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Modellraketen Forum » Treibsätze und Zünder » Propan/Butan - Antrieb « Zurück Weiter »

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Maik

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Veröffentlicht am Mittwoch, 08. November 2000 - 15:12 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich würde Euch gerne mal um Rat fragen, was Ihr von einem Projekt, dass ich mit einem Kumpel bauen will, hält. Folgender Link zeigt Euch eine grobe Konstruktion: Bild der Rakete Dabei beachtet bitte, das es nur eine grobe Konstruktion ist. Aber was haltet Ihr von solch eines Treibsatzes grundsätzlich? Ein solcher Gastank wäre überall zu beschaffen, denn es ist nichts anderes als ein Nachfülltank für Feuerzeuge. Eine spezielle Aussprüh-Düse, die die Flüssigkeit sehr gut und mit Druck zerstäubt kann ich besorgen. Genaueres, was z.B. die Düse Betrifft, den Druck, mit der die Flüssigkeit herausgeschossen wird usw. wäre selbstverständlich noch zu berechnen. Für jede konstruktive Kritik bin ich offen, Gruss,Maik
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Johannes Haux (Johannes)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 08. November 2000 - 15:49 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Maik,

ich schaetze, dass es zu allen 3 Oeffnungen ( Duese und Luftzufuhr ) rausbrennen wird, da du keine Vorrichtung getroffen hast, dass die Luft zur Einstroemoeffnung reinkommt.

Gruss Johannes
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Maik

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Veröffentlicht am Mittwoch, 08. November 2000 - 16:50 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Johannes,

wie meinst Du das genau? Die Luft darf also nur zur Reinströmöffnung reinkommen, aber nicht umgekehrt? Das könnte man ja dann auch mit einem Rückschlagventil lösen.
Zur Düse wird es sicher rausbrennen, aber das sollte doch Schub geben, oder nicht?

Gruß,

Maik
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Johannes Haux (Johannes)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 09. November 2000 - 08:16 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Maik,

wenn es aus der Duese rausbrennt, dann gibt das keinen Schub ( nur sehr wenig ) - etwa so viel wie ein Gasbrenner.
Du muesstest dafuer sorgen, dass die Luft mit dem Gas in der Brennkammer verbrennt ( daher der Name ), dort !Druck! aufbaut und mit hoher Geschwindigkeit durch die Duese ausstroemt. Dein Schub ist Masse des ausstroemenden Mediums * Geschwindigkeit ( actio = reactio, Newton ). Die Masse ist vorgegeben ( Propan/Butan + Luft ). Also kannst Du Schub nur durch die Ausstroemgeschwindikeit bekommen. Dazu brauchst Du Druck in der Brennkammer ( Beim BC 360 sind das 80 Bar ). Wenn eine Flamme zu Duese rausbrennt hat du nur ein groesseres Feuerzeug.

Das mit den Ventilen geht Richtung Pulso ( Die V1 hatte so einen Antrieb ). Die Dinger sind aber nicht so einfach zu bauen, da die Resonanzfrequenz und die Ventilauslegung zusammenpassen muss.
Irgendwo hier oder im Vereinsforum hat einer angeboten die Formeln zu mailen oder das Ding zu berechnen. Da musst Du mal suchen.

Gruss Johannes
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Maik

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Veröffentlicht am Donnerstag, 09. November 2000 - 10:14 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Johannes,

wie baut man sich denn allgeimein den Druck in der Brennkammer auf?
Die Raketen haben doch auch alle eine so große Stichflamme, daß sie auch aus der Brennkammer rausragt. Kannst Du es mir etwas genauer erklären?

Gruß,

Maik
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Johannes Haux (Johannes)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 09. November 2000 - 10:42 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Maik,

die Flamme muss nicht sichtbar sein, natuerlich wird wenn Du in einem geschlossenen Raum unter Druck Treibstoff abbrennst etwas davon 'rausragen' aber wichtig ist, dass die Haupt-Reaktion in der Brennkammer stattfindet so dass sich ein hoher Druck aufbaut, der dann die Abgase der Reaktion ( natuerlich brennen die meist noch ein bisschen oder enthalten brennende Partikel) mit einer hohen Geschwindigkeit durch die Duese drueckt. Deshalb ist auch die Duesenform und -groesse fuer die Leistung des Treibsatzes wichtig.
Zu grosse Duese: Kein Druck, keine Geschwindigket, keine Leistung.
Zu kleine Duese: Zu hoher Druck -> BUM !

Noch was zur Flamme:
die AT-BlackJacks haben fast keine, der BC 360 auch.
Hier im Forum kannst Du auch mal den thread:
Treibsätze und Zünder: Aerotech Single Use durchsehen.
Dort steht auch einiges zu Flamme und Rauch.

Gruss Johannes
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Maik

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 09:09 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Johannes,

für die Zerstäubung ist doch extra dieses "Dreieck" in der Zeichnung zuständig, damit müßte doch die Hauptreaktion in der Brennkammer stattfinden und somit dürfte dieser Treibsatz nicht "nur ein groesseres Feuerzeug" sein. Sicherlich darf dieses Dreieck nicht nur durch irgend ein Metallblättchen realisiert werden, sondern durch ein gut ausgetüffteltes System.
Gruß,

Maik
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Johannes Haux (Johannes)

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 09:45 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ok Maik,

mal der Reihe nach.
Die Rakete steht.
Das Gas stroemt in die Brennkammer und wird dann gezuendet.
Jetzt macht es puff und brennt zu allen Oeffnungen raus ( oder nur zur Duese wenn bei den anderen Ventile drin sind ).
Jetzt ist kein Sauerstoff mehr in der Brennkammer.
Das Gast stroemt weiter und tritt an der Brennkammerduese aus.
Erst hier trifft es wieder auf den Sauerstoff und kann verbrennen. Also hast Du eine Flamme an der Duese ( Feuerzeug ) keine Flamme ( und Druck ) in der Brennkammer, da dort keine Sauerstoff ist und daher das Gas nicht brennen kann.
Da die Umgebungsluft weniger Druck hat als die Brennkammer wird kein Sauerstoff in die Brennkammer gelangen und ohne O2 brennt kein Gas.
Du muesstest irgendwie den Sauerstoff unter Druck in die Brennkammer bringen.
Als Beispiel: Wenn Du einen Brennkammerdruck von 20 Bar fuer den Betrieb haben willst, so muss der Sauerstoff mit 20 + ein bisschen Bar da sein. Die umgebungsluft hat aber einen geringeren Druck als die Brennkammer.
In einem mit Propangas zu 100% gefuelltem Raum kannst Du zwar nicht atmen weil Dir der Sauerstoff auch fehlt, aber Du kannst ohne Probleme ein Streichholz anzuenden. Das Streichholz wird ( nachdem der Kopf verbrannt ist, der hat naemlich Sauerstoff in der Mischung mit drin ) ausgehen, da kein Sauerstoff zur Verbrennung vorhanden ist und kann auch das Propan nicht entzuenden, da auch das Propan keinen Sauerstoff hat mit dem es Verbrennen kann.
Verbrennung ist die Verbindung von Atomen eines Stoffes mit Sauerstoff unter Freisetzung von Waerme.
CH4 + 402 = 2C02 + 2H20 + WAERME
Methan (glaub ich) + Sauerstoff = Kohlendioxyd + Wasser + Waerme
OHNE SAUERSTOFF LAEUFT NIX - und Du hast nichts eingebaut das Dir den Sauerstoff kontinuierlich mit entsprechendem Druck in den Brennraum befoerdert.
--> An der Duese ist eine Flamme ( da ist der Sauerstoff aus der Luft ) und Du hast ein Feuerzeug oder einen Gasbrenner ( welche Bezeichnung Dir lieber ist ) OHNE Schub !

