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Modellraketen Forum » Treibsätze und Zünder » -Flüssigkeitsantrieb- « Zurück Weiter »

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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Samstag, 25. November 2000 - 21:10 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Die Literatur hab ich jetzt erhalten. Ich arbeite mich jetzt durch, einige Berechnungen haben wir schon durchgeführt und simoliert.

Vorab Informationen:

Name: Aerobee

Abfluggewicht: 350 Kg

Treibstoffgewicht: 280 Kg

Schubkraft: größer als 600 N (genaue Berechnungen fehlen)
(ca. 300 000 PS)
Flughöhe: 60 000 - 75 000 m

Gruß Alexander
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Oliver Arend (Oliverarend)

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Veröffentlicht am Samstag, 25. November 2000 - 21:24 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Erinnerst Du Dich, wieviel 1 N ist? 1 N = 1 kg m / s^2. Du hast 600 N Schub. Deine Rakete wiegt jedoch 350 kg * 9,81 m / s^2 = ca. 3500 N. Das Ding bewegt sich also nicht (zumindest nich nach oben). Außerdem lassen sich Schub (=Kraft) und Leistung nicht direkt miteinander vergleichen. Vielmehr würde mich interessieren, welchen Gesamtimpuls Du anstrebst (Brenndauer * Schub).

Ich möchte Dich nur davor bewahren, wieder enttäuscht zu werden. Rechne also nochmal nach.

Oliver
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Samstag, 25. November 2000 - 23:06 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oliver,

das kann ich noch nicht sagen. Wir sind noch mitten in den Berechnungen, wobei die Flughöhe völlig korekt angegeben ist, der Gesammtimpuls läst sich erst nach beendigung der Simulationen sagen, da musst du dich noch etwas gedulden, ich halte euch weiter auf dem Laufenden.

Um unser Ziel zu erreichen, benötige ich so ca. 5000N um auch Kamera usw. Hochzubringen, alleine die Höhe, ist schon nicht schlecht, sobalt die ersten CAD Simulationen fertig sind, stell ich sie ins Forum. Dauert ca. noch 4-5 Wochen.


PS: Der Hybrid ist auch keine Enteischung gewesen.


Alexander
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Samstag, 25. November 2000 - 23:08 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ach ich hab da ein Problem, wie berg ich sie?? Der Fallschirm muss ja gigantisch sein!

Vielleicht könnt ihr das mir beantworten
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Oliver Arend (Oliverarend)

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Veröffentlicht am Sonntag, 26. November 2000 - 01:12 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich weiß nicht, wie Ihr rechnet, aber Ihr rechnet falsch. Wie willst Du in der Lage sein, eine Höhe anzugeben, wenn Du nicht weißt welchen Schub, und über welche Zeit, die Rakete entwickeln soll? Auch 5000 N halte ich ohne aktives Steuersystem für nicht ausreichend, da das nur ein Schub:Gewicht-Verhältnis von 5000/3500 = 1,4:1 gibt. Das ist nicht besonders viel, Du brauchst also eine sehr lange Führung beim Start, um die Rakete aerodynamisch stabil zu bekommen.

Da brauche ich noch nicht mal ein Ingenieurstudium für, um zu erkennen, dass da irgendwas mächtig falsch läuft. Da Du ja offensichtlich mit anderen Leuten zusammen rechnest, kannst Du denen mal unsere Anmerkungen präsentieren, vielleicht können die sich da mal zu äußern.

Für die Fallschirme: Erkundige Dich bei Leuten, die Rettungsfallschirme bauen (die "Luftsport", Verbandszeitung des DAeC hat in jeder Ausgabe Anzeigen für die Dinger, oder frag beim lokalen Luftsportverein), oder bei der Bundeswehr. Da müsste sich was finden lassen, was 350 kg tragen kann.

Oliver
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Sonntag, 26. November 2000 - 13:22 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ok, presäntieren werd ich ihnen, aber um mal zu sagen wir pumpen entweder 10l/s oder 50l/s in die Brennkammer, der Schub reicht, es geht eigentlich bei unseren momentanen Stand um dei Brennkammer, die ist das Hauptproblem, ach ja wie sagte hier einer, ohne Kühlung hält die Rakete 3 sec Brenndauer aus. *g* aber nicht bei 3000 C° ha, ha, das macht das Graphit nur einmal mit.

Und bevor ihr euch über meine Posts hermacht warte erst mal die Simulationen ab, dann stell ich sie ins Forum, und ich leite gerne eure Kritik weiter.
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Sonntag, 26. November 2000 - 13:23 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ach ja, Oliver, m e h r a l s 6 0 0 N

Wer lesen kann ist klar im Vorteil
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Sonntag, 26. November 2000 - 14:41 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Also,
hier geht es doch um Größenordnungen! Wer will denn einen LKW mit 'nem Mofa-Motor bewegen???
Meinst Du vielleicht 600 kN ??? (1 Kilonewton = 1000 Newton)

mfg,
Tom
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Oliver Arend (Oliverarend)

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Veröffentlicht am Sonntag, 26. November 2000 - 14:42 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ach ja, Alex, wer rechnen kann ist klar im Vorteil: Ich würde mehr als _6000_ (oder auch 6x10^3) N empfehlen.

