlich / ueberall zu erhalten sind, wird das Endergebnis nicht automatisch ungefaehrlich / sicher.

Mit Duenger/Oel kann man Haeusser sprengen (z.B. Oklahoma).
Mit Raviolibuechse/Campinggasbrenner kann man sein Zimmer verwuesten.
Mit Teppichkleber / Zigarette kann man ein Stockwerk komplett zerstoeren.
Benzin / Lichtschalter reicht fuer eine Garage ohne Probleme.

Gruss Johannes
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Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)

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Veröffentlicht am Montag, 27. August 2001 - 10:35 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...dem von Johannes geschriebenen ist kaum noch was hinzuzufügen, außer vielleicht ein paar Hersteller/Bezugsquellen von fertigen und in der Praxis bewährten Hybridmotoren:

http://www.aerotech-rocketry.com/customersite/products/motors/hybrid/hybridexplanation.html
http://www.petesrockets.co.uk/hybridmotors/intro.html
http://www.cesaroni.net/hypertek.html
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Thomas Engelhardt

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Veröffentlicht am Montag, 27. August 2001 - 16:29 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Kai,

mal abgesehen davon, daß Motoren bauen recht schwierig ist (sowohl vom theoretischen als auch vom praktischen Aspekt her), ist da auch noch die rechtliche Hürde zu überwinden. Um Feststoffraketenmotoren bauen zu dürfen, brauchst Du eine Erlaubnis nach dem SprengG. Stefan Wimmer weiß da mehr als ich, aber IIRC kostet der Lehrgang alleine schon knappe 2000,- DM.
Wenn Du den dann hast, brauchst Du nur noch eine Herstellungsstätte und die nötige Fachkenntnis. Ersteres ist schwierig zu besorgen, zweiteres kann man sich anlesen.

Für Hybrid- und Flüssigkeitstriebwerke ist die rechtliche Situation nicht ganz so restriktiv.
Gute Info-Seiten hierzu sind z.B. http://www.hybridraketen.de der Antares-Gruppe und http://www.liquid-propulsion.de (meine Webseite).

Für Infos o.ä. stehe ich gerne hier oder per Mail zur Verfügung.

Gruß,

Thomas
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mwalter

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Veröffentlicht am Donnerstag, 30. August 2001 - 20:10 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hi kai,

wenn Du Dich eingehend über raketenmotorenselbstbau informieren willst, gibts es dafür eine sehr gute internetseite von richard nakkar
http://members.aol.com/ricnakk/index.html

es muss nicht schwarzpulver sein es geht auch mit KNO3/Dextrose oder sacharose -details siehe richard nakkar;
beim motorenselbstbau kann es nicht darum gehen geld zu sparen, sondern darum mehr zu lernen;

der selbstbau eines raketenmotors ist eine besondere herausforderung, weil technische, physikalische, chemische kenntnisse einfliesen;

und noch ein aspekt des raketenmotorselbstbaus:
das herzstück - der kern einer jeden rakete ist nun mal der motor;

eines gleich angemerkt: einige internetseiten beschreiben den selbstbau eines raketenmotors mit pvc-brennkammer; - - - ist nicht empfehlenswert! -
bei einem 'main failure' zersplittert PVC in viele kleine sehr scharfkantige splitter!!!

besser, bzw. am sichersten immer: der pappwickel;

aber wie der moderator schon sagte: es sind verdammt viele detaillösungen zu erarbeiten - - - es sei denn gerade das macht für einen die herausforderung und den spass an der sache aus- ansonsten würde ich's lassen;

gruss

m.walter
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 30. August 2001 - 20:41 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Richard Nakkas Seiten sind wirklich gut, er hat nur einen großen Vorteil gegenüber uns hier in Deutschland: in den USA ist der Eigenbau von Treibsätzen nicht per se verboten (nur teilweise der Transport). Experimentalraketenbau, also das Bauen von Amateurraketen einschließlich der Treibsätze, kann man dort ausüben.

In Deutschland geht das in der Praxis kaum. Es sei denn, Du verfügst über alle Genehmigungen, Hersteller- und Feuerwerksscheine, zugelassene Produktionsstätten, geprüfte Gelände, Transportgenehmigungen, Aufstiegserlaubnisse und was weiss ich noch alles. Deshalb gibt es in Deutschland auch kein Hobby-Experimentalraketenbau nach den weltweit üblichen Definitionen (übrigens möchte ich hier nicht mißverstanden weden, also bitte genau durchlesen und auch sorry für die Jungs, die sich -nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit- immer noch Experimentalraketenflieger nennen)...
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Kai

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Veröffentlicht am Freitag, 31. August 2001 - 15:54 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,
was gibt es denn noch für Treibstoffe und wo bekommt man sie ohne Probleme her. Ich habe mir schon einen Motor mit Kaliumpermanganat und Magnesium gebaut. Fazit: Ungeeignet, denn sehr schwer zu zünden viel qualm, aber ein Mortslärm.
Kennt jemand noch Webseiten?
Gruß
Kai
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Tobias Dyck

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Veröffentlicht am Freitag, 31. August 2001 - 17:30 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

In dem Buch Schwarzpulver für Survival ( http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3898114198/ ),dort wird beschrieben,wie man Schwarzpulver für Raketenmotoren herstellt,und meiner Meinung nach,auch wie die Treibsätze selber herstellt usw.
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Samstag, 01. September 2001 - 19:39 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ein paar weitere Bücher zum Thema Antriebe/Pyrotechnik sind auch auf

http://www.modellraketenbuch.de/buecher.htm

zu finden.