Gruss Johannes
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Maik

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 10:38 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Johannes,

erstmal danke für die ganzen Antworten und die lehrreichen Tips!

Aber trotzdem noch einige Fragen: Du schreibst Jetzt ist kein Sauerstoff mehr in der Brennkammer. Das Gast stroemt weiter und tritt an der Brennkammerduese aus. Es wird doch durch die Ventile ein kontinuierlicher Zufuhr an Sauerstoff gewährt, also kommt immer Sauerstoff in die Brennkammer. Die Ventile lassen Luft rein, lassen aber nichts raus, somit auch kein Druck.

Was natürlich stimmt ist, daß ich irgendwie einen starken Druck von Sauerstoff hineinbekommen muß... mhm, da muß ich mir was einfallen lassen.

Gruß,

Maik
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Johannes Haux (Johannes)

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 10:47 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Maik,

warum sollen die Ventile Luft reinlassen ???
Dazu muesste der Luftdruck aussen hoeher sein als innen.
Da aber innen das Gas ausstroemt ist der Druck innen groesser ( natuerlich nur sehr wenig ) als aussen. Also kann die Luft nicht rein - irgendwas muesste sie reinpumpen.
Im besten Fall ist der Druck innen und aussen gleich - also kommt die Luft nicht rein !

Gruss Johannes
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Uwe G.

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 10:48 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo zusammen,

interessanter Artikel hier! Die Sache mit dem Druck habe ich verstanden, aber wir funktioniert dann der Schub von einem Feststoffmotor? Es wird gezündet und verbrennt, und in der Brennkammer ist doch auch kein Druck von Sauerstoff!
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Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 10:51 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Maik,

"normale" Staustrahltriebwerke nutzen den Stau-
druck, der sich ab einer bestimmten Geschwindigkeit
aufbaut, aus, um fuer den Sauerstoffnachschub
zu sorgen; daher funktionieren sie auch erst
ab einer bestimmten Geschw. autark und benoetigen
eine Starthilfe.

Das wird wohl eines Deiner Hauptprobleme bei
Deinem Design werden (das andere sind, wie Axe
schon angemerkt hatte, die Ventile). Bin ge-
spannt, wie Du das loest.

Gruesse
Waldi
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Maik

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 10:53 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Uwe,

ich denke mal, weil in dem Feststoffmotorgemisch Sauerstoff drin ist, ähnlich wie in der Mischung des Streichholzes!

Johannes, angenommen ich würde in der Rakete zusätzlich einen Sauerstofftank unterbringen, der mit einem Druck x Sauerstoff in die Brennkammer befördern würde, dann hätte man Schub, oder?

Gruß,

Maik
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Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 10:54 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Uwe,

bei Feststofftriebwerken enthaelt der Treibstoff
auch den fuer die Verbrennung notwendigen Sauer-
stoff - z.B. Ammoniumperchlorat, NH4ClO4.
Daher kann man solche Treibstoffbloecke, wenn sie
erst mal brennen, auch nicht mehr so ohne
weiteres loeschen :-)

Gruesse
Waldi
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Johannes Haux (Johannes)

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 10:59 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Uwe,

da taeuscht Du Dich aber. Im Schwarzpulver ist ein Sauerstofftraeger, der den zur Verbrennung noetigen Sauerstoff liefert. Der Sauerstoff ist sozusagen eingebaut. Das ist bei allen chemischen Raketenmotoren so, sonst wuerden sie im luftleeren Raum auch nicht funktioniern.
Genau umgekehrt sind Flugzeugturbinen - die brauchen immer den Luftsauerstoff um das Kerosin verbrennen zu koennen, daher koennen sie auch nicht aus der Atmosphaere raus.
Raketenmotoren werden manchmal auch nach ihrem Oxydator ( Sauerstofftraeger ) klassifiziert.
Beispiele: Ammonium Perclorat
Ammonium Nitrat
Lachgas
Salpeter
Fluessiger Sauerstoff . . .

Gruss Johannes
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Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 11:02 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

"angenommen ich würde in der Rakete zusätzlich einen Sauerstofftank unterbringen, der mit einem Druck x Sauerstoff in die Brennkammer befördern würde, dann hätte man Schub, oder?"

...dann hättest Du in erster Linie erst mal einen Schweißbrenner mit Brennkammer drumrum. Woraus soll die bestehen um die Temperaturen auf Dauer auszuhalten? Bzw. wie willst Du sie kühlen?

Hast Du mal berechnet, wieviel Propan/Butan aus so einer Kartusche kommt, wieviel Sauerstoff man zur Verbrennung braucht (dann hast Du den Massestrom), welche Temperaturen man erreicht, welchen Brennkammerdruck Du einstellst und welches Expansionsverhältnis die Düse bekommt (dann kannst Du die Ausströmgeschwindigkeit bestimmen)?

Dann weißt Du auch welchen Schub Dein Teil entwickeln wird...
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Johannes Haux (Johannes)

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 11:03 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Maik,

im Prinzip ja, nur brauchst Du sehr viel Sauerstoff fuer die Verbrennung, daher wird der Sauerstofftank warscheinlich riesengross ausfallen. Es sei denn du nimmst fluessigen Sauerstoff - der muss aber sehr kalt sein: Und da hast Du schon wieder ein Problem.

Gruss Johannes

Waldi - nice to see you
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Maik

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 11:11 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Stefan,

berechnet wurde noch absolut nichts. Es ist nur eine grobe Theorie, ein Gedanke, aus dem vielleicht eines Tages etwas wird (darauf habe ich in meinem ersten Text hingewiesen). Das was Du alles ansprichst wäre der nächste Schritt...
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 17:15 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,
das Ganze hiesse also, den Flüssigmotor neu zu erfinden? Wozu? Damit hat man in Peenemünde schon viel Rabatz gemacht, ausserdem hatten die, wie auch Goddard (oder wie hiess er?), flüssigen Sauerstoff.
Im Laufe der Jahrzehnte hat sich schliesslich herausgestellt, dass für den Modellflug einfache Feststoffmotoren leichter handzuhaben sind. Und billig sind sie obendrein! Ab 14,90 im Zehnerpack!
Ich nehme jetzt nur noch die.

Gruß,
Tom
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Freitag, 10. November 2000 - 17:52 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

maik:
bei deinen lufteinlässen könntest du "flatterventile" einbauen. das heisst: explosion in der brennkammer => druck auf die ventile, ventile schliessen, druck geht durch die düse weg, schub.
kein (normal-) druck in der brennkammer => ventile öffnen sich vom überdruck vom "fahrtwind" (staudruck), luft wird durch die einlässe gelassen, in der brennkammer befindet sich nun ein neues brennbahres gemisch.
1.: das ist so ziemlich genau ein pulso strahlentriebwerk.
2.: zum starten so eines triebwerks benötigst du einen kompressor, der für den nötigen "fahrtwind" sorgt.
3.: diese dinger machen KRACH!!! :-D

grüessli
andre
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Sebastian Buff (Alex)

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Veröffentlicht am Samstag, 11. November 2000 - 21:05 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das wird doch ganz schön heiß.Welches Material
soll denn da verwendet werden?Das kann doch keine
dicke Pappe sein oder!?
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Samstag, 11. November 2000 - 21:59 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hehe! pappe.
neinnein.
normaler stahl tuts. durch die luft wird das ganze genug gekühlt. und wenn der motor eine rakete antreiben soll, brennt er ja eh nicht sehr lange, hat also nicht viel zeit sich zu erhitzen.

gruss
andre
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Christoph Woywode

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Veröffentlicht am Montag, 13. November 2000 - 14:54 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi!

