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S. Wimmer
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 21. Januar 2000 - 15:01 Uhr: |     |
So, ich wuchte das ganze mal auf einen neuen Thread mit etwas passenderer Überschrift. Achim schrieb: "Natürlich werden wir nicht um eine offizielle Regelung herumkommen und das ist auch ganz gut so, weil es Missbrauch verhindern hilft. Es ist schon ein Unterschied, ob bei einem D7 150 Gramm evtl. ungebremst runterkommen oder bei einem G80 1,5 kg." Das ist noch nicht mal sie Sorge der Behörden. Ein kleiner T1-Motor hat nicht die Kapazität, eine (pyrotechnische, chemische, biologische, atomare) Nutz(?)last mit größerer Zerstörungskraft zu befördern. Bei größeren Motoren ist das anders und deshalb muß der Zugang zu solchen reglementiert und deren Verbleib dokumentiert werden. Daher ja auch die nette Tabelle am Ende des Erlaubnis-Heftchens. Achim schrieb weiter: "2: Die Tatsache, dass es ausser dem BC360 keinen Motor gibt, weil die Bam die Zulassung verweigert, bzw. die Zulassung unerschwinglich teuer ist." Hier zielst Du leider am wahren Problem vorbei! Wie ich schon mehrmals darlegte verweigert die BAM weder die Zulassung (sofern die Motoren die Anforderungen erfüllen), noch wäre eine Zulassung für eine Gruppe die Zusammenlegt oder einen Händler, der (s)eine Chance sieht, unerschwinglich. Das Problem ist vielmehr ein wirtschaftliches: Man braucht lt. SprengG einen offiziellen Importeur. Dieser muß das ganze natürlich gewerblich betreiben und braucht daher Kraft Gesetzes zugelassene Lagermöglichkeiten (die jeweils auf dem neuesten Stand der Brandschutz- und Einbruchssicherheit etc. gehalten werden müssen), muß eine Buchführung und Waren-Verbleibsdokumentation führen sowie sich ausreichend versichern. Das alles kostet Geld und man hat noch kein Produkt verkauft. Legt man nun alle diese Kosten zusammen mit Zoll, Einfuhr-Umsatzsteuer, Versandkosten und anteiliger BAM-Zulassung auf - egal welchen - Import-Motor um, so kommt man auf einen Preis, bei dem jeder Raketeur angesichts der im Netz verfügbaren US-Preise zum Händler sagt "Du spinnst wohl!" und dann auf die Idee kommt, da der Motor ja nun BAM zugelassen ist, Eigenimporte vorzunehmen. Er übersieht zwar dabei, daß der Motor nur dann wirklich legal ist, wenn er über den offiziellen Kanal ins Land kommt (und dabei auch die entsprechende Kennzeichnung bekommt), aber funktionieren wird der Motor trotzdem nicht anders als ein 'offizieller'. Das dumme dabei ist nur, daß nun der offizielle Händler auf seinen Motoren und Kosten sitzen bleibt. Spätestens nach der Kalkulation der Kosten und angesichts des Mindestbestellwertes von Aerotech für neue Händler haben die von mir angesprochenen kommerziellen Pyrotechniker dankend abgelehnt. Es kann ihnen eben keiner garantieren, daß das ganze nicht zum Ladenhüter/Kapitalgrab wird. Aus dem selben kalkulatorischen Grund wird es wohl kaum neue T1 oder T2 Motoren deutscher Fertigung geben. Eine moderne pyrotechnische Fabrik produziert mit einer ihrer Maschinen an einem Tag mehr Raketenmotoren, als wir Hobby-Raketeure in zwei Jahren verbrauchen. Da versuche mal jemanden zu überreden, diese Kapitalbidung auf sich zu nehmen... Ich hatte für die DERA bei Aerotech und der BAM alles soweit klar gemacht, daß eine T2-Abnahme der RMS-Motoern von 29mm über 38mm bis zu 54mm hätte stattfinden können, aber dann klemmte es am gewerblichen Pyrotechniker als offizieller Importeur. Und die DERA (z.B.) ist einfach nicht in der Lage, die ganzen gesetzlichen Auflagen für den gewerblichen Umgang zu erfüllen. Genauso sieht es mit einer T1-Zulassung z.B. von E30 Single-Use Motoren aus. Mal ehrlich: wer würde längerfristig DM 35-40 für einen Motor aus offizieller Quelle ausgeben, wenn er ihn via Internet für umgerechnet DM 20 bekommen kann? Oder: Versuch' mal einen offiziellen Estes D12-5 in DL zu bekommen - es wird Dir nicht gelingen! Ich habe zwar (unter Mitarbeit von O. Missbach) erreicht, daß ein in Berlin ansässiger Pyrotechniker sich bei der BAM als offizieller Importeur hat eintragen