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Michael Langen (Gcic)

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Veröffentlicht am Samstag, 09. Juni 2001 - 22:11 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo!!

Seit längerer Zeit habe ich die Idee, meinen Mörser (=Granatenwerfer; Granaten mit Mehlfüllung ohne Sprengstoff!!) zum Raketenwerfer umzubauen. Keine Angst, ich bin kein Terrorist und möchte mit dem Werfer auch keinen Schaden anrichten. Abschusswinkel der Rakete aus dem Rohr sollte ca. 80° betragen.
Mein Problem: Ich kann nicht gerade von mir behaupten, viel Ahnung von Modellraketen zu haben, zumindest was die Berechnungen bzgl. Stabilität etc. angeht.
Meine Frage: Gibt es eine allgemeine Regel, wo der Schwerpunkt ungefähr liegen muss? Ich meine einst gehört zu haben, dass er sich im hinteren Drittel der Rakete befinden muss, um einen stabilen Flug zu gewährleisten.
Könnte mir bitte jemand weiterhelfen?

Vielen Dank,

gcic
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Michael Langen (Gcic)

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Veröffentlicht am Sonntag, 10. Juni 2001 - 23:01 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ist es denn zuviel verlangt, einen kleinen Satz zu schreiben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass niemand der "anwesenden" Raketenfreaks darüber Auskunft geben kann, ob der Schwerpunkt von Raketen im hinteren Drittel liegt oder nicht!
Wenn nicht...wo muss er dann liegen?
Bitte helft mir!!
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Montag, 11. Juni 2001 - 00:23 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oh,
also die Thematik kann man natürlich sehr ausführlich beschreiben,
aber wenn der Schwerpunkt einen Körperohrdurchmesser vor den Flossen liegt, ist man meisst auf der sicheren Seite.
Exakter geht's, wenn man auch noch den Druckpunkt bestimmt (Rechnerrei nach Barrowman)
Oder näherungsweise die Auschneidemethode: Die Silouhette des Modells auf Pappe übertragen, und der Schwerpunkt dieses Umrisses ist dann der Druckpunkt am Modell. Wenn nun der Schwerpunkt des Modells einen Durchmesser vor dem Druckpunkt liegt,hat man einen Static Margin von 1,0 = Stabil.
Kleiner 1 = Nicht stabil. Größer als 2,5 ist auch nicht gut ---> Neigung in den Wind zu fliegen = überstabil.
Die Druckpunktbestimmung nach Ausschneidemethode produziert eher überstabile Entwürfe, daher liegt man mit 1,0 i.A. sicher.
Hoffe, das hilft erstmal.

mfg,
Tom

P.S.: Raketen senkrecht starten, kommt immer besser....
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Montag, 11. Juni 2001 - 12:16 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Na, und?
Geholfen?
Über Modellraketen und deren Stabilität kann man schon was sagen, aber ein Thread mit Namen "Raketenwerfer" klingt eher abschreckend, denn Terroristen sind wir hier alle nicht!

mfg,
Tom
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Michael Langen (Gcic)

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Veröffentlicht am Montag, 11. Juni 2001 - 16:49 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Toms,

zunächst möchte ich mich für Ihre Antwort bedanken!
Der Schwerpunkt meiner Rakete liegt leider nicht einen Körperrohrdurchmesser vor den Flossen.
Im Grunde genommen ist die Rakete auch keine gewöhnliche Rakete mit einem konstanten Durchmesser. Sie können Sich den Aufbau so vorstellen: Die Rakete besteht erstmal aus einem 19 cm - langen Rohr mit einem Durchmesser von 2,5 cm. In das Ende dieses Rohres kommt ein Treibsatz (Ich glaube ein C 6-3). Am anderen Ende wird das Rohr dicker (trichterförmig). "Trichter"länge: 5 cm; vorderer Durchmeser: 4,5 cm. Nun folgt ein 11 cm -langer Abschnitt gleicher Rohrdicke (4,5 cm), bevor die Spitze eingeleitet wird. Die Spitze ist auch wieder trichterförmig; Länge 5 cm. Ganz vorne ist sie flach; vorderster Durchmesser beträgt knapp 2 cm. Zu den Flossen: Da die Rakete in mein massives Stahlrohr passen muss (Durchmesser 5 cm, sind 4 Flossen an dem dünnen Körperrohr ganz hinten angeklebt. Die Höhe der Flossen entspricht der Differenz der Radien des dicken und dünnen Körperrohres, also 1 cm. Als Flossenlänge habe ich 7 cm gewählt. Insgesamt befinden sich also am Rohr 4 Flossen mit jeweils 1 cm Höhe und 7 cm Länge. Das Gewicht (ohne Bergungssystem aber mit Treibsatz) beträgt ca. 120 g.
Ich hoffe, Sie konnten den Aufbau trotz relativ schlechter Erklärung nachvollziehen.