Maik ich glaub ich hab einen guten Oxidator für unsere Rakete gefunden:

Salpetersäure(HNO3) Flüssigkeitsstadium von -41 Grad bis +84 Grad. Reagiert unter Umständen auch so mit Treibstoff ohne zusätzliche Zündung. Wurde auch im richtigen Raketenbau verwendet.
Nachfolger: Stickstofftetraxid.

Tschaui!
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Jörn Martens (Jörn)

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Veröffentlicht am Montag, 13. November 2000 - 18:59 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Christoph, hi Maik

Sofern ihr an genügend konzentrierte Säure rankommt, kann am Salpetersäure als Oxidator verwenden.
Aber passt mit dem Zeug auf, das ist extrem aggressiv.Was für ein Material wollt ihr für den HNO3-Tank verwenden? Glas oder Teflon? Kunststoff oder Metall sind zimlich ungeeignet.
Und was für ein Material für die Brennkammer.Auch die wird beim Betrieb vom heißen -noch aggressiveren- HNO3 angegriffen.

MfG Jörn
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Wolfgang Schäfer

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Veröffentlicht am Montag, 13. November 2000 - 21:42 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Jungs,

Ihr habt wirklich einen an der Klatsche. Merkt Ihr denn nicht wie Ihr unserem Hobby schadet.Wenn Ihr schon solche perversen Themen bereden müßt, dann macht das am Telefon oder über E-mail, aber lasst das Forum in Ruhe. Nicht alle die hier mitlesen sind unserem Hobby wohl gesonnen.

An Oliver M.: Ich wundere mich sehr Oliver, dass Du hier bei diesen gefährlichen "Kinderspielen" nicht einschreitest und diesen Knallerbsen das Forum zur Verfügung stellst.

Wolfgang Schäfer
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Montag, 13. November 2000 - 23:35 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hmm... wolfgang,
perverse themen??? ich finde das ganze ziemlich interessant! vorallem was für lustige ideen diese leute haben. meinst du wirklich, aus diesen ideen wird mal was? ich denke kaum. aber es ist doch interessant, infos zusammenzutragen, was man am besten wie machen würde!
auch haben diese basteleien nichts mit unserem hobbie modellraketen zu tun. also denke ich, das sie uns auch nicht schaden können. (im gegenteil: informieren kann nicht schaden!)

gruss
andre
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Johannes Haux (Johannes)

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 08:12 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Wolfgang,

wenn ich den Verlauf dieses threads ansehe kann ich eigentlich Andre nur zustimmen. Maik ist von einem Entwurf ausgegangen und hat ihn theoretisch durchgedacht und von anderen kommentieren lassen.
Jetzt weiss er einiges mehr und wird das erste Design nicht bauen.
Zum ersten Entwurf sind alle Teile frei erhaeltlich.
Geschadet haette es wenn er die erste Rakete gebaut haette und es das Ding unter Personenschaden zerlegt haette. Dann waere die Presse sofort mit 'gefaehrlicher Raketenbastelei' dabei gewesen.
So, denke ich, kennt er die Probleme im Inneren eines Raketenmotors besser und laesst die Finger von unsinnigem bzw. gefaehrlichem Design.
Solange er hier seine Ideen diskutiert findet er Antworten auf seine Fragen ohne dabei die Finger zu verbrennen / zu verlieren.
Wenn Oliver das Forum fuer solche Diskussionen zumacht, dann kommt er an keine Informationen mehr und baut evtl. etwas das ihm gut erscheint. Dass das nicht gut ist, ist abzusehen.
So hat er Ideen, stellt sie vor, bekommt feedback und schaut sich dann die zu Grunde liegende Physik/Chemie genauer an. Besser kann man eine Thema nicht erschliesen.

Meine Meinung deshalb: Nicht ausschliesen sondern drueber diskutieren. Die Rede und Gedanken sind frei. Wenn damit Unfaelle verhindert werden koennen: Dann erst recht.

Gruss Johannes
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Christoph Woywode

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 08:54 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Jörn,

ich habe gelesen, das Salpetersäure in Spezialstahltanks gelagert werden kann. Stahl wäre nämich viel leichter zu bearbeiten wie Glas.

Gruss Chrisotph
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Maik

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 11:01 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wolfgang,
wenn hier jemand einen an der Klatsche hat, dann bist Du das.

"Merkt Ihr denn nicht wie Ihr unserem Hobby schadet"

Das ist doch absolut lächerlich, ich kann mich Johannes nur anschließen, Rede und Gedanken sind frei, wir diskutieren darüber, tauschen Erfahrungen aus, und das ist sehr wichtig. Wenn jemand vor hat, eine tödliche Rakete zu basteln, dann kannst DU das sowieso nicht aufhalten, niemand. Aber der Austausch von Erfahrungen bringt Erkenntnis über die Gefahren, Kenntnisse die Respekt einflößen und die Finger dann davon lassen.

Weißt Du Wolfgang, es sind Menschen wie Du, die "sicherheitshalber" alles verbieten würden, es sind Menschen wie Du, die den Erfindergeist und vor allem die Kreativität stoppen, ich pfeife auf solche Art von Leuten, laß Dir das gesagt sein!
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 14:29 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wolfgang,

was verstehst Du unter "einschreiten"? Wenn Du damit zensieren meinst, so lehne ich willkürliche Zensur, wie sie im Eurem Vereinsforum erfolgt ist, ab. Wir haben hier klare Forenrichtlinien (die Netiquette - siehe "Hilfe"). Dort ist festgelegt, was erlaubt ist und was nicht. Theroretische Diskussionen über Pyrotechnik verstoßen weder gegen die Netiquette noch gegen Gesetze (und ich bitte Dich daher auch, in Zukunft auf Beleidigungen wie "einen an der Klatsche haben" zu verzichten).

Was das Inhaltliche angeht, so habe ich meine persönliche Meinung über Selberbauen von Treibsätzen etc. bereits mehrmals im Forum geäußert. Ich kann mich nur Johannes und den anderen anschließen: verbieten bringt garnichts!

Wenn Du meine persönliche Meinung nochmal hören willst: Ich war immer ein Anhänger des Sicherheitskodex (der Eigenbauten ausschließt). Daher verwundert mich etwas, daß die Kritik außgerechnet von einem Mitglied eines Vereins (RAMOG) kommt, der seit Jahrzehnten sog. "Experimentalraketen"-Wettbewerbe durchführt, deren Regeln nicht nur gegen den Sicherheitskodex, sondern auch gegen Eure eigenen Bestimmungen (die BeMod des DAeC und das FAI Reglement "S" enthalten den NAR-Sicherheitskodex) verstoßen. Das und andere Aktionen Deines Vereins und dessen Mitglieder (z.B. Polizeieinsätze gegen Konkurrenzveranstaltungen) halte ich für viel bedenklicher und viel schädlicher für unser Hobby als eine theroretische Diskussion über Themen, die man in jedem Fachbuch nachlesen kann.