Was habt Ihr fürn Treibstoff? Flüssig? Dichte ähnlich Wasser? Gibt bei nem spezifischen Impuls von 150 s (pessimistisch bei Flüssigantrieb) für 50l/s: 74000 N. Brenndauer gut 5 s. Gesamtimpuls also bei gut 370000 Ns. Bei 350 kg eine Beschleunigung von 20 g, die bei gleichmäßigem Abbrand immer stärker wird. Das hält die Rakete grad noch aus.

Bei einer Rakete mit 0,5 m Durchmesser kommt Ihr dann auf gut 5000 m. Bei 0,3 m Durchmesser immerhin schon 13000 m. Alle kleineren Durchmesser halte ich bei solch einer Rakete für unrealistisch.

Für 10 l/s sieht die Sache ganz anders aus (oder auch nicht?). Schub: 15000 N. Brenndauer 25 s. Gesamtimpuls gleich (da Treibstoffmasse gleich). Ergibt für 0,5 m: 12500 m. Bei 0,3 m: 35400 m. Naja, schon besser.

Dann wünsche ich Euch noch viel Erfolg mit der Brennkammer und einen höheren spezifischen Impuls (welchen Treibstoff benutzt Ihr denn? H2/O2? Kerosin/O2?).

Alex, sowas sind Werte, mit denen man rausrücken sollte - und die ganz am Anfang stehen, bevor man sich an die Entwicklung einer hitzeresistenten Brennkammer macht (Ablative Graphitdüse, Wasser- oder Treibstoffkühlung (LH2/LOX?)). Wenn man die nicht kennt (Schub > 600 N is einfach Schrott), sollte man gar nicht anfangen zu rechnen.

Oliver
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Sonntag, 26. November 2000 - 23:04 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Als Treibstoff verwenden wir: Alkohol und Wasserstoffperoxid (flüssig), der Alkohol wird mit ca. 40 000 - 100 000 U/min durch eine Turbinenpumpe angesaugt, die Brennkammer besteht aus Stahl mit Graphit ausgegossen, die Düse ( Laval Form) aus Graphit.

Die Rakete hat einen Durchmesser von rund 60cm uns ihre ausenhaut besteht aus Aluminium.

Die Abschussrampe ist praktisch die selbe wie sie die NASA oder ESA bei klein Raketen verwendet. Ein Leitstab würde niemals funktionieren.

PS: Das mit dem Rechnen überlasse ich dann doch dem Professor, denn ich hab gerade mal eine 3 in Mathematik.

600N ist nur eine Vorgabe, das diese nicht zutreffent ist ist mir auch schon klar. Die Kühlung mit Wasserstoffperoxid ist problematisch, bei uns sind sie der ANsicht, das damit nicht gekühlt werden kann, aber mal sehen was die Simulationen im effekt bringen werden.

Ich halt euch auf dem laufendem. Ich bringe auch eure Kritik zu Wort und teile euch morgen die Antwort mit.
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Oliver Arend (Oliverarend)

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Veröffentlicht am Montag, 27. November 2000 - 20:04 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Das klingt ja schon besser. Welche Konzentration hat das Peroxid (bei 50% dürfte der spez. Impuls bei noch weniger als 150 s liegen, mehr so bei 100). Je geringer die Konzentration, desto besser lässt sich auch damit kühlen, da dann ja der Wassergehalt größer ist. Es hängt auch von der Brenndauer ab, ob überhaupt gekühlt werden muss - wenn hier 50%-H202 verwendet wird, liegt die Temperatur nicht so hoch, und 10 Sekunden hält die Anlage sicherlich aus...

Was bringt Euch aber die 600 N-Vorgabe? Ich verstehe Eure Vorgehensweise noch nicht ganz...

Oliver
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Montag, 27. November 2000 - 21:19 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Weiß ich nicht, ich hab nur geschrieben was er mir gesagt hab, morgen seh ich ihn und frag ihn.
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Dienstag, 28. November 2000 - 23:47 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

so ich hab jetzt mit ihm gesprochen,
folgende Berechnung guck dir mal an:

40 000 U/min = 20l/s
Brenndauer= 1min 40s

Tank 1= 2000l mal 2 = 4000 DM (1l Spiritus= 2DM)
Tank2= 2500l mal 5 = 12500 DM (1l Wass.p.=5DM)

16500 DM Alleine der Treibstoff, desegen hab ich follgendes Ziel: kleine Rakete mit 4-6l max: 30 Kg startgewicht= 90 KG Schub, also wie werden versuchen, einen kleinen Antrieb für Modellraketen zu entwickeln und zu bauen, keine Großrakete, das Steht fest, sonst wird es nur bei Bauplänen bleiben wiel die Kosten zu hoch sind.