Man sollte aber vielleicht wirklich nochmal dazusagen, daß Modellraketenflug die Verwendung selbst hergestellter Motoren ausschließt (von den erwähnten gesetzlichen Vorraussetzungen mal ganz abgesehen)
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Samstag, 08. September 2001 - 18:48 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hmmm,
kann es sein, dass hier was fehlt?
Ich wollte doch noch was dazu sagen, bin nur leider erst jetzt dazu gekommen!
Oli, hat Dir unsere kleine harmlose Diskussion nicht gefallen? Ich fand sie eigentlich ganz fruchtbar, und wollte Dir nochmal ausdrücklich recht geben, vor allem in dem Punkte, dass man zwei geclusterte/gestagte A-Motoren nicht mit dem selben Maß wie eine 1,5kg-Rakete messen sollte.
Wo hast Du's hinverschoben?

mfg,
Tom
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Samstag, 08. September 2001 - 20:36 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Tom, ich hab´s lediglich verschoben - steht jetzt im Modellraketen-Treff!
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Samstag, 08. September 2001 - 21:25 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nun,
das Forum ist recht umfangreich geworden!
Man sucht mitunter schon recht lange!

Tom

P.S.: Über Rocket-Songs denke ich öfter nach - Andrea und ich hätten Ideen für ein ganzes Album, aber es fehlt die Zeit.
Schließlich gibt es ja auch schon "Man Or Astroman" , die könnten Dir gefallen!
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Samstag, 08. September 2001 - 21:52 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Schließlich gibt es ja auch schon "Man Or Astroman" , die könnten Dir gefallen!

Klingt hübsch. Gibts ein MP3 davon?
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Samstag, 08. September 2001 - 21:59 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nee,
offiziell jedenfalls nicht.
Überzeuge Dich unter dieser mp3-Adresse.
Hier kannst schon mal über Titel wie "Live Transmission from Uranus" oder "Made from Technetium" ablachen, aber letztlich
musst Du wohl in den Plattenladen!

mfg,
Tom
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Samstag, 08. September 2001 - 22:04 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Tzz,
guck Dir mal das Album-Cover an!

technetium

Sieht aus, wie aus einem 60er-Centuri-Katalog!
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Sonntag, 09. September 2001 - 00:39 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Tom, vielleicht ist Lee Piester Bandmitglied?
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Dominik (Dominik)

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Veröffentlicht am Montag, 08. Juli 2002 - 23:04 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

"God of Hellfire"
(H5KErsatz)

Länge: 90mm
Aussen-Durchmesser: 25mm
Innen-Durchmesser: 22mm
Brennkammer-Volumen: 26 cm³
Leergewicht: 95g (50g bei Ersatz des Messings durch Aluminium)
Graingewicht(KNSO60/40+Liner) 36g
Brutto demnach: 131g
Throat-Durchmesser 2,5mm -> Throat-Area: 0.05cm²
Stirn und Core-Brenner

godofhellfire

Beidseitig M23x1 Feingewinde, Düseneinsatz M5 Standard.

Geschätze Brenndauer 1st static: <0.4 sec
Bruttogewicht Erstflug: 350g
Dienstgipfelhöhe, grobe Schätzung: 250m

Gruß Dominik

P.S.: Man kann Treibsätze nicht selber bauen...
nicht in der BRD...
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Dominik (Dominik)

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Veröffentlicht am Samstag, 13. Juli 2002 - 03:55 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Und der kleine Bruder (J500-J1500):
littleniki
Little Niki
Gruß Dominik
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Jens Meyjohann (Jensmeyjohann)

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Veröffentlicht am Sonntag, 14. Juli 2002 - 10:58 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Dominik,
Nimmst du als Treibstoff noch
Schwarzpulver schon Ammoniumpercholat oder
noch was anderes?
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Dominik (Dominik)

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Veröffentlicht am Montag, 15. Juli 2002 - 01:46 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Jens,
Threads über Treibstoffe sind leider nicht gern
gesehen, aber ich sag mal so viel: der von mir
verwendete Treibstoff ist unglaublich günstig
und bei der Verwendung mit der sicherste der
auf dem "Amateursektor" existiert. Außerdem
findest Du ihn auch zwei Nachrichten weiter oben
in Kurzform, Little Niki verwendet davon ca. 1kg.

propellant

Aber such mal im Internet nach nakka, der
verwendet ähnliche Zusammensetzungen.