Ansonsten: jeder, auch Du, hat es selber in der Hand, durch seine eigenen Beiträge die Themen des Forums mitzubestimmen. Viel habe ich von Dir oder Deinen Vereinskollegen in den letzten Monaten allerdings hier nicht mehr gelesen, warum deshalb die Aufregung?
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Wolfgang Schäfer

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 15:07 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Oliver,

wie Du siehst, verfolge ich auch dieses Forum und melde mich zu Wort wenn ich es für angemessen halte.
Warum gibt man diesem Thema nicht gleich den Titel:
Wie baue ich eine Bombe!
Wenn es sich wirklich um theoretische Überlegungen gehandelt haben sollte, warum geht das nicht aus den Texten hervor.
Zu lesen war: von Christoph: "Mark, ich habe einen Oxidator für unsere Rakete gefunden, Salpetersäure."
Jörg:"Aber passt mit dem Zeug auf, das ist extrem gefährlich"

Dem kann ich mich nur anschließen, und aus diesem Grund habe ich mich mit meinem Einspruch an das Forum gewandt. Sollten es wirklich nur theoretische Überlegungen gewesen sein, sollte man in Zukunft darauf hinweisen. In diesem Fall wären meine Kraftausdrücke unangebracht gewesen.Solltet Ihr aber wirklich planen einen solchen Antrieb zu verwirkliche, kann ich nur den Kopf schütteln und wünschen, dass Euch nichts passiert. Fragt einen Chemiker, die Chancen dass was passiert sind sehr groß.

Wolfgang
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 15:15 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hay Maik,

gar keine Schlechte Idee, Aber da ist aber ein kleiner Fehler drin. Die Rakete produziert keinen Schub, denn es brennt an den Luftlöschern hinaus.

Du kennst doch den Dr. Werner von Braun. Er hat es schon dein System ausprobiert , leider erfolglos.
Unteranderm wird dein Injektor nicht funktionieren, denn er ist viel zu grob, versuchs besser mit dem Paralellstrahl system.

Ich stell mal ein Bild von meiner Rakete ins Forum.

Alexander
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Christoph

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 15:35 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Wolfgang!

Kann man nicht mal träumen so einen Antrieb realisieren zu können? Ich und mein Kumpel(Maik)
haben eine Idee und denken darüber nach wie man diese realisieren könnte - ich betone könnte! Ich hab schon als Kind darüber nachgedacht wie ich so eine Rakete eines Tages realisieren könnte. Doch bis jetzt ist noch nie was umgesetzt worden -trotz vieler Pläne. Also lass uns doch unsere hypotetischen Überlegungen! Bitte.

Gruß Christoph
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Maik

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 15:39 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Alexander,

das stimmt, anhand der oberen Postings kannst Du lesen, daß wir bereits darüber diskutiert haben, das war sehr interessant und lehrreich, vor allem Johannes Haux und Waldemar Plechlo kennen sich zu diesem Thema sehr gut aus.

Eine super Seite über Raketentechnik ist:

home.knuut.de/Bernd.Leitenberger/raktreib.htm

`Kann ich nur jedem empfehlen, liest sich sehr gut und ist hoch interessant!

Bin mal gespannt über Deine Rakete, wann postest Du sie?
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 15:54 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Antreibsystem

Antreib der V2 von Peenemünde nach Dr. Werner von Braun ( Buch: Vom "Feuerpfeil zum Weltraumschiff" Heinz Gartman 1953)

Alexander
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 15:59 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Legände:

Rot = Alkohol

Blau = Flüssiger Sauerstoff

Runde Kreise = Pumpen ca. 40.000 U/min

Verzweigungen = Injektor / Paralellstrahlprinzip

E = Empfänger

S = Sender

B = Batterien

Berechnungen: Turbinenmotoren mit ca. 40.000 U/min liefern ca. 10l Treibstoff pro sec. bei einer Schubkraft von ca. 500 - 600N

Brenndauer, je nach Betankung und eigenmasse.
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Nugget [Moderator] (Nugget)

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 17:44 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hiho,

Genereller Gedankenaustausch von Ideen und /oder Erahrungen haben noch niemanden geschadet.Leider haben wir hier ein Saudoofes Deutsches Gesetz das uns in unserem Hobbybereich stark einengt.
(ich hoffe da sind wir uns fast alle einig). Warum dann nicht alternativen ausprobieren ?.
Damals als die V1 oder V2 gebaut wurde gab es auch Fehlschläge,Kontruktions/Materialfehler,etc. und niemand hat es auch großartig gekümmert .Ausser die Kontrukteure selbst.Denn die musste ihre Probleme beseitigen.Warum denn auch nicht wir ?.Sind wir zu dumm dazu oder ?. Viele von uns wissen wie was gefährlich ist und geben denjenigen Tips/infos dazu die es vielleicht noch nicht wissen oder zu ungefährlich mit den Sachen umgehen.Das ist hier einfacher und korrekter Informationsaustausch.Darüber sollte sich keiner Gedanken machen warum wie was wieso .Das was zählt sind Informationen ,Fakten,Fakten und nochmals Fakten (zitat Focus :-o). Damit wir hier eine informationsecke haben wo wir alles nachlesen können und nicht ständig rumfragen müssen.Hier kann jeder dann seine Infos nchlesen und herausfinden wie was wer wieweit zu was gebracht hat.Aus dem gesamten können wir dann auch ein geballes Wissen/Erfahrung präsentieren ( siehe einige Fallbeispiele hier im Forum !!!).Warum dann überall rumnörgeln und mosern ? ,Nur weil einige es leid sind ständig nur "Standart" zu fliegen ? .Das kann es doch nicht sein oder ? . nun zerpflückt ruhig mal wieder eine Message und zählt Punkt für Punkt auf wo ihr was wieder zu mosern habt *grins*.

Gruß Nugget.
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 18:53 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ok Nugget,

fangen wir mal an: Der letzte Satz passt mir nicht, doch leider trift er zu denn viele Hier zerlücken meine Beiträge.

Ich stimm dir da vollkommen zu, bloss wir Deutschen haben ein Problem, wir haben den Krieg verloren, und das Zweimal hintereinander. Seit dem Dürfen wir nicht mal ohne Genemigung Scheißen gehen, sonst heißts wieder:" Rechtsradikale haben über das örtliche Abflussystem zugeschlagen, Tausende von Ratten sind dabei gestorben, eine DNA Analyse soll jetzt aufschluss geben"

Gut nä, ist aber so. Jede Art von Raketen gelten bei uns als Waffe. Guck dir doch mal die Schweiz an! Die Basteln mit Schwarzpulver, oder NOX rum. Was dürfen wir, einen D7-3 bestellen und gut hoffen. FUCK YOU BUNDESREGIERUNG. Mal im ernst bei der Bam haben die mir gesagt ob ich nicht ganz dicht wäre, einen Hybrid zu bauen und uns ihn noch zu schicken mit schönen grüßen von Fuftsfahrtsamt.
Genemigung würde ca. 120 000 DM Kosten, die Rechnung bestände aus 10 Tests ca. 100000DM und nochmals 20000DM für die Materialprüfung. Und was sag ich dazu FUCK YOU ASS!!!

Tja zu Zeiten der V2 gings noch gut aber jetzt ........ . ... .. . .. . KOTZ :-0x ³ 3²!

Tja wir müssen nur eine Gesetzeslücke finden oder ein paar Bundesratsmitglieder zusammenscheißen.

Wie sagte schon die CDU zu mir, was Raketen, sollte verboten werden. Zu Gefährlich.

Guten, Ich besauf mich jetzt und höhr Celin Dion mit Pink Fleyd

Alexander
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Jörn Martens (Jörn)

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 21:36 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Nugget

Sofern es sich nur um hypothetische Überlegungen handelt, stimme ich dir voll zu, Gedanken auszutauschen und so möglicherweise auch Unfälle zu verhindern. Es ist sicher besser, darüber zu diskutieren als einfach ausprobieren.

Alexander
Mal im ernst bei der Bam haben die mir gesagt ob ich nicht ganz dicht wäre, einen Hybrid zu bauen und uns ihn noch zu schicken mit schönen grüßen von Fuftsfahrtsamt.
Genemigung würde ca. 120 000 DM Kosten, die Rechnung bestände aus 10 Tests ca. 100000DM und nochmals 20000DM für die Materialprüfung. Und was sag ich dazu FUCK YOU ASS!!!

