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Ingmar Felden (Ingmarf)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Februar 2001 - 12:05 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich hab grade eine Eigenkonstuktion (die bisher immer einwandfrei geflogen ist) auf einem Held 1000 gestartet, sie flog auch zuerstwie an einer Schnur gezogen ca. 50m senkrecht nach oben, kippte dann aber spontan um 90°, flog ca. 10m nach links, wendete, flog ca. 10-20m nach rechts, nochmal nach links, nochmal nach rechts, ging in den Sturzflug über, und bohrte sich in den Acker und brannte aus! Es ist übrigen erstaunlcih, wie lang einem die Brenndauer vorkommen kann, wen das Modell so einen Unfug treibt. Immerhin weiss ich jetzt, warum ich wirklich soviel Sicherheitsabstan von allem halte, wenn da was im weg Gestanden hätte... und der Sturtzflug ging schnell, da hätte niemand ausweichen können der zufällig in der Flugbahn gewesen wäre... Aber dafür gibts ja die Sicherheitsregeln !! (Leute : bevolgt sie - ehrlich !!!)

Meine Frage : Kann es sein, das der Motor etwas mit diesem Merkwürdigen verhalten zu tun hat, ich hatte mit dieserPackung insgesamt nicht sooo tolle Erfahrung ?? Vieleicht Transportschäden, da im Winter Versand ? Erstaunlich ist auch, das schon während des Sturtzflug der Strömer ausgestossen (rausgeschoosen wäre passender, die schnurr ist glatt abgerissen !!) wurde, obwohl der Motor bestimmt noch 1-2 sek danach lief!

Hat jemand eine Idee woran das gelegen haben konnte, hab nicht nochmal lust auf so einen Stunt !!!

P.S. war übrigens fast völlig Windstill,wind kann man also ausschliessen!
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Ingmar Felden (Ingmarf)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Februar 2001 - 13:21 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Übrigens: die flossen waren nicht bechädigt, als ich die traurigen Überreste SCHIEEEEFFF :( aus dem Acker zog ! Diese Fehlerquelle ist also auch auszuschliessen !
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Februar 2001 - 14:03 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Igmar,

der Held 1000 ist nur bedingt als Modellraketen-Treibsatz geeignet. Bedingt deshalb, weil er im Gegensatz zu üblichen Modellraketen Motoren eine sehr lange Brennzeit und dadurch einen relativ geringen Durchschnittsschub hat. Solche Motoren brennen üblicherweise 1-2 Sekunden. Der Held 1000 brennt 5 Sekunden bei einem Durchschnittsschub von 1,25 N und einem Gesamtschub von 7 Ns. Zum Vergleich: der C6 von SF hat bei einer Brennzeit von 2 s einen Durchschnittschub von 4 N und einen Gesamtschub von 8 N, der B4 brennt 1,17 s. mit durchschnittlich 3,73 N bei 4,36 Ns Gesamtschub. Die Schub-/Zeitkurven findest Du auf modellraketen.de unter Technik.

Held 1000er Motoren wurden ursprünglich für Raketengleiter entwickelt, die eine lange Brennzeit, aber wenig Durchschnittsschub benötigen. Für normale Modellraketen sind die notwenigen Spezifikationen etwas anders, hier wird ein höherer Anfangsschub und auch ein höherer Durchschnittsschub gebraucht, um das Modell in der kritischen Anfangsphase zu stabilisieren und stabil zu halten. Daher kürzere Brennzeiten.

Dazu kommt noch, dass Held-Motoren keine Ausstossladung besitzen, diese also zusätzlich angebracht werden muss.

In Deinem Fall vermute ich, dass Dein Modell wg. dem geringen Durchschnittsschub instabil geworden ist. Wie schwer war denn das Modell? Als Faustregel gilt: Modelle über 20-30 Gramm sind (mit einem Treibsatz geflogen) mit dem Held 1000 problematisch. Das ist für einen Motor mit 7 Ns Gesamtschub (also fast einem C) ein sehr niedriges mögliches Startgewicht. Wenn Du nicht bündeln willst dann ist es sinnvoller, auf einen anderen Motor zu wechseln.

Ich habe den Beitrag übrigens in die Rubrik "Treibsätze und Zünder" verschoben - bitte nicht alles unter "Fragen & Antworten" posten :)
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Februar 2001 - 20:42 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Oli!

Was Du zum Held sagst, kann ich nur bestätigen - 20g sind genug!