lassen (kostete auch schon ein paar Hunderter) und daß Estes für Europa die richtigen deutschsprachigen Aufdrucke auf Blister und Motor vorsieht, als es dann aber zur Bestellung kommen sollte, wurde uns von Estes eröffnet, daß der (Gefahrgut-)Versand der Motoren mehr kosten würde, als der Wert der Ware beträgt (soviel zur Ausnahme für Toy Propellant Devices). Noch ohne daß Steuern, Zoll und feste Kosten - von Gewinn mal ganz zu schweigen - auf den Preis umgelegt wurden, war der Deal schon uninteressant. So haben wir also nun einen (neuen) offiziellen Importeur aber trotzdem keine Motoren. Alle D12-5, die in Deutschland verkauft werden, sind ungeachtet der im Bundesanzeiger dokumentierten BAM-Zulassung ILLEGAL, da sie nicht auf dem offiziellen Weg ins Land kommen! (Das nur so am Rande - ich will keinesfalls irgendeinem Händler zu nahe treten.) Achim weiter: "Es gibt meiner Meinung nach nur eine Möglichkeit: zu erreichen, dass die Bam die Zulassungsverfahren lockert, so dass sie bezahlbar werden." Das ist wirklich nicht das Problem! "Vielleicht unter besonderen Auflagen, z.B. die Registrierung des einzelnen Benutzers beim Erwerb, oder im Falle der RMS eine Art Nachweis, dass man die Dinger vernünftig zusammenbauen und damit umgehen kann." Dies sind sowieso Bedingungen, die sich aus dem SprengG ergeben (Stichworte Verbleib, Fachkunde). Es war vorgesehen, Eintages-Kurse anzubieten, deren Teilnahmebescheinigung beim Erwerb der T2 RMS-Motoren vorzulegen wäre. Zunächst wäre die DERA befähigt gewesen, diese Kurse durchzuführen, es war (von mir) aber geplant - damit nicht wieder solche (gegenüber der RAMOG in Sachen T2 unberechtigten) Vorwürfe der Monopolpflege aufkommen - weitere "Fachkundige" über das Land verteilt 'heranzuziehen'. Wäre - hätte - könnte - sollte..... Die Betriebswirtschaft macht leider wieder alles zunichte. Achim: "Vielleicht würde die BAM dann die Prüfverfahren insoweit lockern, dass die Dinger nicht für jeden Laien narrensicher sein müssen, da nur "besonders ausgebildete" Personen Zugang haben." Erstens kann die BAM nicht an der Anforderung herumschrauben - die Vorgaben legt via SprengG und SprengVs das Innenministerium fest und die BAM hat auszuführen. Und zweitens zielen die ganzen Prüfungen überwiegend darauf ab, daß die fraglichen Teile Transport und Lagerung überstehen ohne für den Benutzer gefährlich zu werden. Auf Verwendung und Mißbrauch hat die BAM eh' keinen Einfluß (man kann sehr wohl durch leichte Manipulationen am BAM-zugelassenen Gerät mit BAM-zugelassenen Sprengnieten jemanden 'umnieten')... Achim: "Was würde es denn nützen, wenn das Innenministerium die Treibstoffmasse für erlaubnisfreie Motoren auf 50 Gramm anheben würde? Gar nichts. Es gäbe dann nämlich immer noch keine solche Motoren zu kaufen. Die Meinung, dass im Falle des Wegfalls der Erlaubnishürde auf einmal so viele neue Raketenflieger hinzukämen, dass einer der etablierten Motorenhersteller die Zulassung in der bisherigen Form bei der BAM erledigt, teile ich nicht. Auch mit freien E-u.F-Motoren wäre das zu erwartende Geschäft nicht groß genug." Leider! Aber nicht wegen der BAM, sondern der betriebswirtschaftliche Kalkulation. Die BAM ist bei genauerer Nachfrage sogar erstaunlich kooperativ. Es kommt natürlich darauf an, wie man in den Wald hineinruft und deshalb sind Aufrufe, die BAM mit irgendwelchen Briefen zu bearbeiten eher kontraproduktiv - zumindest (wegen der i.A. nicht so tiefschürfenden Kenntnisse der Gesetzteslage unter den Raketeuren) nicht besonders imagefördernd. Ansatzpunkt ist und bleibt das Innenministerium - und da bin ich dran. Wenn z.B. die 20g Grenze bei T1 angehoben sein sollte, sieht evtl. die Kalkulation für einen 2-er Pack F20-4 Econojet (ein schöner Motor!) wieder ganz anders aus.... Mit verhalten optimistischen Grüßen, Stefan |
   
achim hofmann
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 22. Januar 2000 - 01:41 Uhr: |     |