Was erwartest du von der BAM? Das nicht jeder Selbstbau ohne Prüfung (und damit auch finanziellen Mittel) zugelassen werden kann, dürfte klar sein.Schließlich soll das Triebwerk auch sicher funktioniern, nicht nur deiner eigenen Gesundheit zuliebe. Wenn du dir ein z.B. ein Auto selber bastel würdest, mußt du das auch beim TÜV zulassen was genauso Geld kostet.

Tja zu Zeiten der V2 gings noch gut aber jetzt ........ . ... .. . .. . KOTZ :-0x ³ 3²!
Wenn du dir ein abgeschirmes Testgelände mit Luftraumfreigabe mieten kannst, wirst du deine Rakete auch starten können.

Das in Deutschland vieles todgeregelt ist,da kann ich nur zustimmen.Aber viele der Regeln haben auch einen konkreten Hintergrund/Sinn. Das eine Zulassung von stärkeren Motoren angestrebt wird, kann ich voll verstehen,keine Frage, aber einen Freibrief zum "mit Schwarzpulver rumbasteln" halte ich trotzdem für sehr gefährlich.

MfG Jörn
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Wolfgang Schäfer

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 22:03 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ach.....Alexander,

lies bitte Deinen eigenen Beitrag in aller Ruhe, und Du wirst hoffentlich verstehen, warum der Gesetzgeber Menschen wie Dir keinen größeren Raketeantrieb als den D7-3 in die Hände gibt.

Wolfgang
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 22:37 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hehe!!
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 22:48 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich darf ja mal, an Wofgang und Jörn,

ach erstens das Ding heißt Luftfahrtsamt.

Also setzt dich mal ein halbes Jahr an einen neuen Antrieb dran, so als Privatmensch, mit begrenzten mitteln. Guckst so schön in der Gesetzgebung der Bundesrepublik nach, und was erkennt man, man hat eine Gesetzeslücke gefunden. Es hieß nur schwarz auf Weiß, für den Start eine Rakete die den unkontrollierten Flugraum verlässt wird eine Startgenemigung gebraucht. Also was tut man, man rennt zum Ordnungsamt, was sagen die gehen sie bitte zum Luftfahrtsamt. Das Luftfahrtsamt schieckt einem Weiter zur BAM um zu brüfen das der Motor sicher und FLugtauglich ist. Was sagt die BAM, Herr Baumann, wie können sie bloß auf solche Ideen kommen. usw. Die BAM sollte nur sicherstellen, das der Motor sicher ist und Flugtauglich ist, was er wohlgemerkt ist, laut TÜV aber die Bam dachte da wohl an eine Serienproduktion. Und Tschüss. Und übrings darf man wohl kaum auf Testgeländen Reketen mit neuen Antrieben starten, oder irre ich mich in diesem Sinne?

Da fasse man sich ja mal an den Kopf, wo sind wir eigentlich da hin gekommen? Und das mit dem Schießpulver war nur ein Vergleich. Und Herr Schäfer ich werde ja wohl bitten, bei mir ist das Ab und Zu mal normal das ich einen Ausraster bekomme, denn diese Projekte die ich durchziehe sind kostenintensiv und Kompliziert, ich bin zwar Jung, aber nicht dumm, wie sie es in Ihren Augen zu sehen scheinen. Wenn sie dann mal Nachdenken würden, werden sie Feststellen das es auch Leute gibt, die nicht nur Pappraketen zusammenkleben und mit einem Treibsatz plus einen Parashutle starten.
Soviel zu ihnen. Und übrings bin ich der Auffassung das einige von mir über die Gesetzeslage zustimmen werden, was wir brauchen sind Taten und kein gejammere über ... Die Plattform haben wir schon, die AGM Herr Schäfer, wenn sie meinen sie wären so gut wie sie hier herumposten dann werden sie doch Mitglied und machen mal was und tragen zu einer Sachen bei.

Gruß

Alexander Baumann

MRH
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Dienstag, 14. November 2000 - 23:57 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ach, Leute!
Vorhin habe ich ja über Eure Realsatire noch gut gelacht, aber manchmal wird dann hier wieder ein Ton angeschlagen, dass einem das Lachen im Halse stecken bleibt.
Macht Euch doch mal klar, was ihr eigentlich wollt:
a) Neue Antriebe erfinden
b) Lustigen Modellbau betreiben

Im Falle von a): Studiert Maschinenbau, Physik, vielleicht Chemie. Aber als Schüler oder Azubi bringt man nicht das nötige Wissen zusammen, um so ein System wie einen Flüssigmotor sicher zum Laufen zu bringen. Was in Lexika steht, ist letztlich "gefährliches Halbwissen". Deswegen steht unter Bildern darin auch meisst "schematisch", und das ist Ernst gemeint! (Könnte auch heissen: Don't try this at home...)
Das ist ein Riesenunterschied zu solidem Ingenieurswissen!!!
Macht Euch den Spaß, und holt Euch aus irgendeiner Universitätsbibliothek ein Standardwerk über's Thema. Ich z.B. kann keine partiellen Differentialgleichungen lösen, und wenn man sein Vorhaben nicht durchrechnen kann, geht's bestimmt schief! (Verwechselt DGLs nicht mit dem Ableit-Kram aus der Schule! Holt Euch den Dubbel und berechnet nur mal den zweiachsigen Spannungszustand im Material eines Rohres, z.B. für die Druckbehälter. Höhö.)
Und selbst Leute wie Dr. Wernher von Braun haben sich mal verrechnet! Nebenbei bemerkt: Der Typ war ein Genius, hatte mit 22 Jahren schon seine Diss (Doktorarbeit) in der Tasche!
Und Max Valier kam 1930 bei der Explosion eines selbstentworfenen Flüssigmotors ums Leben, und der war sicher auch nicht dumm.
Also bleibt bitte realistisch, und wenn ihr einen so starken Forscherdrang habt, lotet doch mal die gegebenen Möglichkeiten aus, was unweigerlich zu Punkt b) führt!
Wer kann von sich behaupten, die Möglichkeiten unseres Hobbies voll erschlossen zu haben? Einen dicken Guppy mit dem D7-3 oder BC-360 in den Himmel zu jagen, und unzerstört wieder zu bergen ist doch die Mindestanforderung! Wer das schon als Erfolg wertet, hat seine Ziele nicht sehr hoch gesteckt.
Optimiert doch z.B. mal ein Modell für den A8-3, rechnet oder simuliert, vergleicht Eure Ergebnisse mit den Beobachtungen beim Flug. Ist z.B. der Fallschirmauswurf wirklich am Gipfelpunkt oder vorher? Baut Gleiter, Flossenlose (ja, das geht..), denkt Euch eine bessere Methode zur Flughöhenbestimmung aus, als die, die ihr jetzt benutzt.
Es gibt so viele Möglichkeiten! Langweilig wird's nur, wenn man zu faul ist, wirklich in's Detail zu gehen!

Ich gebe gerne Surf- und Lesetipps, um tiefer in das Thema einzusteigen!