Aber jetzt muß ich erstmal den frustrierten Lehramtstudenten raushängen lassen!
Du sprichst immer von Durchschnittsschub und Gesamtschub, meinst aber Gesamt-Impuls!
Während der Schub als Kraft die Dimension Newton hat (1 N = 1 kg * 9.81 m/s^2 ; also Masse mal Erdbeschleunigung),
hat der Impuls die Dimension Newtonsekunden.
Das klingt natürlich ein wenig abstrakt, wird aber mit einer kleinen Einheitenrechnug sehr anschaulich:

Impuls = Kraft * Zeit
Einheiten: N*s - Da N aber die Dimension kgm/s^2 hat, kürzt sich bei Multiplikation mit der Zeit eine Sekunde im Nenner weg, bleibt also:
kg m/s^2 * s = kg * m/s - Meter pro Sekunde ist Geschwindigkeit, also:
Impuls = Masse * Geschwindigkeit - was ich recht anschaulich finde!
Oder Formelmässig:

P=F*t und F= m*a, also
P=m*a*t und weil a=v/t ist also
P=m*v

Fliegt also im Weltall eine Kugel von 1 kg Masse mit konstant 10 m/s (also 36 km/h), die man in den Bauch bekommt, spürt man:

a) Den Impuls eines C-Motors ?
b) Den Impuls eines G-Motors ???

Der Gewinner erhält einen Sachsenfeuerwerk B4-4!

mfg,
Tom
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Stephan Mayer [Moderator] (Stephan)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Februar 2001 - 21:01 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Thomas,

Du spürst den Impuls eines C- motors, also Antwort A!!
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Stephan Mayer [Moderator] (Stephan)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Februar 2001 - 21:05 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oh,

Muss ich das begründen? also irgendwo sagtest du eben, Impuls=Kg * m/s,
wenn also masse =1kg und geschwindigkeit = 10m/s,
und 1*10 sind 10,
und im Estes Katalog steht für einen C- Motor ein Gesamt-impuls von 10 N-sec²,
is das ein C- motor....
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Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Februar 2001 - 21:32 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Es sind

p = m * v = (F * v) / g = 1kg * 10 m/s = 9,81* 10 Ns = 98,1 Ns,

da 1 kg = 9.81 N / 9.81 (m / s / s)

Rund 98Ns entsprechen einem G-Motor (80-160Ns)

Right?

Waldi
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Mario (Niels)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Februar 2001 - 22:35 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

ich stimme Stephan zu weil gilt p = m*v =
10 kg*m/s = 10 Ns was wie gesagt einem C-Motor entspricht.
Die Rechunung von Waldi stimmt glaube ich nicht, weil im Weltall die Beschleunigung nicht gleich mit der Beschleunigung g = 9,81 m/s^2 ist. Diese gilt nur an der Erdoberfläche.
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Jörn Martens [Moderator] (Joern)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Februar 2001 - 23:01 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Waldi,du gehst davon aus, das die ganze Geschichte auf der Erde stattfindet (g=9,81N/Kg),das ganze soll aber im All stattfinden.

p = m * v = (F * v) / g = 1kg * 10 m/s = 9,81* 10 Ns = 98,1 Ns
Warum setzt du F=m*g ein, die Masse und die Geschwindigkeit sind doch direkt gegeben.

da 1 kg = 9.81 N / 9.81 (m / s / s)
Nö,wieso das?
1kg = 9,81N (auf der Erde!),weil F= m*a =m*g =1kg * 9,81 N/kg =9,81N
Wieso nochmal geteilt durch 9,81 und was steht da noch in der Klammer(m/s/s)?

Wenn man einfach einsetzt:
P=m*v
m=1kg
v=10m/s
=> P=1kg * 10m/s =10 kg*m/s
mit 1 N= 1 kg*m/s^2 egibt sich:
P=10 (kg*m/s^2)*s = 10 Ns


Jörn
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Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 01. März 2001 - 08:21 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Mir ist mein Irrtum heute gleich nach dem Auf-
stehen in den Sinn gekommen. Man sollte ueber
jede Sache eine Nacht geschlafen haben, selbst
ueber so eine triviale :-)

Gute Nacht

Waldi
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Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 01. März 2001 - 10:33 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Ingmar,

Das Verhalten Deines Modelles kann auch durchaus mit einer Eigenheit der bei SF hergestellten HELD1000 Motoren zu tun haben:
Früher (Moog-Fertigung) brannten die Helds über die ca. 5s Brenndauer sehr gleichmäßig ab. Bei den SF-Motoren merkt man genau, daß der Motor in mehreren Hüben gepreßt wird. Je nach erreichter Pulverdichte ist der Schub mal etwas stärker oder schwächer. Diese Modulation zeigt sich sogar als Wellenlinie in den aktuellen Schubdiagrammen des Herstellers. Für das Modell ist diese Modulation als ob es mehrere Stöße bekommen würde und die führen bei nur knapp stabilen Flugkörpern dann gerne zum Abknicken der Flugbahn.
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 01. März 2001 - 10:36 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Waldi, denk Dir nichts, ich war bei meinem Beitrag auch etwas unaufmerksam und habe in der Eile Gesamtschub mit Impuls verwechselt. Irren ist selbst bei trivialen Sachen menschlich :)

Wer hat nun eigentlich den B4-4 gewonnen?
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Ingmar Felden (Ingmarf)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 01. März 2001 - 11:13 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich muss auch erstmal zustimmen !! Allerdings fehlebn korrekterwiese die Vektorpfeile, wie ich als Physiker feststellen muss (aber wie hier rein bekommen ???)
Übrigen : Ich darf sogar Beruflich fliegen, seit ich die Profs. zu Raketenfans konvertiert hab :)

Zurück zur Rakete : Es war eine super lightwight Konstruktion, Körperrohr aus einem gerollten Din A 4 Blatt 110 g/m²; Laserdruckerpapier, da hitzeresisenter als normales; Flossen aus sehr dünnen Plexiglas; und ein stück Strohhalm als Startröhrchen!