Gruß Dominik
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Dominik (Dominik)

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Veröffentlicht am Montag, 15. Juli 2002 - 01:48 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Jens,
Threads über Treibstoffe sind leider nicht gern
gesehen, aber ich sag mal so viel: der von mir
verwendete Treibstoff ist unglaublich günstig
und bei der Verwendung mit der sicherste der
auf dem "Amateursektor" existiert. Außerdem
findest Du ihn auch zwei Nachrichten weiter oben
in Kurzform, Little Niki verwendet davon ca. 1kg.

propellant

Aber such mal im Internet nach nakka, der
verwendet ähnliche Zusammensetzungen.

Gruß Dominik

P.S.: Die Herstellung und Verwendung
pyrotechnischer Gemische ist in der
BRD im allgemeinen untersagt!
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Jens Meyjohann (Jensmeyjohann)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2002 - 10:42 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Dominik,
ist in Holland das Treibsätzebauen auch verboten?
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Dominik (Dominik)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2002 - 13:57 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Jens,
so weit ich das weiß, ja!
Auf jeden FALL erst fragen,
dann bauen und natürlich
safty first!

Ich mache auch nur die Casings,
ein Freund füllt und testet die dann.
Ist aber irgendwie blöd seine eigenen
Motoren nie selber live zu erleben...
daher versuche ich gerade mehr über
Hybriden zu erfahren.

Gruß Dominik
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2002 - 15:07 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

In den meisten westeuropäischen Ländern ist der Flug von Experimentalraketen (also Raketen mit selbstgebauten Treibsätzen) genauso wie in Deutschland verboten (es sei denn, man verfügt über entsprechende Genehmigungen). In Holland ist selbst der Flug von Modellraketen (mit industriell gefertigten Motoren und nach Sicherheitskodex) nur auf Grund eines "Gentlement Agreement" möglich, also eine Art Grauzone. Legal scheint Experimentalraketenbau dagegen in Dänemark zu sein: Für den SMRT hat sich eine dänische Experimentalraketengruppe angemeldet, die dort legal Treibsätze selber herstellen kann.

Dominik, such mal ein bischen hier im Forum (Keywortsuche) nach Hybridmotoren. Da ist schon einiges zu dem Thema geschrieben worden, auch über die rechtliche Situation. Hast Du schon konkret ein Projekt vor Augen?
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Dominik (Dominik)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Juli 2002 - 23:52 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Oliver,
Leider kommt mein Freund bald aus den USA zurück,
dann ist nix mehr mit testen von Festoff-Motoren
(s.o.) ohne Urlaubsreise. Und live ist doch was
anderes...
Ein Project, das wäre schön, nein leider sind
es dann doch mehrere:
1.) Fertigung eines Mini-Hybriden (ähnl.
Microhybrid) mit den 8g Kapseln für Sahnespender.
Schwerpunkt: Zündung ohne pyro, damit auch der
Flug in Dtld. möglich ist. Erwartung max D-E.
Zeitansatz: innerhalb der nächsten 2 Monate.
2.) Fertigung eines Hybriden aus Alu-Rohr
(ähnl. Rattworks ohne Pyro).
Schwerpunkt: Verschiedene Grains testen.
Erwartete Leistung F-G.
Zeitansatz: bis Ende Dezember
3.) Fertigung eines Hybriden mit zwei Flüssig-
komponenten (Alkohol/N2O) sowie Eigendruckförderung
und Glühkerzenzündung.
Schwerpunkt: Herstellung eines Leistungsfähigen
Arbeitstieres zur Raketenweiterentwicklung und
evtl. einem Überschallflugversuch.

1 und 2 sind gut machbar, 3 ist bis jetzt
nur eine "Zukunftsvision"!

Schade das wir Dtld. keine Feststoffmotoren bauen
dürfen, das wäre dem Geldbeutel äußerst zuträglich.

Gruß Dominik
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stefan stöckli (Stefanst)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Juli 2002 - 01:54 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

*sarkasmusan* hmmm naja nicht nur dem geldbeutel ondern auch der natürlichen selektion und evolution *sarkasmusaus*
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stefan stöckli (Stefanst)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Juli 2002 - 01:55 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

*sarkasmusan* hmmm naja nicht nur dem geldbeutel sondern auch der natürlichen selektion und evolution *sarkasmusaus*
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Dominik (Dominik)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Juli 2002 - 08:16 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Auch das selbstverständlich...
in welcher Form dann auch immer...
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Thomas Stach (Toms)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Juli 2002 - 16:26 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...eines Hybriden mit zwei Flüssigkomponenten...
Hmm,
dann ist es doch kein Hybrid mehr!
Oder willst Du den Alkohol in Gel-Form vorliegen haben?!?! (mit Binder ähnlich wie Esbit...)

mfg,
Thomas
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Dominik (Dominik)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Juli 2002 - 17:04 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ups, böser Fehler, Danke für die Korrektur.

Gruß Dominik

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