Fly safe,
Rocketom
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Nugget [Moderator] (Nugget)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 15. November 2000 - 08:22 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hiho,

Schade das wir hier in D keine Gesetzesgebung haben wie in der Schweiz. So wären einige Probleme sehr sehr schnell aus der Welt geschafft.Die Schwizer Kollegen sehen eine rakete nicht direkt als "Waffe" oder "Gefährliches Spielzeug" (Siehe Gesetzesgebung) sondern als Ballistische Geschosse an.so umgehen sie einige wortspielereien in der Gesetzesgebung.Leider können wir hier in D dies nicht von unseren lieben Bescheuerten Bundesregierung feststellen das diese auch mal darauf gekommen wären.Ausserdem dem sogenannten "Luftfahrtecht" auch noch unserem Hobby einen riegel" vorzuschieben finde ich schon fast pervers von (siehe oben).Wir alle hier (oder die dieses als Hobby sehen und betrachten) üben nun mal dieses in D aus.Ich hoffe nur stark für diese Idioten die wir Gewählt haben das die bald was machen dagegen ansonsten sehe ich Schwarz überhaupt noch eine der momentanan Parteien zu Wählen ( CDU/CSU/SPD/FDP/Grüne-Bündins 90, etc.).Für was sind denn unsere "lieben Bürokraten2 denn da ? . fletzen sich im Plenarsaal den Arsch ab und gammeln vor sich her.Labern das einem die Ohren fast abfallen und erreichen gar nix damit.Ist das unsere Politik die wir haben wollten ?.Oder wollen wir jemanden haben der für unsere Interessen in der Politik steht?.Davon können wir momentan nur träumen das da sich mal einer korrekt rührt und andere Wachrüttelt.Wenn von denen mal was verabschiedet wird dann reagieren auch die anderen gaanz anders darauf.Und wir hätten dann auch regelungen die auch im realen Bereich wären. Ich schaue mir mal das getue weiter an bis 2002. Mal sehen was die da "oben" für weiteren Scheiß bauen werden ;-).

Gruß Nugget.
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Maik

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Veröffentlicht am Mittwoch, 15. November 2000 - 10:13 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich kann Thomas Stach nur zustimmen. Denn es ist ein enormes Wissen und Können notwenig, HPR-Antriebe selber zu entwickeln. Ein Ingenieurstudium sollte eine Mindestanforderung (!) sein, um solche Antriebe selber zu entwickeln.

Wir dürfen nicht vergessen, daß sich schon einige verkrüppelt- ja sogar selber zerschossen haben, da Ihr Experiment schief ging.
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 15. November 2000 - 11:41 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hay Nugget,

dann lassen wir doch mal den Rocketom sein vollkommenen Raketen perfektens Berechnet einsammeln.

Im einigen Sachen magst du ja recht haben Thomas, aber irrgentetwas muss passieren. Der flüssigkeitsantrieb ist so ne Sache, explodieren kann er allemal. Der Hybrid, kann auch unteranderm Schaden anrichten. Wie es ja in meinen früheren
Posts steht hab ich ja vor 2 Jahren mit Leuten an der Uni Achen an einem Antrieb gearbeitet, den Hybrid, ein Riss im Brennstoffblock fürt ebenfalls zu explosion, ist aber abhänig von der Größenveränderung der Brennfläsche.

Und so dumschwätzer wie her SCHÄ.. brauchen wir auch nicht, wir suchen Leute die Nägel mit Köpfen machen, das ich manschmal zu weit gehe, ist mir schon klar, aber wenn ich mir so Nugget angucke, der weiß was ich meine, unsere Gesetzeslage ist aussichtslos. Entweder bauen wir einen umkoplizierten und sicheren Antrieb, oder wir Importieren, wie Oliver M. es vorgeschlagen hat, an den Gesetzen Rumzubasteln bringt auchnichts. Denn haben wir es mal soweit, dann heißt es wieder der Motor darf Zwar dann in D. geflogen werden aber man Bekommt ihn nicht, sonder nur zu Dampingpreisen. Also macht vorschläge, ich kram in meinen Unterlagen nach, über den Hybrid, irrgentwas muss geschehen. Oliver, würd uns freuen wenn du uns mal deine Meinung mitteilst.

Gruß Alexander Baumann
MRH
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 16. November 2000 - 13:26 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ach Maik und Thomas,

das mit dem Tests, wo sich Leute fast umgebracht haben, liegt an ihrer mangelnen Test erfahrung, für denn Test eines Antreibs braucht man eine Raum aus 1m Dicken Beton, ist doch klar, damit man bei ein explosion geschtzt ist, deshalb lebt ja Dr. Werner von Braun noch, die meißten Testen im Abstand von 1-2 Metern was natürlich nicht ausreicht. In der Uni hatten wir einen Testraum aus 2 Metern dicken Stahl Beton mit Fenstern aus 61/2 Zoll dicken Panzaklas. Für unsere Tests bräuchte man dann eben einen sciherheitsabstand von ca. 500 Metern, und ein Löschsystem, Notabschaltung usw.

Sonst gehts nicht. Letztens bekamm ich eine Email von jemanden aus der Schweiz, dem sein Antrieb aus Schwarzpulver mehr mals um die Ohren geflogen ist.

So kann man die Sache auch niht anfassen.

Gruß Alexander
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 16. November 2000 - 17:40 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ach Maik,

mir ist da mal wieder eine Idee gekommen:

In Harspraydosen ist ein Qxydator und Katalysator enthalten, deswegebn brennen die ja auch so gut. Nehmen wir mal an mat verwendet ihn als Antreib, denn eine Dose hat mehr als 10bar Druck, dürfte funktionieren, nur das mit der Ausstoßladung ist mir noch ein Rätzel, sag mal wie hast du dir das denn Gedacht?? Hier ein Bild der Rakete:

Antreib


Die Dose wird mit Hilfe des Wind beim Autrieb gekühl eine Brennkammer aus Aluminium und Graphit sorgt für die Hitzebeständigkeit und ein Röhrchen aus Titan als zuleitung.

Ok, was meint ihr denn dazu????

Warte auf Auntwortetn und verbesserungsforschläge.

Alexander
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 16. November 2000 - 17:46 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hmm...
danke alexander! aber du kannst das ja gar nicht wissen...
die die mich kennen denken jetzt sicher, das ich ihm geschrieben haben könnte. ich versichere euch, das ist nicht der fall.
vielleicht mache ich mir ja umsonst sorgen, aber ich möchte das klarstellen.
meine pyrotechnischen aktivitäten zu hause gehören der vergangenheit an.
ein, wenn auch ein wenig cupiertes, rocket-talk wird bald wieder online sein.

viele grüsse!

andre
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Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 16. November 2000 - 17:51 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

"In Harspraydosen ist ein Qxydator und Katalysator enthalten"

Bitte wie?????
(Und ich dachte immer in Haarspraydosen wäre Haarspray drin - ich Dummchen!) :)
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Jörn Martens (Jörn)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 16. November 2000 - 17:54 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Alexander

>In Harspraydosen ist ein Qxydator und Katalysator enthalten, deswegebn brennen die ja auch so gut.
Stimmt nicht.Haarspray brennt so gut weil die Teilchen so fein zerstäubt werden und somit eine große Oberfläche haben,die von der Luft oxidiert werden.Als treibgas wird meistens Butan verwendet, daher brenn es auch gut.Im Prinzip ist so eine Spraydose, nichts weiter als eine Butangasflasche für Feuerzeuge mit etwas Flüssigkeit.

>denn eine Dose hat mehr als 10bar Druck
Stimmt auch nicht,das Treibgas ist Butan (leicht zu verflüssigen),Druck würde ich so auf 6-8 bar schätzen.

>Ausstoßladung ist mir noch ein Rätzel
Am einfasten mit einem Timer und Brückenzünder oder Blitzwürfel, der Pyrowatte zündet.