Das ruckartige abbrennen ist übrigens gut zu bemerken ! Allerdins : einen Motor (aus der SELBEN Packung) hab ich mal aus Langeweile an einen Silvesterraketenstab gebunden, der Flog super sanft und gleichmässig (soweit ich das von unten aus beurteilen konnte!
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Montag, 05. März 2001 - 17:02 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Die Auflösung!

Stephan Mayer hat also den B4-4 gewonnen!
Also niemals gleichförmige Bewegung und gleichförmig beschleunigte Bewegung durcheinanderbringen!
Aber schön, daß ich etwas Verwirrung stiften konnte! Genau so eine Diskussion wollte ich sehen!

Stephan, Addresse (Gewinn)? Meine eMAil im Profil!

mfg,
Tom
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Stephan Mayer [Moderator] (Stephan)

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Veröffentlicht am Montag, 05. März 2001 - 19:09 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Tom,

zumindest was michangeht ist das mit der verwirrung gelungen, das was ich da geschrieben hab versteh ich ja noch, aber das von waldi is da schon etwas höher :-)
Email mit adresse is schon unterwegs...

Cu,
Stephan
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 07. März 2001 - 14:16 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Kriegt Stephan eine ganze Packung oder nur ein Motor? :)

Ihr könnt Euch das Versenden aber auch sparen und es in Dortmund auf dem AGM-Stand austauschen.
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 07. März 2001 - 20:11 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Der Gewinner erhält einen Sachsenfeuerwerk B4-4!

mfg,
Tom
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Philipp Wüst (Wüsti)

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Veröffentlicht am Sonntag, 29. April 2001 - 09:01 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich hab mir auch Held 1000 gekauft, (Bin Neueinsteiger) und bin mir nicht sicher ob ich gleich meinen erste Rakete fetzen soll.......
....hab sicherheitshalber noch C6.......
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Stephan Mayer [Moderator] (Stephan)

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Veröffentlicht am Sonntag, 29. April 2001 - 13:29 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Phillip,

den Held 1000solltest du in einer normalen rakete besser nnicht benutzen... das ding brennt viel zulange und hat keine ausstoßladung oder verzögerung. Er ist eher für Raketengleiter gedacht,hat wohl auch zuwenig gesamtschub, und wird in einen 18mm-motorhalter glaubich garnicht reinpassen
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Jörn Martens [Moderator] (Joern)

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Veröffentlicht am Sonntag, 29. April 2001 - 14:40 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Philipp

Was hast du denn für eine Rakete?
In der Bedienungs/Zusammenbau-Anleitung ist immer angegeben, welche Treibsätze man verwenden sollte.
Für Raketen ist der Held1000 -wie Stephan schon sagte- nur sehr bedingt geignet.

hat keine ausstoßladung
Doch, hat er.Das Durchbrennen reicht für eine sehr leichtgängige Spitze und einen Strömer.

auch zuwenig gesamtschub
Vor allem hat er zu wenig Durchschnittsschub: 2N
D.h. mit Thrust to weigth 5:1 ergibt sich ein max. Startgewicht von ganzen 40 Gramm.

wird in einen 18mm-motorhalter glaubich garnicht reinpassen
Der Held 1000 hat einen Durchmesser von 15mm (also zu dünn) und ist um einiges länger als die 18mm-Motoren.

Jörn
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Sonntag, 29. April 2001 - 15:08 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Doch, hat er.Das Durchbrennen reicht für eine sehr leichtgängige Spitze und einen Strömer.

Darauf würde ich mich aber nicht verlassen! Natürlich erzeugt das Durchbrennen noch ein bischen Schub und wenn alles sehr leicht sitzt, wirft das mit viel Glück noch die Spitze raus. Aber eine Ausstoßladung würde ich das trotzdem nicht nennen. Und viele Leute haben schon mit normalen Ausstoßladungen Probleme.
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Philipp Wüst (Wüsti)

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Veröffentlicht am Montag, 30. April 2001 - 12:26 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ja, Ja, die Rakete ist für C6-3, aber ich will eine selberbauen....
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Jörn Martens [Moderator] (Joern)

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Veröffentlicht am Montag, 30. April 2001 - 16:24 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Philipp
aber ich will eine selberbauen....
Ja,da spricht doch nix dagegen, aber muß es dann der Held1000 sein?
Wenn du wirklich eine Held1000-Rakete bauen billst, dann achte darauf das sie leicht (Sehr,leicht!!!) ist (so ca.10-15g).Und halte einen großen Sicherheitsabstand ein :).

Jörn

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