Hi Stefan, da hab`ich die mail an Oliver zu früh abgeschickt,. Hatte deine Antwort noch gar nicht entdeckt, damit sind einige Fragen schon geklärt. Sorry. Zu den Fakten: So ähnlich hab`ich mir es schon gedacht. (Siehe mail an Oliver). Die betriebswirtschaftliche Seite sollte eben grade KEIN Hindernisgrund sein. Klar müssen wir löhnen, muss man immer wenn man was besonderes will! Aber die RMS wären finanziell doch trotzdem noch interessant, wenn wir genug Interessierte wären. In Italien kostet der G64 ca. 24 Mark, und der Händler verdient dort ja auch was. Die amerikanischen Diskountpreise werden wir natürlich nicht erreichen, das ist klar. Aber wenn wir nicht soviel Solidarität aufbringen, einen Importeur zu stützen, dann ist das in meinen Augen ein Armutszeugnis. Stefan schrieb: Ansatzpunkt ist und bleibt das Innenministerium - und da bin ich dran. Wenn z.B. die 20g Grenze bei T1 angehoben sein sollte, sieht evtl. die Kalkulation für einen 2-er Pack F20-4 Econojet (ein schöner Motor!) wieder ganz anders aus.... Was in aller Welt hat das denn mit T1 oder T2 zu tun. Es kostet doch das gleiche Geld. Mit einem F 20 ist eben immer noch kein HP möglich. Es sei denn, du bündelst 5 Stück. Korrigier mich, wenn ich was falsches sage: Die Motoren würden wohl nicht erheblich teurer werden als in Italien, Schweiz oder England? Die BAM Prüfgebühr sollte nicht auf die Motoren umgelegt werden, sondern in einem Rutsch als eine einmalige Investition von den Raketeuren bezahlt werden. Dem Importeur garantieren wir den Absatz seiner Ware bis zu einer gewissenen Menge. Sähe die betriebswirtschaftliche Kalkulation dann besser aus? Grüße, Achim |
   
Tom Stach
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 22. Januar 2000 - 18:18 Uhr: |     |
Hallo Leute! Ich las gerade: "...mit einem F20 ist immernoch kein HighPower möglich..." Meine Güte! Wo, frage ich mich, startet ihr Eure Dinger? Bei uns in der Gegend ist für sowas wohl kaum ein Startplatz auffindbar. Habt Ihr schonmal die endkrassen Start-Bilder auf diversen US-Sites genau angeguckt? Ich frage mich fast, ob unser Land dafür nicht zu eng besiedelt ist!??! Ich wäre auf froh, wenn ich wenigstens mal einen E oder F in die Finger bekäme. Ich fühle mich eher durch das Verbot von Clustern und Multistaging eingeschränkt. Wie sieht es mit der Lage in dieser Hinsicht aus? Wo bekomme ich einen C6-0? Das finde ich auf die Dauer spannender als "dicker, länger, teurer.." Wie seht ihr das? Gruß, Tom! |
   
Thomas Engelhardt
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 22. Januar 2000 - 19:11 Uhr: |     |
Hallo Tom, also, wenn man nach den Tripoli-Regeln verfährt, dann braucht man für Starts bis 320 Ns (entspricht einem H) ein feld mit den Dimensionen 1500x1500 Fuß, oder 500x500 m. Das läßt sich schon ziemlich leicht finden, immer vorausgesetzt, man wohnt nicht in einer Großstadt. Zum Clustering/Staging: da das in den T2-Bereich fällt, gibt's auch die dafür erforderlichen Motoren nicht legal in Deutschland zu kaufen - leider auch die schönen "Nuller" von Estes. Finde ich persönlich auch blöd. Dicker, länger, teurer muß auch nicht unbedingt sein: wenn man im Midpower-Bereich (erstmal) bleibt, dann läßt sich mit G Motoren schon recht wirtschaftlich fliegen (G 75 = 29 Mark). |
   
achim hofmann
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 22. Januar 2000 - 22:59 Uhr: |     |
Hallo Tom, so wild wie sich das anhört ist die Sache in Wahrheit nicht. Wenn du stärkere Motoren verwenden darfst, oder bündelst, dann hat das zunächst mal andere Vorteile als nur die erreichbare Höhe. Endlich kann man zum Bau vernünftige Materialien nehmen, die wasserfest sind und die nicht schon bei der geringsten Berührung zerfleddern. Fallschirme aus genähtem Nylon, Rohre und Spitzen aus GFK, Druckkolben und Fins aus Kunststoff wiegen eben etwas mehr. Zur Auslösung kann man zuverlässige Timer oder andere Elektronik nehmen, statt auf die bei Schwarzpulvermotoren aus deutscher Fertigung höchst unzuverlässigen delays angewiesen zu sein. Das alles kostet Gewicht. Ein F20 trägt so 600Gramm und die sind schnell zusammen wenn man eine hochwertige Rakete bauen will. Eine Estes Bandit mit C-Motor fliegt allemal höher als eine V2 