Klein aber oho, für zum Beispiel HP Raketen, dann sag mir dann bitte mal wieviel Schub wir für eine HP Rakete maximal brauchen, denn solte der Antreib erfolg haben, haben wir denn HP Bereich in BD.

Alexander
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Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 29. November 2000 - 10:40 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Alex, woher kommt eigentlich die Energie für die Pumpe?
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 29. November 2000 - 19:41 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Kein Thema, entweda nimmt man Batterien bzw. Akkus oder es gibt ein Dampfturbinensystem für Großraketen. Mitdem ein teil des Wasser bzw. des Kühlmittels verdampft wird und dann eine Turbine antreibt.

Aber wie gesagt, ich versuch einen kleinen Flüssigkeitsmotor zu bauen, damit man ihn oft und im HP bereich einsetzten kann. Du siehst ja unser Ausgangsprojekt, alleine der Treibstoff ist unbezahlbar, vielleicht spendet Bill Gates ja Was ;-))).
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Supersonic

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Veröffentlicht am Mittwoch, 29. November 2000 - 21:12 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Leute laßt doch diesen Unfug,bitte!

A: Zu teuer

B: Viel zu gefährlich

C: Für Privats sogut wie nicht realisierbar.

Also?


Supersonic
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Thomas Engelhardt

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Veröffentlicht am Mittwoch, 29. November 2000 - 21:52 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Alex,

warum eine Turbine ?
Würde für Euer System nicht eine Druckförderung effektiver sein ?
Und wie kühlt ihr das Triebwerk ? Bei einer Brenndauer von 100 Sekunden ist eine Ablativkühlung wohl nicht mehr zweckmäßig...

IIRC wurde bei der V2 als Turbinentreibmittel
C-Stoff (ein Gemisch aus Methanol, Hydrazinhydrat, Wasser und einem Additiv) und T-Stoff (90% Wasserstoffperoxid mit Oxyquinolin) benutzt. Alles nicht so tolle Stoffe.

Gruß,

Thomas
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 30. November 2000 - 08:13 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

JA, Ja, aber die Idee ist doch gar nicht mal so schlecht, wir werden Wasserstoffperoxid mit Spiritus verwenden. Wasserstoffperoxid ca. 50% verdünung= ca. 150 N Gesasmmtimpuls, das dürfte ja wohl reichen.

Turbinen werden wir nicht brauchen sondern wir werden den Natürlichen Druck des Wasserstoffsperoxid verwenden um den Alkohol in die Brennkammer zu Pumpen.

Ach zu deiner Begründung, zu gefährlich, nicht wenn man das richtig macht.

ALexander
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 30. November 2000 - 18:06 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

alex,
was heisst, den natürlichen druck verwenden? h2o2 ist flüssig, und hat kein sehr grosser dampfdruck.
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Supersonic

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Veröffentlicht am Donnerstag, 30. November 2000 - 21:21 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Lieber Kollege Baumann!

Was Du da vorhast , IST UND BLEIBT GEFÄHRLICH !!!!

Hast Du Dir selbst schon mal H2O2- Lösung auf die Finger gegossen? Ich hoffe nicht. Nicht auszudenken, wenn mann diese Mist- Brühe in die
Augen bekommt, selbst bei lächerlichen 30 %...
Dies Deibels-Zeug wird mit (fast) allem organischen fertig (gut,zugegeben, Flußsäure ist
da doch deutlich aggressiver...) und ich muß Dich
eindringlich davor warnen H2 O2 in höherer Kon-
zentration als Oxidator zu verwenden. Ab ca. 60%
(ist so mit das höchste,was man bekommen könnte,
hab ich mir sagen lassen) wird die Brühe tierisch
instabil.Erschütterungen,dgl,...Boom! Einfach so!

Aber bitte, mach, was Du nicht lassen kannst, man
kann davor nur warnen!

Sag bitte nicht,Dich hätte keiner gewarnt,wenns mal dazu kommt, was wir alle nie hoffen wollen. Deutlich genug?

LASS DEN SCHEISS SEIN !!!

Nochmals werde ich Dir,Kollege Alex zu diesem Thema NICHT posten, ich jedoch habe meine einschlägigen Erfahrungen....

Gruß

Supersonic
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 30. November 2000 - 22:54 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ok, Gefährlich ist es immer, aber wenn man versucht mit höchster Vorsicht vorzugehen, dann wirds schon, bis jetzt bleiben wir mal bei Plänen, die Gefahr kenn ich schon vom Hybrid, der Prototype ist uns um die Ohren geflogen und hatte fast denn Teststand gesprengt.