MfG Jörn
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 16. November 2000 - 17:55 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

die obere nachricht sollte natürlich zwischen die beiden von alex. wahr wohl gerade am schreiben, als er sein post geuppt hat.:-)

alex, zu deiner sprühdose: die wird auch nicht viel anders brennen, als ein feuerzeug. du benötigst sauerstoff in der brennkammer! ohne läuft nichts. und den gibts erst, wenn das gas (fckw? welches treibgas meinst du genau?) aus der düse ausgetreten ist. und da kann sich kein druck mehr aufbauen...
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 16. November 2000 - 17:57 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

verdammt seid ihr schnell heute!!! :-)
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Jörn Martens (Jörn)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 16. November 2000 - 18:05 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Andre und Alexander

FCKW würde nicht einmal mit der Luft außerhalb der Brennkammer reagieren.Luft kann erst unter sehr hohem Druck verflüssigt werden. Deshalb kann in den Spraydosen keine Luft (oder gar reiner Sauerstoff) drin sein, das würde die dünne Blechhaut garnicht aushalten.Außerdem wäre ein Gemisch aus Oxidator und feuergefährlicher Stoff in einer Dose eine zimlich empfindlich und würde leicht Explodieren.

MfG Jörn
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 16. November 2000 - 18:29 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Gut, Dnake Jungs, war ja auch nur so eine Idee, gibt es vielleicht Sauerstoff in kleinen Druckluftflaschen?? kann können wir denn Antrieb überdenken.
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Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 16. November 2000 - 19:01 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

"gibt es vielleicht Sauerstoff in kleinen Druckluftflaschen"

Ja, gibt es (z.B. in Baumärkten beim Schweißzubehör), aber wenn ihr statt wild herumzuphantasieren wirklich einmal etwas rechnen würdet, kämt ihr schnell dahinter, daß bei Ausströmgeschwindigkeiten die bei chemischen Antrieben erreichbar sind, der Massestrom bei gasförmigen Reaktanden nicht ausreicht um einen sinnvollen Schub zu erreichen. Nicht von ungefähr gibt es kommerziell jede Menge FLÜSSIG-Raketenmotoren (und selbst bei den Hybriden ist die eine Komponente immer flüssig und nicht gasförmig), aber keinerlei GAS-Raketenmotoren. Das sollte doch nachdenklich machen - oddrr?
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 16. November 2000 - 19:16 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ok zieh dir das mal rein:

Blau = Butan
Gelb/Schwarz = Sauerstoff
roter Punkt = Brennpunkt Zündung

Rocket
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 16. November 2000 - 22:54 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

So viel Aufwand für einen Schweissbrenner?
Und dann soll alles durch so eine primitive Lochdüse strömen? Nehmt lieber die Laval-Form, und wenn ihr dann knapp am Berstdruck der Brennkammer arbeitet, bewegt sich der Apparat vielleicht ein bißchen.

Weiter viel Spaß,
Tom
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Klaus Nitro

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Veröffentlicht am Freitag, 17. November 2000 - 00:32 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,
ich habe hier eine Dose Eifelperle Sahnewunder stehen. Mit dem Lachgas (Treibmittäl) darin, kannich mir nen Hyprit-Antrieb baun. Plastiktüte (PE) mit Klopapier zu nem Rollblock wickeln (sher fest) , fertig sind die Kontonempen zum Abrant.
Die unverprannte Schlachsahne giebt auszerdehm ne schöne Flukbahnmakkierung.

Klaus
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Freitag, 17. November 2000 - 00:42 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Teil1
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Freitag, 17. November 2000 - 00:43 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

teil2

Hier mal was neues.

Viel Spaß beim Lästern
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Freitag, 17. November 2000 - 00:44 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

d
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Freitag, 17. November 2000 - 00:47 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Klaus,

du bist vielleicht ein dummschwätzer!! Deine Sahne wird dir schön um die Ohren fliegen! Dann gibs ein schönes Begräbniss, aber bitte mit Sahne ;-)

Gruß Alexander

PS: NOch ne IDEE auf lager??
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Nugget [Moderator] (Nugget)

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Veröffentlicht am Freitag, 17. November 2000 - 08:42 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Alex,

Aus Alu oder Stahl nen Röhrchen drehen lassen und dort die Patrone "Verstauen". weitere Komponenten
dort in diesem "Röhrchen" unterbringen. wie was wo das müsste noch geklärt werden.Ich hab momentan nur ne Skizze wie ich mir das vorstelle .Wenn ich sie einigermaßen korrekt gezeichnet hab dann stell ich sie mal hier ins Forum.ich hab noch nen Kollegen der ist zwar nur Architekt. Aber er kann mir bestimmt einige berechnungen zur Materialdehnung geben damit ich wenigstens weiß was mit welchem Druck mir wo um die Ohren fliegt.


Gruß Nugget.
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Freitag, 17. November 2000 - 16:51 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Mit oder ohne Sahne???
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Freitag, 17. November 2000 - 17:39 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

alex: fantasie hast du ja!
du könntest das ganze einfacher gestalten, indem du anstatt "kühlwasser" den sauerstoff durch eine röhre um die brennkammer (und die düse!! hast du die vergessen????) drückst.
und anstatt fünf stück sauerstoffflaschen auf eine verzichten und dafür eine heliumflasche einbauen. mit dessen druck kannst du den alkohol in die kammer pusten.
ich würde allerdings auf den sauerstoff verzichten und ein toluol/wasserstoffperoxid-gemisch einspritzen.

gruss
andre
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Freitag, 17. November 2000 - 22:29 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das mit dem wasserstoffperoxid ist Ok. Aber komm niemals auf die Idee das um die Brennkammer zu schlingen um sie damit zu Kühlen, das fürt nähmlich immer zu einer Explosion, je nach Stoff.

Die Düse siehst du aber, eine Laval-form brach ich bei der größe und masse der Rakete nicht.
Alexander
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Thomas Engelhardt (Thomas)

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Veröffentlicht am Samstag, 18. November 2000 - 10:42 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Alex,

du schreibst ...komm niemals auf die Idee das um die Brennkammer zu schlingen um sie damit zu Kühlen, das fürt nähmlich immer zu einer Explosion, je nach Stoff.

Stimmt so nicht ganz, die meisten heutigen Flüssigkeitstriebwerke nutzen diese Technik, unter anderem auch die des Space Shuttles. Man muß nur darauf achten, das der Durchfluß genügend groß ist.

Mit der Laval-Düse hast Dur echt, eine simple konische Form tut's hier erstmal auch. Sollte Dein Design irgendwann größer werden, dann wäre die Laval-Düse angebracht.

Thomas
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Samstag, 18. November 2000 - 11:38 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ist dich klar Thomas,

das hängt nämlich mit dem Staudruck zusammen, eine normale Lochdüse, reicht bei kleinen Raketen denn die Masse ist da noch nicht al zu groß, bei groß Raleten, braucht man einiges an staudruck, bei einer ochdüse würde dieser nocht ausfgebaut werden und zu allen seiten entweichen. dann kommt die Laval-Düse ins Spiel, sie bittet meistens genausoviel Platz wie die Brennkammer und speichert so denn Staudruck damit die Rakete abheben kannst, und ob du es glaubst oder nicht, mein Verein baut nun so einen Flüssigantreib. Wir müssen dann aber erstmal Materialberechnungen anstellen, das kann dauern dann der erste Prototype, getestet wird er dann in einem Betonblock aus 1 Meter dickem Stahl Beton. Aber erst mal anständige Pläne anfertigen dann gehts erst mal los. Schreib wenn du noch fragen bzw. Anregungen oder Gefahren siehst.