mit 2,5 kg und 12 D7. Die Startfläche muss also keineswegs grösser sein. Dafür ist der Start ein ganz anderes Erlebnis. Alles geht etwas langsamer durch die höhere Masse. Man hat einfach mehr davon, auch wenn die Gipfelhöhe vielleicht nur 150 Meter beträgt. Ich persönlich finde es einfach interessanter als das "zisch und weg" der 50 Gramm-Pappraketen. Wenn du dich eingeschränkt fühlst, dann mach halt diesen blöden T2 Schein. Ist wirklich kein soooo großes Problem. Den C6-0 kriegst du nirgends, aber wenn dir ein C6-3 zufällig so runterfällt, dass grade das delay rausbröselt, oder ein Wurm zufällig ein kleines Loch durch das delay frisst, könnte es auch so klappen. Du darfst nur nichts manipulieren, das ist verboten, wie wir alle wissen. Bündeln und mehrstufen ist mit T2 ja erlaubt und nach dem Start sind die Motoren ausgebrannt und du hast nur erlaubte und zugelassene C6-3 verwendet. Na also. In USA fliegen die ganz andere Motoren. Bis zu 7 kg reiner Treibstoff. Die Höhen liegen bei mehreren Kilometern. Das geht bei uns natürlich nicht. Aber mit G-Motoren könnte man wunderschöne Raketen bis 1,5 kg bauen und man hätte was hochwertiges in der Hand. Ach ja, wer kommt den in die schweiz oder nach Italien? Grüße, Achim |
   
achimglinka
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 23. Januar 2000 - 15:38 Uhr: |     |
Nach Weihnachtsurlaub und dienstlichen Reisen finde ich mich wieder mal hier ein und stelle fest, daß hier inzwischen ja einiges los war. Zum Thema Mid-Power und Staging: Wenn ich mir die zweistufigen Modelle von Estes, Quest oder Custom anschaue, kommst du mit der Stufung C6-0/C6-7 leicht in Höhen von 600 - 800 m. Nimmst du ein Aerotech-Modell, so erreichst du mit einem G64 ähnliche Höhen. Und nur von der Höhe sollte die Größe der Site (abgesehen von Wind, etc) abhängen. Auch in USA wird oftmals auf "kleinen" Sites geflogen. Ich selbst habe schon an einem Sonntagsnachmittags-Launch teilgenommen, an dem die Fläche vielleicht 200 x 300 m groß war und Motoren bis maximal F geflogen werden konnten. Meiner Meinung nach ist es aber ein völlig anderes Feeling, wenn du eine F-getriebene Rakete startest als wenn es eine B-getriebene ist. Natürlich haben auch geclusterte und zweistufige ihren Reiz. Deshalb sollte dies alles bei uns möglich werden. Noch eine Anmerkung zum Thema US-Treibsätze. Der Import der US-Treibsätze sollte wohl nicht so ganz einfach sein. Ich kenne jedenfalls keinen I-Net-Händler, der Treibsätze außerhalb der USA versendet. Achim |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 23. Januar 2000 - 15:39 Uhr: |     |
Hi Leute, was die möglichen Flugfelder angeht, so sehe ich hier ebenfalls kaum Probleme. Zwar gibt´s große, von Hochspannungsmasten etc. freie Flächen nicht überall (vor allem kaum im Ballungsraumnähe), aber es gibt auch bei uns in Deutschland genügend dünn besiedelte Flächen. Außerdem, wie Armin ja schon sagt, fliegen HP-Raketen ja nicht unbedingt höher und kommen durch ihr höheres Gewicht in der Regel auch schneller wieder zurück. Was anderes wäre es bei einigen Amateurraketen, die die Amis etwa auf den großen Salzseen oder in Wüstengegenden fliegen. Aber vielleicht sollte man nicht den Fehler machen und Modellraketenbau und Amateurraketenbau (manche nennen es auch Experimentalflug - meiner Meinung nach ein etwas unglücklicher Begriff) verwechseln. Modellraketenflug -inkl. High-Power Modellraketen- ist in den Sicherheitskodexen der NAR wie der TRA eindeutig definiert: bis 1500 Gramm Startmasse und 320 Ns Gesamtimpuls. Alles andere ist Amateurraketenflug und hat nichts mit unseren Modellraketen zu tun! Wie schon gesagt, gibt´s den C6-0 leider bei uns nicht mehr. Hat aber nichts damit zu tun, daß er T2 wäre - denn selbstverständlich wäre er als T1-Motor frei erhältlich. ESE hatte ihn in den 70er und 80er Jahren mit BAM-Nummer schonmal im Programm. Auch der Held-1000 ist ja strenggenommen ein "Nuller-Motor" für Mehrstufenraketen und ist trotzdem erhältlich. Auch Mehrstufenbausätze sind nicht verboten - nur fliegen darf man solche Modelle und Motoren nur mit Schein! Wenn alles klappt (sieht momentan gut aus) dann bin ich auch in der Schweiz dabei. Soweit ich mitbekommen habe, kommen auch einige aus Deutschland, z.B. Waldemar, Oliver A. und Thomas E. Wäre also toll, wenn noch ein paar dazustoßen und evtl. noch unschlüssigen Kollegen eine Mitfahrgelegenheit anbieten könnten. Immerhin ist ja der Start eines M-Motors geplant :) Falls jemand heute abend da ist: wir wollen uns ab 20 Uhr im EMR-Chat treffen. Wäre schön, wenn ein paar vorbeischauen könnten! |
   