Der zweite funktioniert einband frei, hier ein Bild, vom Start, nur leider war das meine Letzte Startgenemigung.(Ich höffe ich bekomm nich eine ;-))

Hybrid


Ach ja, sollten die Baulpäne fertig werden setz ich sie ins Forum, um darüber zu depatieren.

Alexander
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 30. November 2000 - 22:56 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

PS: Beim Start ist uns ein Stück vom dem Brennstoff abgefallen, und macht sich selbstängig, siehe denn Lichtschweif.

alexander
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Thomas Engelhardt

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Veröffentlicht am Freitag, 01. Dezember 2000 - 09:19 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,

was habt ihr bei Eurem Hybrid als Treibstoff ?
Acryl oder anderes Plastik brennt doch an der Luft nur rußig ab, und überholt nicht glühend die Rakete in der Schubphase...

Thomas
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Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)

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Veröffentlicht am Freitag, 01. Dezember 2000 - 11:04 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hmm, ein ziemlich verwaschenes Bild. Erinnert ein wenig an die gängigen UFO-Fotos :)

Hier ein Bild von einem DERA Hybrid Start anno 1996:
Hypertek J125

Es handelt sich um eine BSR Optimal 100 (100mm Durchmesser) auf einem Hypertek J125. Startgewicht ca. 2,5kg
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Jörn Martens (Jörn)

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Veröffentlicht am Freitag, 01. Dezember 2000 - 13:13 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Alex

Hybrid

Stimmt das so wie ich es reingezeichnet hab?
Wie geht das, das die Treibstoffstücke die Rakete ünerholen könne?
Rakete und Treibstoff(noch zusammen) haben eine bestimmte Geschwindigkeit, nach dem trennen wird die Rakete noch beschleunigt, der Treibstoff nicht.Warum ist der aber dann schneller?

MfG Jörn
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Thomas Engelhardt

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Veröffentlicht am Freitag, 01. Dezember 2000 - 14:16 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Jörn,

das geht, wenn es z.B. ein Feststofftreibsatz ist, der im Moment der Zündung rausrutscht.
In den amerikanischen Raketenmagazinen gibt's da ein paar sehr anschauliche Fotos, mal schau'n, ob ich es am Wochenende schaffe, die zu scannen und dann hier zu posten.
Mit Hybriden geht das so nicht. Das hieße ja, der Treibstoffblock wäre gebrochen und das abgebrochene Stück paßt durch die Düse (denn die Rakete fliegt ja noch) und hat noch zufällig genau einen Schub stärker als die Rakete (denn er überholt sie ja). Wenn so ein Block bricht, gibt es aber in der Regel einen CATO, weil das Ding entweder die Düse verstopft, oder sich durch die zusätzliche Abbrandfläche der Druck dermaßen erhöht, das das Motorgehäuse zerbirst (zerberstet? Egal.).

Thomas
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Jörn Martens (Jörn)

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Veröffentlicht am Freitag, 01. Dezember 2000 - 14:22 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Thomas
Aber woher kommt der Schub nach oben?
Die Düse ist doch nach unten gerichtet, wenn das Treibstoffstückchen einen Schub hat, dann doch nur nach unten,oder?
Wenn der ganze Treibsatz nach unten rausrutscht, ist mit das klar, aber hier brennt der Hybrid ja eindeutig noch.

MfG Jörn
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Freitag, 01. Dezember 2000 - 14:43 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hört doch auf mit dem Quatsch!
Das ist doch nichts weiter als eine Langzeitbelichtung!!!
Kollege Baumann, wollen sie uns verarschen???

mufg,

Tom
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Thomas Engelhardt

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Veröffentlicht am Freitag, 01. Dezember 2000 - 18:13 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Jörn,

naja, das Foto ist sehr verschwommen...so wie die alten UFO-Fotos...möglich, das da wirklich eine Überbelichtung vorliegt.
Ein Hybrid, der funktioniert (wie auf'm Foto), sollte jedenfalls kein Stück Treibstoff hinten raus pusten.

Thomas
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Freitag, 01. Dezember 2000 - 20:23 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Lag an der Startrampe, nachdem wir gezündet haben ist durch die Vibration ein Stück rausgefallen, und fing an abzuzischen. Wie z.b. bei der Challanger, da sind die Feststoffraketen auch weiter geflogen.

Ach Thomas, veraschen tuh ich keinen, were auch nicht zwäck mäßig, denn ich würde nur mich selbst damit betrügen und aus dem Forum fliegen, und das hab ich nicht nötig, übrings stmmte der Fotoaperat nicht. Zu lang Belichtet, tja, das ist das Problem, denn direkt beim Start das Fotoschießen kann man nur schlecht teimen.