Gruß Alexander
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Samstag, 18. November 2000 - 16:15 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Was für Dimensionen soll der Apparat denn in etwa bekommen?
Trotzdem: Eine Lochdüse ist doch verschenkter Impuls.
Zitat aus "Köhler, H.W.: 100x Raumfahrt, Bibliographisches Institut Mannheim/Meyers Lexikonverlag: Die Gase mit dem Brennkammerdruck strömen in diesem Fall übergangslos nach außen und dehnen sich auf den Umgebungsdruck aus; Druck und Temperatur nehmen dabei ab. Die erreichbare Austrittsgeschwindigkeit ist jedoch in diesem Fall begrenzt, sie kann nie höher als die Schallgeschwindigkeit sein [....]. Durch die schlagartige Expansion kommt es außerdem zu außerordentlich hohen Verlusten durch Verwirbelung, so daß die einfache Lochdüse für die Raketentechnik völlig ungeeignet ist [....] Selbst wenn der Außendruck nun kleiner werden sollte, wird die Geschwindigkeit dennoch nicht weiter zunehmen: man spricht dann von einer blockierten oder verstopften Düse."
Wenn man schon so viel Aufwand treibt, sollte es doch daran nicht scheitern. Selbst unsere Papptreibsätze haben eine konische Düse.

mfg, Tom
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Samstag, 18. November 2000 - 19:09 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hay Thomas,

du liegst richtig ich stimm dir ja auch zu. Es liegt daran das ich mich verpinnt hab und du es daher nicht Richtig interpretiert hast.

Mein Schreibfehler: Ist dich klar Thomas,
Ich wollte Sagen:Ist doch klar Thomas,!!

So Fehler behoben. Mein erster Bauplan erstreckt sich auf eine 4,5 Meter Rakete, Alleine der Tank ist gigantisch, ca. 2 Meter und da Passen gerade mal Treibstoff für 3 sec Hinein. Denn meine braucht um zu starten 10l treibstoff pro s Also eine Turbine mit 40 000 U/min.

Die Brennkammer aus Stahl 10mm / 5mm, gekühlt innen aus Graphit ca. 5mm. Und eine Laval Düse(konisch. Dann noch der Tank mit dem Wasserstoffperoxid. Kennt jemand die Druckverhältnisse des Behälters??? Mit wieviel Bar es austritt???

Das Berdungssystem ist natürlich von meinem Projekt TITAN. Weil ohne Fallschirm gibs ein Unklück im wastensinne des Wortes. Na ja ich plan mal weiter gibt mir bitte bescheid. Ich halt euch auf dem Laufendem.
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Samstag, 18. November 2000 - 20:36 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hallo alex.

wieso muss es zu beginn schon "gigantisch" sein??? wenn es denn seinmuss, fange doch im kleinen an, und gewinne dort erfahrungen.
und: wieso kühlung? bei 3 sek. brenndauer wird das material sichernicht allzu warm. auch die ablativkühlung des graphits wird nicht nötig sein.
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Samstag, 18. November 2000 - 22:50 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Bei solchen Antrieben werden Temperaturen von weit über 3000 C° erzeugt, die Vibrationen sind auch nicht gerade gering. Also das zur Kühlung. Zur größe, um genug Schubkraft zu erzeugen braucht man 10l/s die enzündet werden müssen. Die Turbine ist schon größer als eine kleine Modellrakete. Und 40 000 U/min ist das minimum.

Schade das ich den Bauplan nicht ins ins Forum stellen kann da er im Mastab 1:1 gezeichnet ist.

Mitlerweile sind brenndauern von 5-6 sec. drin. Das Beergungssyste wird problematisch, nehmen wir mal an die Rakete wiegt 100Kg bei 30G = 3T pro cm².
Nicht schlecht oder. Na dann ich bau mal weiter ich geh bald fotokopieren dann schik ich auch dann den Plan per Post.

Alexander
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Montag, 20. November 2000 - 18:24 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

OK OK,
lange rede kurzer Sinn, ich werde die Rakete jetzt im Mastab 1:1 aus Pappe bauen und dann werde ich die ersten Fotos ins Forum setzten. Damit man sich mal vorstellen kann wie so etwas im gesammtbild aussieht, dann könnt ihr dann Anfangen zu diskutieren und zu kritisieren, aber ich schlage vor das wir dann einen neuen Threat machen.

Alexander
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Dienstag, 21. November 2000 - 17:34 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

uns interessiert weniger, wie das gehäuse deines "motores" aussieht, uns interessiert der mocken selbst! es spielt null rolle wie die rakete aussieht, das du ihre stabilität berechnen kannst, trauen wir dir schon zu.
aber: du willst also einen motor bauen, ihn in die rakete mechen und dann denken, sie fliegt??
viel glück sag ich nur...
dich nimmts nicht zuerst wunder, ob dir das triebwerk um die ohren fliegt?? und komm jetzt nicht mit berechnungen denn, wenn ich das so sagen darf, diese berechnungen trau ich dir weniger zu!
ich möchte zuerst ein foto deines teststandes sehen, als eines deiner raketenform.

viele grüsse
andre
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Freitag, 24. November 2000 - 16:05 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Also Andre,

Fotos hab ich mometan nochnicht gemacht, kommt aber noch, das mit den Berechnungen ist garnicht mal schlecht, ich hab mich jetzt mit einem Professor für Raketentechnik darangesetzt.

Die Literatur dauert alleine schon 2 Monate, von der Themodynamic bis zur Strahlendynamik, alles muss berechnet werden und in einem Cad Programm eingegeben und simuliert werden, damit ist man schon mal ein halbes Jahr beschäftigt. Bis der Motor entlich gebaut wird, das kann bis zu einem Jahr dauern.

Ich dachte das sowas nicht so kompiziert sei, aber ihren ist Menschlich. Stabilität ist übrings auch nicht einfach, die Viprationen zereisen Alleine schon das Pertinax (1cm Dicke) in Srücke!!!
Also kommen wir dann schon zu Cabon mit Graphit. Das wird teuer und Aufwendig, aber ich bin davon überzeugt, bis zum Cad Protoype komm ich sicherlich, bau das ist erst in einem halben Jahr interessant.

Gruß Alexander

PS: Hybrid erfolgreich auf einem Melitär Testgelände getestet, nur leider gibs vorläufig keine andern Startgenemigungen. PS: Foto kommt.
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Markus (Bikerad)

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Veröffentlicht am Samstag, 03. Februar 2001 - 18:23 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo!
hat sich nicht gerade das Modem aufgehängt?!? grrrrrrrrrrr..
also, nachdem ich schon fast 40 zeilen voll hatte fange ich wieder an.
Ich habe unterlagen über jemanden bekommen wo Sachen drinstehen, da hab ich in hundert Jahren noch keine Ahnung davon, aber einiges davon ist realisierbar. es ist aussichtslos mit gas förmigen sachen anzufangen.mann denke nur mal an fördrung um noch genug schubüberschuß zu haben.... .
alles andere ist sonst nur heißer wind im wahrsten sinne des wortes.
wenn wir was richtiges machen wollen braucht man auch die Umgebung dafür, Grüße an den der es sagte, ich habe einen ganz guten weg gefunden, aber ich hab das geld dafür noch nicht zusammen,oder borgt mir mal jemand kurz mal 2000 DM?!?
Ich mache es mit V4A -Stahl nach meinen Wünschen gehärtet!!!! (und es kostet kaum was, weil ich die kenne) die Fabrik ist kaum 4 KM von mir weg und Metall betriebe gibt es zu hauf hier, Drehen und schmieden lass ich das teil bei einem opa, der mich schon gefragt hat,wann ich die Russen angreifen will, hahaha.
aber der Typ ist dreher und hat ahnung.
mal sehn was ihr dazu meint!

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