lars Bäter
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 24. Januar 2000 - 10:11 Uhr: |     |
hi Achim, > In USA fliegen die ganz andere Motoren. Bis zu > 7 kg reiner Treibstoff. Die Höhen liegen bei > mehreren Kilometern. Das geht bei uns natürlich > nicht. Warum soll das eigentlich nicht gehen ? ? nur mal ein Beispiel. Vielleicht gibt es Einige, die in größeren Betrieben arbeiten. Da gibt es häufig Mitarbeitergespräche mit anschließenden sogenannten Zielvereinbarungen und es geht nicht darum "Geht oder geht nicht" sondern ausschließlich darum "Was brauchen wir", um diese Ziele zu erreichen. Auch wenn es in diesem Moment absurd klingt, so ist es doch nicht unmöglich. Es wird aber noch einiges an Arbeit notwendig sein, um dorthin zu kommen. Ich hätte mir auch gewünscht es würde etwas schneller gehen, aber jetzt halten wir uns an die Spielregeln und wir werden uns mit kleinen Schritten an diese Ziele heranarbeiten. Im übrigen finde ich die maximale erreichbare Höhe auch nicht so wahnsinnig wichtig. Was hab ich davon wenn ich von dem Flug meiner Rakete nix mehr mitbekomme, mir persönlich reichen 300-500m. Meine Modellflugzeuge fliege ich auch überwiegend in meiner Nähe. Schließlich will ich was sehen. Natürlich kann es aber auch eine besondere Herausforderung sein, so hoch wie möglich zu fliegen. hi Stefan : Danke für deine Ausführungen. Ich hab mittlerweile begriffen, dass NICHT die Zulassung bei der BAM das Problem ist. Kannst Du mal eine Zusammenfassung in Form einer Stepanweisung zusammenstellen, was praktisch passieren muß damit wir Aerotech Motoren legal und zu vernünftigen Preisen kaufen können, eine idealisierte Vorstellung !, Dies könnten wir dann als "roten Faden" für unsere zukünftigen Aktionen verwenden. Es ist schon so viel geschrieben worden, das mir ein wenig die Übersicht flöten gegangen ist. Offensichtlich geht es ja mal wieder um Geld, man hätts ja irgendwie vorher wissen können, in diesem Land dreht sich alles nur ums Geld). Vielleicht könntest Du auch daraus Aufgaben ableiten, die in die Verantwortung des DMFV gegeben werden können !?, (z.B. wäre es doch denkbar, das der DMFV unter bestimmten Vorraussetzungen Mittel vorschießt). Erfolgsbeispiel : Ich werde Oliver noch einen Bericht zufaxen, indem es durch die ausdauernde Arbeit eines Modellbauers und des DMFV gelungen ist, das Verfahren zur Zulassung von Modellflugzeugen ÜBER 20 KG Startgewicht zu verkürzen, damit deutlich preiswerter zu machen und vorzubereiten die gesamte Zulassung in die Verantwortung des DMFV übergehen zu lassen. Allerdings hat das auch etwas gedauert. gruß Lars |
   
Lars Bäter
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 24. Januar 2000 - 10:22 Uhr: |     |
Hi Stefan, habs grad erst gefunden. Du hattest den Ansatz einer Stepanweisung schon in dem "Pferd und Shuttle" Thread gemacht. Siehe Beitrage vom 20.01 14:31. Soetwas in der Art hatte ich mir gedacht, wenns deine Zeit erlaubt nur ausfürhrlicher. Wenn dann soetwas existiert, könnte man ziemlich zu jedem Zeitpunkt ablesen, wo die Entwicklung sich befindet und welches die Folgeschritte sind. Gruß Lars Wenn Du Aufgaben zu verteilen hast, sags |
   
S. Wimmer
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 24. Januar 2000 - 10:33 Uhr: |     |