Übrings find ich das auch nicht OK ich bastel was Startet noch Illegal mach ein Foto, und hier wird nur gezweifelt.

Der Antrieb liegt jetzt in Östereich, aus rechtlichen gründen.

Alexander
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Freitag, 01. Dezember 2000 - 20:25 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

PS: wer sagt den das wir eine Düse verwendet haben ???
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Jörn Martens (Jörn)

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Veröffentlicht am Freitag, 01. Dezember 2000 - 20:52 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Alex

Was habt ihr denn für einen Treibstoff und was für einen Oxydator verwendet?
Wieso ist der Treibstoff "abgezischt"? Der fällt doch bestenfalls brennend runter, der kann doch keinen Druck und auch keinen Schub aufbauen ohne Brennkammer und ohne Oxydator(außerhalb des Hybid).
wer sagt den das wir eine Düse verwendet haben ???
Was habt ihr denn verwendet?

MfG Jörn
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Samstag, 02. Dezember 2000 - 10:39 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Der Treibstoff besteht aus einer Feststoffröhre, und flüssigen Sauerstoff, Lachgas bekommt man nicht in Deutschland!!!

Und Feststoff hat die Eigenschaft, wenns brennt dan brennts und zischt ab.
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Oliver Arend (Oliverarend)

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Veröffentlicht am Samstag, 02. Dezember 2000 - 13:55 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Was ist das für ein Feststoff, der zwar mit Sauerstoff betrieben werden muss, aber sobald er brennt, brennt und dann abzischt? Kann irgendwie nich sein... Ich halte es auch für einen Fehler mit der Belichtung, und der Fotograf muss sehr besoffen gewesen sein, dass der so rumwackelt...

Außerdem gehe ich steif und fest davon aus, dass Lachgas ohne weiteres erhältlich ist, da es ja teilweise auch als Aufschäummitell für Sahne verwendet wird. http://www.gifte.de/lachgas.htm schreibt auch "legal und in manchen Supermärkten zu erhalten". Auch sonst ist die Seite sehr interessant.

Oliver
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Thomas Engelhardt

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Veröffentlicht am Samstag, 02. Dezember 2000 - 17:17 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Alex,

1.Lachgas gibt es bei Messer Griesheim zu kaufen - und auch an Privatpersonen. Da kannst sogar wählen, ob Du medizinisch reines N2O haben willst (dafür mußt Du Student oder Mitglied einer universitären Einrichtung sein) oder mit SO2 versetztes, für daß es im Moment keinerlei rechtliche Auflagen gibt.

2.Eine Rakete ohne Düse ist keine Rakete, sondern bestenfalls eine nette Fontäne. Eine Düse wandelt die Enthalpie der Verbrennungsgase in kinetische Energie, oder: wenn der Massenfluß aus der Rakete hintenraus nicht konzentriert wird und von heiß und langsam auf schnell und kälter (Prinzip Lavaldüse)getrimmt wird, fliegt der Hobel nicht.

3. Aus diesem Grund kann auch ein Brocken Treibstoff nicht gezündet aus der Rakete rausfallen UND diese dann im Flug (und in der Schubphase) überholen. Das ist schlicht unmöglich.

4. Gezweifelt wird hier nur, weil Du Fehler oder Ungereimheiten in deinen Postings nicht erklärst, sondern mit neuen "Fakten" würzt, die das Ganze dann noch widersprüchlicher machen.
Du willst nicht hören, wenn andere Kollegen Fehler in Deinen "Berechnungen" entdecken und Dich drauf aufmerksam machen (und Dich so vor Enttäuschung, körperlichen Schäden und/oder unnötigen Geldausgaben bewahren) - siehe dieses Posting weiter oben oder das Hybrid-Ding, bei dem Du lange drauf beharrt hast, Dein 10cm Durchmesser, 60cm Länge Motor würde bei einem Schub von 400N über 5 Minuten brennen. Das ist doch völliger Quark!!
Deshalb wird hier berechtigt an solch "Fachinfo" gezweifelt.
Harte Worte vielleicht, aber denk einfach mal dran, daß auch andere hier mitlesen und solche Dinger bauen - ohne vorher über Gefahren nachzudenken. Eine Explosion mit Sach- und Personenschaden, und das Hobby ist wieder da, wo es vor 40 Jahren war.

Thomas
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The Ghostrider

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Veröffentlicht am Samstag, 02. Dezember 2000 - 22:12 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Thomas,

ich kann Dir Punkt Für Punkt nur zustimmen.
Wenn was passiert, ...


The Ghostrider
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Freitag, 08. Dezember 2000 - 00:24 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Lustig Lustig, wir hatten nur eine Lochdüse genommen, keine Lavalform, und übrings bin ich nicht mehr bereit dazu zu Posten, denn von ... höhr ich mir nich mehr an, hat eigentlich von euch jemand überhaupt jemals einen Antrieb einen gebastelt??? Keiner Nä, dann habt ihr auch kein Recht über andere zu Lästern, und übrings es gibt noch andere Teilnehmer die sich darüber aufregen.

Dummschwallen kann ich auch alleine!!!


Und nochmals es geht hier um einen Flüssigkeitsantreib, sollte es so weiter gehen verleg ich diesen Threat nach Hause, und Poste alleine.

Also zurück zum Thema, demnächst gibs neue Vorabinfos, Kritik erwünscht.
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Freitag, 08. Dezember 2000 - 18:41 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

du musst dich entscheiden: magst du kritik, oder magst du sie nicht?
ich kann mich nicht erinnern, das dich jemand angegriffen hat. wir haben alle nur kritisiert.
wenn du lieber eine lochdüse haben willst, dann bau doch eine lochdüse. wobei ich nicht verstehe wieso! die kosten einer normalen düse würden einen bruchteil deines ganzen projekts verschlingen. vielleicht kann dein ansprechpartner einmal etwas dazu posten?

gruss
andre
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Sonntag, 10. Dezember 2000 - 17:31 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Gegen Kritik hab ich nichts,

aber ich kans auf dem Tod nicht austehen wenn ich
etwas erreiche und hier nur an meiner
Glaubwürdigkeit gezweifelt wird.

Mitlerweile ist mir das Egal. Die Lochdüse war
übrings um sonst, hab ich aus der FH Monterbauer
für Metallverarbetung.
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Jörn Martens (Jörn)

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Veröffentlicht am Sonntag, 10. Dezember 2000 - 17:52 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

wie André richtigerweise schon gesagt hat, sollen wir nun kritisieren oder nicht, du mußt dich entscheiden.
Wer hat dich denn angegriffen?
Falls du dein Bild von deinem Hybriden meinst und die Diskusion wegen dem herausgefallenen Treibstoff:Die Sache war doch zumindest merkwürdig,oder?Auf dem (verschwommene) Bild ist doch klar und deutlich zu sehen, das der Treibstoff den noch brennenden Hybriden überholt.Kannst du uns denn erklären warum das passiert ist??Wir hab lediglich drüber Diskutiert ob bzw.wie das möglich ist, nicht mehr und nicht weniger.
MfG Jörn
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Thomas Engelhardt

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Veröffentlicht am Montag, 11. Dezember 2000 - 20:26 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Alex,

wer will Dich denn persönlich angreifen ?
Habe ich nicht, hat auch sonst keiner hier...

Es geht nur darum, daß bei Deinen Antrieben immer so viel unklar gelassen wird, bzw. widersprüchlich ist - logisch, daß da dann Fragen aufkommen!
Wenn Du's nachprüfen willst: in einem Posting sagst Du "Wer sagt denn, daß wir eine Düse verwendet haben? . Das impliziert doch, daß ihr KEINE verwendet habt. Weiter unten sagst Du dann "Wir haben eine Lochdüse verwendet".
Widersprüchlich, oder ?

Deshalb mein Posting mit den Punkten, die mir nicht gefallen haben.

Gruß,

Thomas

P.S. Wenn's um Antriebe geht, schau' mal auf die Homepage vom RMV Göttingen (••••••••••••••••••••••••••••) unter der Rubrik Experimental nach. Da findest Du mein Design für ein Flüssigkeitstriebwerk inkl. Berechnungen. Die Teile sind gerade in der Mache.
Die von mir gebauten Feststoffantriebe laß' ich mal weg, darf ich ja in DL nicht ohne Schein.
'Ne Post-Berechtigung hab' ich damit auf alle Fälle :-).
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Montag, 11. Dezember 2000 - 23:29 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Feststoff hat sowieso zuviel Nachteile, denn die
Substanz ist leicht zu entzünden und fürt oft
genug zu explosionen.

Und übrings könntihr euch freuen, mein Hybrid hats
zerissen, Brennkammer hats zerrissen war den Druck
nicht mehr gewachsen. Und anscheinend muss man den
Graphitmantel immer nach jeden Start erneuern,
damit hatte ich eigentlich nicht gerechnet.

Tja, 2500 DM im Eimer, bzw in die Luft geblasen.
Soviel zum Thema Hybrid.

Jetzt weiß ich wenigstens woran ich beim
Flüssigkeitsantreib denken muss.

Gruß Alexander


PS: Jetzt bin ich entlich 17, ;-)))) heute geh ich
Saufen
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Dienstag, 12. Dezember 2000 - 17:10 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ach, Ich hab mir mal die Berechnungen und den
Antreib angesehen, ich sag schon im Voraus das das
nie möglich ist, 250g Komplet?? Waraus baut ihr
den mit Strings ???? Oder mit Hicks???