Von Tom Stach: "Ich wäre auf froh, wenn ich wenigstens mal einen E oder F in die Finger bekäme." Schick' mir Deine Adresse ;-)) Ich schrieb: "Wenn z.B. die 20g Grenze bei T1 angehoben sein sollte, sieht evtl. die Kalkulation für einen 2-er Pack F20-4 Econojet (ein schöner Motor!) wieder ganz anders aus.... " Achim Antwortete: "Was in aller Welt hat das denn mit T1 oder T2 zu tun. Es kostet doch das gleiche Geld." Jein, der Markt für T1 dürfte etwas größer sein als für T2. Damit auch die Stückzahlen und damit verteilen sich die festen Kosten etwas besser. Achim: "Mit einem F 20 ist eben immer noch kein HP möglich. Es sei denn, du bündelst 5 Stück." Klar, wenn Deine Zielrichtung der P10000-er von Kosdon ist, reizt Dich ein F20 nicht sehr. Aber gib jemandem, der nur Schwarzpulvermotoren gewohnt ist auch nur einen 18mm D21 von Aerotech und beobachte dessen Reaktion bei Start ;-)) Achim: "Korrigier mich, wenn ich was falsches sage: Die Motoren würden wohl nicht erheblich teurer werden als in Italien, Schweiz oder England?" Ich fürchte, ich muß Dich korrigieren: Entweder haben die in den anderen Ländern keine so strengen Anforderung an Lagerung und Versicherung, oder es fragt/kontrolliert halt keiner. Auch in DL ist es regional wohl recht unterschiedlich, aber hier in/um Berlin wird den Buchstaben des Gesetzes und seiner Verordnungen seitens der Behörden recht strickt gefolgt... AchimGlinka: "Meiner Meinung nach ist es aber ein völlig anderes Feeling, wenn du eine F-getriebene Rakete startest als wenn es eine B-getriebene ist." Der große Kick ist weniger die Motorgröße, sondern der Umstieg auf Composite. Ich habe auch Schwarzpulver-F Motoren, aber auch die verblassen gegenüber einem D21: 50 Bar Betriebsdruck gegenüber 10 Bar, Überschallströmung gegenüber knapp unterschall und eine helle Flamme gegenüber dem fahlem Leuchten von Holzkohlepartikeln ist einfach vom Erlebnis her was anderes. AchimGlinka weiter: "Natürlich haben auch geclusterte und zweistufige ihren Reiz. Deshalb sollte dies alles bei uns möglich werden." Gut daß Du mich erinnerst (wo ist doch gleich meine Kladde...?). Das sollte ich bei meinem Termin im Ministerium auch mal ansprechen... Grüße, Stefan |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 24. Januar 2000 - 11:17 Uhr: |     |
Die Kosten für die Zulassung kann man, zumindest theoretisch, um einiges senken, wenn die Treibsätze im Herstellerland bereits getestet und zertifiziert sind. Dann entfällt nämlich hier die aufwendige Einzelprüfung und es fallen "nur" noch die "Papierkrieg"-Kosten an (einige hundert Mark). Der Haken dabei: die BAM erkennt bisher nur einige wenige Institute im Ausland an, beispielsweise Truesdail Labs in den USA, die auch die Estes-Motoren zertifiziert haben. Was bei der ganzen Sache auch ein bischen schade ist: in Europa gibt es ein paar kleine Hersteller, die sogar teilweise auch Composit-Treibsätze fertigen. Beispielsweise habe ich heute die Adresse einer Firma aus Rest-Jugoslawien bekommen, die auch Composit fertigt (http://www.crosswinds.net/~ultra9/). Nur werden wir solche Motoren hier nie zugelassen bekommen. Ich hatte beispielsweise vor Jahren mal erwogen, Motoren aus Slowenien hier zuzulassen. Leider erkennt die BAM die Zertifikate der Herstellerländer nicht an und eine Einzelprüfung hier ist eben sehr teuer. Was man bei der Zulassungsprozedur noch berücksichtigen sollte: die BAM will eine gleichmäßige Qualität der Treibsätze garantiert haben. Bedeutet in der Praxis, daß die Motoren alle paar Jahre nachgetestet werden müssen! Und falls das in Deutschland durch die BAM selber geschieht, auch nicht ganz billig! Dazu kommt: die BAM will eine genaue Liste aller Inhaltsstoffe (genaue Zusammensetzung). Das machen nicht alle Hersteller mit und schon daran kann eine Zulassung scheitern. |
   
Tom Stach
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 25. Januar 2000 - 17:08 Uhr: |     |
Hallo Achim, Thomas, Stefan, Oliver! Danke für Eure konkreten Hinweise! Mir ist natürlich auch schon mal ein B4-4 hingefallen, ein C6-3 hatte sogar Wurmfraß, aber als man damals alles von unserem guten Wolfgang aus Haasenmoooor bekam, war alles etwas einfacher (Was macht der jetzt eigentlich so?). Es gab auch A8-5, B8-7, A3-6T...ich gerate in´s Schwärmen... Ich frage mich aber: Waren die Dinger WIRKLICH zugelassen? Auf einer alten C6-0 Schachtel steht bei mir die BAM-Nummer des C6-7...hoffentlich wecke ich jetzt keine schlafenden Hunde. Aber wenn die Dinger schon zugelassen sind, warum führt Simprop sie nicht für die paar T2´ler ein? Hat jemand Kontakt zu Simprop? Ansonsten freue ich mich natürlich auch auf goldene Ammoniumperchlorat-Zeiten, denke aber vielleicht noch in kleineren Schritten. Am letzten Wo-Ende fand ich, so als "BAR", jedenfalls den Start meiner Astrocam auf einem brüllenden C6-7 mal wieder ziemlich beeindruckend. Trotzdem ist dieses Feeling wohl noch zu steigern...ich glaube Euch das unbesehen! Naja, vielleicht klappt ja alles irgendwann. Ich denke, ihr leistet hervorragende Arbeit dafür! Für Italien oder die Schweiz kann ich wohl keinen Urlaub bekommen, aber Dortmund ist ja auch bald, und ich hoffe man sieht sich dann mal. Habt Ihr auch eine Maileinladung nach Göttingen bekommen, wer fährt da hin? Bis denne, Tom! |
   
achim hofmann
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Januar 2000 - 00:50 Uhr: |     |
HiTom, > Tom schrieb:Aber wenn die Dinger schon zugelassen sind, warum führt Simprop sie nicht für die paar T2´ler ein? Vermutlich ist, wie Stefan es schon ansprach, die Schar der T2-ler einfach viel zu klein, um diesen Aufwand zu btreiben. Wenn ich mir die gängigen Modellbauläden und Estes`Präsenz in diesem Bereich ansehe, so fürchte ich fast, dass sich Estes bald ganz vom deutschen Markt verabschieden wird. Und dann die Preise: In Nürnberg kenne ich nur einen! Modellbauladen der ein lächerliches "Sortiment" an Estes Raketen und Treibsätzen führt.( genau genommen, eine einzige Rakete in Blisterpackung) Der Preis für einen 3-er Pack C-Motoren: DM 24.- Jetzt mal im Ernst: Welcher normale Mensch kauft denn so was? Sachsenmotoren sind, ausser bei Thorwald Petersen, und Conrad Electronik überhaupt nirgends zu finden. Und Conrad hat sie in seiner Filiale in den hintersten Winkel, ganz unten am Fußboden, wo sie kein Mensch sieht, verbannt. Wenn man jetzt bedenkt, dass ein Flug mit einer 2-Stufigen Rakete ja mindestens das doppelte kostet, und auch noch nach einer Erlaubnis §27 verlangt, dann kannst Du dir ja denken, wieviele C6-0 Estes in 1000 Jahren in Deutschland verkaufen würde. Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber ich habe gehört, dass der Sachsen D7, ursprünglich gar nicht für Deutschland, sondern für den amerikanischen Massenmarkt gedacht war. Irgendwie sei der Deal geplatzt und der Motor wurde dann in Deutschland zugelassen. Bezeichnend ist doch, dass auf der Homepage von Sachsenfeuerwerk, die Raketenmotoren nicht mal beiläufig erwähnt werden, im Gegensatz zu einer Schachtel Sturmstreichhölzer. Wie schon mehrmals erwähnt, bin ich der Meinung, die HP-Interessierten sollten die Motorenfrage incl. Finanzierung selbst in die Hand nehmen, statt auf die Segnungen eines evt. einmal liberalisierten Massenmarktes zu warten. Ich fürchte, den ersehnten Massenmarkt wird es nie geben, jedenfalls stossen wir (Uwe, unverbesserlicher Pyromane und Feuerwehrmann und ich) in unserem Bekannten- und Freundeskreis mit unserem Hobby nahezu ausschliesslich auf völliges Unverständnis. Wenn die dann noch hören, dass ein Start im Mid-Power-Bereich (alles andere wird sowieso als "bessere" Sylvesterrakete abgetan) zwischen 30 und 50 DM kostet, ist es mit dem Interesse gänzlich vorbei. Ich erlebe es immer wieder. Von 100 Leuten, die du mit Modellraketen konfrontierst, schauen dich 99 an, als wärst du nicht ganz bei Trost, und einer ist TOTAL begeistert. Die begeisterten sind dann immer die, die auch an Sylvester mit der Nase über einem ausgebrannten Kracher hängen und sich den Duft reinziehen, und für die Schwarzpulver das einzig wahre "Pulver" überhaupt ist. Eine kleine Schar Verrückter eben. Grüsse, Achim |
   
Steffen Katzer (Steffen)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Januar 2000 - 07:25 Uhr: |     |