Minimum 5l/s sonst reicht der Schub nicht.

Und das Einspritzsystem arbeitet nicht mit Druck,
wie denn??
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Thomas Engelhardt

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Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Dezember 2000 - 12:34 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Alex,

Du hast den falschen Antrieb angesehen. Den, den ich meinte ist der obere von beiden, zu dem gehören auch die Berechnungen. Der untere ist ein Denkmodell, der leider nicht funktioniert hat.

Du schreibst "Minimum 5l/s sonst reicht der Schub nicht".
Meinst Du damit Treibstoff oder Sauerstoff oder beides zusammen ?
Meine Frage dann: wenn ein Triebwerk der L-Klasse schon mit 160 g/s auskommt, was wird 5 l/s für ein Mords-Ding sein ? Es sollte doch klar sein, das so ein Riesen-Antrieb nicht in eine Rakete der Dimensionen 60cm Länge, 4 cm Durchmesser und Gewicht von 250g paßt - es sei denn, Du fliegst mit Antimaterie.

Du schreibst außerdem "Und das Einspritzsystem arbeitet nicht mit Druck, wie denn?? ".

Steht genau unter der Zeichnung der Rakete - wer lesen bzw. genau hingucken kann, ist klar im Vorteil. Ich zitiere: "In einer Plastikspritze (IV) befindet sich der Alkohol. Diese Spritze wird durch eine Stahlfeder (V) entleert; der Alkohol fließt durch einen Schlauch in eine Düse (III), wo er zerstäubt wird. Durch kleine Kapillaren am oberen Ende der Brennkammer (II) tritt Luft hinzu, die zur Verbrennung benötigt wird. Der verbrannte Alkohol wird durch eine Düse am Ende der Brennkammer ausgestoßen und erzeugt einen Schub, der die Rakete antreibt".

Alln's klar ?

Thomas
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Frank

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Veröffentlicht am Dienstag, 19. Dezember 2000 - 23:51 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Sehr interessant und erschreckend zugleich ! Hier gibt es also 17-jährige, die mit Flüssigstofftriebwerken rumhantieren. Ich habe bei einigen Parameterkombinationen echt schmunzeln müssen, obwohl das Ganze dadurch eher erschreckend wirkt. Wer irgendwann einmal Raketen bauen will, sollte erst mal die Schulphysik eines durchnittlichen Grundkurses hinkriegen. Sagt den entsprechenden Personen vielleicht die Formel F=m*a etwas ? Ich habe den Eindruck, Ihr schaut zuviel McGyver. Was plant Ihr Spezialisten als nächstes Projekt, vielleicht den Antimaterieantrieb ? Als Ingenieur im Luft-und Raumfahrtbereich dürft ihr mir wirklich glauben: So einfach schickt man keine Rakete etliche Kilometer in die Höhe. Dazu gehört ein kleines bißchen mehr als dummes Rumgelabere. Abschließend noch eine Bitte: Füttert nicht weiterhin selbsternannte Erfinder-Genies, die noch nicht trocken hinter den Ohren sind, mit eurem Viertelwissen, sondern lest selber erst einaml ein paar Bücher aus der Reihe "Was ist was ?", denn genau auf dem Niveau habt ihr sogar noch Lücken (Supersonic ausgenommen, Kollege ?).
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Chris (Plishing)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 11:26 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Da sit er wieder......."Achterlijke imbeciel"
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Thomas Engelhardt

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Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 12:17 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Frank,

nölen kann jeder, besser machen nicht...

Alex hat vielleicht nicht das Wissen, aber er macht wenigstens was.
Und als Viertelwissen würde ich meinen Wissensstand auch nicht bezeichnen, Herr Ingenieur.
Gerade als Ingenieur sollte man im Stande sein, über seinen Tellerand hinweg zu schauen, und anderen mit Rat (und ggf. Tat) zur Seite zu stehen, als nur einfach zu maulen und sagen:"So hammer das noch nie gemacht, deshalb gehts auch nicht. Und weil ihr nicht LUR studiert habt, schon dreimal nicht." Siehe USA: bei der RRS bauen seit Jahren nicht-Studierte Flüssigkeitstriebwerke und Hybirde und anderes - ohne Unfälle mit Personen- oder Sachschaden (eine abstürzende Rakete mal ausgenommen) zu verursachen.

Also, erst Gehirn einschalten, überlegen was man sagen will, und dieses dann in einem vernünftigen Ton sagen.

Gruß,

Thomas
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 16:05 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Frank,
Materie/Antimaterie-Antrieb ist Arbeit.
Tom
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Frank

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Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 18:16 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Thomas Engelhardt !