Hi, so wie ich die Sache sehe läuft mit Motoren ohne Eigeninitiative gar nichts. Wie wärs, wenn man ein gemeinsames Konto eröffnet, und jeder zahlt darauf ein, was er entbehren kann. Mit dem Geld könnten dann die Zulassungen und eventuell den Import der Motoren finanzieren. Ist jetzt erstmal so ins unreine Gedacht,aber vielleicht wäre das ein Ansatz. Natürlich müssen wir unsere Ziele -sprich welche Motoren - und einiges organisatorisches vorher klären (wer die Verfügungsgewalt hat ect.). Ist wie gesagt erstmal ein Gedankenansatz,-was meinen die Anderen dazu ?? Gruß Steffen |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Januar 2000 - 12:13 Uhr: |     |
Tom, Achim & Steffen, was Wolfgang angeht, so hat er sich schon vor Jahren zurückgezogen. Er hat auch mit Modellraketen nichts mehr zu tun. Was die Zulassungen angeht, so hatte ich schon in Erinnerung, daß der C6-0 BAM-geprüft war. Allerdings habe ich selber ein paarmal erlebt, daß Motoren falsch beschrieben waren etc. - was wohl daran lag, daß er teilweise die Nummern per Hand draufgeschrieben hat etc. Was Simprop und den Massenmarkt im allgemeinen angeht: es lohnt sich einfach nicht, ein zu großes Programm zu haben! Zumindest nicht in Geschäften (Versand ist was anderes). Selbst Estes reduziert in den USA seit Jahren seine Typenvielfalt und konzentriert sich auf weniger, dafür gut verkaufte Artikel! Trotzdem ist dieser Massenmarkt der 10 Modelle und 3 Typen wichtig, denn nur damit erreicht man langfristig eine größere Gemeinde von Modellraketenfliegern. Durch ein paar Versandhandelsgeschäfte ist das nicht zu schaffen. Damit es aufwärts geht, ist ein Zusammenspiel von zwei Vertriebswegen wichtig: erstens, der "Massenmarkt" mit einigen wenigen, dafür gut gehenden Motoren und Modellen. Zweitens, ein paar kleinere Versandhandelsgeschäfte mit einem möglichst großen Spezialangebot für Profis. Dazu muß dann noch der dritte Punkt kommen, nämlich die Verfügbarkeit von High-Power Modellen und Motoren als Erweiterungsmöglichkeit. Es nutzt nichts, wenn Anfänger reinschnuppern und dann später ein Projekt wie beispielsweise eine Fotokamera starten wollen und dann plötzlich feststellen, daß es die Treibsätze dazu nicht gibt. Achim, der D-Motor wurde (wie auch alle anderen SF-Motoren) ursprünglich nur für den US-Markt konstruiert. MRC hatte in den 90er Jahren haufenweise A-C Motoren geordert und wollte auch einen D-Treibsatz. Leider hat MRC später den Vertrieb eingestellt, nachdem der D schon sehr weit entwickelt war, hatte man sich entschlossen, ihn in Deutschland selber herauszubringen. Ärgerlich finde ich es übrigens, wenn sich heute gewisse Leute rühmen, man hätte es ausschließlich ihnen zu verdanken, daß es einen D-Motor in Deutschland gibt. Das ist total falsch, kein Mensch hier in Deutschland hat die Entwicklung angestossen oder gefördert, es waren ausschließlich die Aufträge von MRC, die es möglich gemacht haben. Was die Finanzierung angeht, so stehe ich dem grundsätzlich nicht negativ gegenüber. Allerdings gab es schonmal einen ähnlichen Versuch hier, nämlich das Projekt Held 5000. Der entstand aus ähnlichen Überlegungen und wurde auch so finanziert. Ging allerdings aus verschiedenen Gründen gründlich in die Hosen (und wurde daher auch nur einmal produziert). Daher wäre es wichtig, die richtigen Konsequenzen daraus zu schließen und das ganze anders zu organisieren, etwa nachdem wir uns nach Dortmund auch organisatorisch einen gewissen Rahmen gegeben haben. |
   
S. Wimmer
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Januar 2000 - 15:21 Uhr: |     |
Steffen Katzer schrieb: "so wie ich die Sache sehe läuft mit Motoren ohne Eigeninitiative gar nichts. Wie wärs, wenn man ein gemeinsames Konto eröffnet, und jeder zahlt darauf ein, was er entbehren kann. Mit dem Geld könnten dann die Zulassungen und eventuell den Import der Motoren finanzieren" Das halte ich noch für etwas verfrüht. Wartet doch mal ab, was ich mit BAM und Innenministerium regeln kann und dann können wir uns über die Finanzierung nochmal konkret Gedanken machen. Auch zum Thema Import, Mindestbestellwert, Gefahrguttransport etc. habe ich Neuigkeiten und werde sie nach Verifizierung ggf. hier kundtun. Grüße, Stefan |
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