Du liegst mit Sicherheit richtig, wenn Du mir einen verfehlten Ton vorwirfst, für den ich mich entschuldigen möchte. Was den Tellerrand anbetrifft glaube ich schon, daß ich dazu in der Lage bin, und das Einschalten meines Gehirns funktioniert auch noch ganz gut. Als kompetenter Fachmann wirst Du mir aber sicherlich zustimmen, daß der Bau von Raketen etwas anderes ist als das Eindosen von Katzenfutter. Um neue Wege zu finden, muß man diese natürlich auch ausprobieren, aber im Hobbybereich fehlen nun mal ab einer gewissen Größenordnung die Mittel(Es sei denn, es handelt sich bei euch um Multimillionäre, die entsprechende Ausrüstung besitzen.), um die ausreichende Sicherheit zu gewährleisten, womit ich nicht die Sicherheit am Startplatz meine, sondern den sicheren Niedergang der Rakete. Habt ihr eine Vorstellung davon, was passieren kann, wenn eine eurer Flüssigraketen mit einer entsprechenden Masse tatsächlich startet, aber dann ihren eigenen völlig unkontrollierten Weg geht ? Genau das ist der Unterschied zur USA. Wen Dir so etwas in der Wüste von Nevada passiert, wird ein solches "Geschoß" mit Sicherheit niemanden gefährden, nur hier in Deutschland haben wir keine Nevada-Wüste. Wer im Kopf clever ist zeichnet sich auch immer dadurch aus, daß er zu jeder Zeit seine Grenzen kennt und versucht nicht, diese unter Ingnorieren der Sicherheitsverantwortung gegenüber anderen, zu sprengen. Daß jemand mit 17 Jahren aufgrund seiner Begeisterung gewisse Dinge nicht erkennt, oder erkennen will (ging mir selbst so in diesem Alter), finde ich ja nicht schlimm. Ich habe mich nur darüber aufgeregt, daß von anderer Seite noch Anregungen zu diesem "Projekt" gegeben wurden, die einfach halbdurchdacht waren (das kannst Du jetzt dem "Herrn Ingenieur" glauben oder auch nicht) und zu gefährlichen Aktionen führen können.
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Thomas Engelhardt

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Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 19:34 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Frank,

Entschuldigung angenommen!

Deinem Punkt mit den Abstürzen stimme ich zu, allerdings traue ich mir zu, eine Rakete zu bauen, die sowohl kontrolliert fliegt als auch zurückkehrt - dafür baue ich einfach schon zu lange Raketen. Ich denke, ich weiß worauf es da ankommt, nicht zuletzt, weil ich eine Erlaubnis nach §27 SprengG besitze, die auf einem speziell dafür ausgelegten Raketenlehrgang erworben habe und außerdem mit mich Erfolg TRA zertifiziert habe (Level 1; Level 2 theoretisch). Es ist mir klar, daß ich eine flüssigkeitsgetriebene Rakete nicht so ohne weiteres in Deutschland starte, unsere leider beengten Platzverhältnisse kenne ich nur zu gut.

Mein Triebwerk (unter •••••••••••••••••••••••••••• zu bewundern) ist demnach auch erstmal ein Modell zum statischen Testen (siehe Vermerk am Ende des PDF-Dokuments. Zum einen, um zu sehen welche Fehler gemacht werden und wie man diese vermeiden kann, und zum Anderen, um einfach die nötigen Fertigkeiten zu erlernen, bevors auf in den Weltraum geht :-).
Ich habe als Literatur Huzel/Huang "Modern Engineering for Design of Liquid Propellant Rocket Engines" benutzt.

Solltest Du böse Fehler, Stolperfallen etc. entdecken oder schon entdeckt haben, dann würde ich mich über eine Korrektur (hier oder per Mail) sehr freuen.

Gruß,

Thomas
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Dezember 2000 - 23:53 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Sag mal was glaubt ihr eigentlich wo ich das ding Starten will????

Vielleicht auf dem Acker vom einem Bauern??

Für so dumm lass ich mich nicht verkaufen. Es gibt näh,lich bei der Bundeswehr Raketentestgelände!!! Mein Bruder hat auch zutritt, oder wo glaubst du eingentlich wo der Hybrid geflogen und explodiert ist, vielleicht bei meinem Nachbar??

Nie im LEBEN!!!

Das mir das wissen fehlt ist mir auch schon klar, deshalb arbeite ich ja auch mit Leuten zusammen die sich damit auskennen.

JA, JA immer diese Hochstudierten, rumsülzen (verzeihung) aber den Nagel nicht gerad in die Wandschalgen können, das hab ich gern.

Ich bin eben Prakmatieker, ich weis wohl wo meine Grenzen liegen, aber Frank du bist auch nicht schlecht, nur Planen aber vom beuen hab ich auch noch nichts gesehen. Oder willst du mir weismachen das du die Großraketen selber baust???? (Natürlich rein Rethorisch gesehen)

Gruß Alexander

Dennoch Frohes Fest

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