Noch was: Ich gebe zu, dass sich "Raketenwerfer" ein wenig kriminell anhört; im Prinzip ist es einfach eine Rakete (die wie eine Mörsergranate aussieht!), die aus einem Rohr gestartet wird, wobei der Abschusswinkel variieren kann.

Gruß,

gcic
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Jörn Martens [Moderator] (Joern)

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Veröffentlicht am Dienstag, 12. Juni 2001 - 01:30 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Michael

Der Schwerpunkt meiner Rakete liegt leider nicht einen Körperrohrdurchmesser vor den Flossen
Das muß er auch garnicht. Der Schwerpunkt muß nur (1 bis 3 Kaliber) vor dem Druckpunkt liegen.
Am besten berechnest du die Rakete mal mit SpaceCAD.

Noch was: Ich gebe zu, dass sich "Raketenwerfer" ein wenig kriminell anhört; im Prinzip ist es einfach eine Rakete (die wie eine Mörsergranate aussieht!), die aus einem Rohr gestartet wird, wobei der Abschusswinkel variieren kann.
Aber bitte nicht aus der Hand starten, so mit Rohr auf der Schulter wie eine Panzerfaust.
Bei der Modellrakete zündet ja sofort der Treibsatz wodurch du dir üble Verletzungen zuziehen würdest. (währe bei der Panzerfaust genauso.Eine Panzerfaust wird deshalb die ersten Meter aus dem Rohr geschoßen und zündet dann erst den "Treibsatz").

Jörn
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Michael Langen (Gcic)

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Veröffentlicht am Dienstag, 12. Juni 2001 - 01:47 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Jörn,


nein, natürlich nehme ich das Rohr nicht in die Hand. Ich stelle das Rohr ganz einfach wie einen Mörser auf.
So viel Vertrauen habe ich nämlich auch nicht in die Pyrotechnik. Zwar kann man staatlich geprüfte Silvesterraketen nicht unbedingt mit Estes-Treibsätzen vergleichen, aber trotzdem sind mir vor zwei Jahren zwei solcher Silvesterraketentreibsätze explodiert. Man möchte es kaum glauben. Von daher hätte ich nicht den Mut, das Rohr auf die Schulter zu legen und abzudrücken. Höchstens, wenn der Wanddurchmesser des Rohres ziemlich groß wäre. Aber selbst dann ist die Gefahr einer Verbrennung durch die aus dem Treibsatz strömenden heißen Produkte immer noch gegeben. Wenn man so was wirklich vor hätte, könnte man eventuell in Erwägung ziehen, einen kleinen Schutzschild am Rohr zu befestigen (vergleiche die Waffe "Panzerschreck").
Aber solche Debatten gehören sicher nicht in dieses Forum.

Deshalb möchte ich mich jetzt einfach nur für die Auskunft über die Lage des Schwerpunktes bedanken!!

Eines noch: Ich war eben auf der SpaceCAD-Seite. Aber eien kostenlosen Download habe ich nicht gefunden und $19,95 sind mir fast zu schade für die eine Rakete.
Es wird wohl auf einen Test hinauslaufen.

Ciao

gcic
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Jörn Martens [Moderator] (Joern)

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Veröffentlicht am Dienstag, 12. Juni 2001 - 01:56 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ho Michael

Ok, das freut mich natürlich zu lesen, das du auf der sicheren Seite bleibst. Ich wollte dir auch nichts unterstellen, nur wir hatte auch schon so machen Pyromanen hier im Forum.:(

Eines noch: Ich war eben auf der SpaceCAD-Seite. Aber eien kostenlosen Download habe ich nicht gefunden und $19,95 sind mir fast zu schade für die eine Rakete.
Es wird wohl auf einen Test hinauslaufen.

Dann schau mal auch SpaceCAD.
Dort ist eine kostenlose (englische) Demoversion zum Download.

Jörn
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Michael Langen (Gcic)

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Veröffentlicht am Dienstag, 12. Juni 2001 - 13:57 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Jörn!

SpaceCAD habe ich mir jetzt runtergeladen und ausprobiert. Leider konnte ich keine Option finden, die die verschiedenen Durchmesser meines Körperrohres berücksichtigt :(
Ich nehme an, dass das in der shareware version einfach nicht möglich ist, oder?
Könnte ich meine Rakete mit all den Maßen nicht mal zeichnen und Ihnen per eMail zusenden? Vielleicht haben Sie eine Möglichkeit, meine Rakete auf Stabilität zu überprüfen?

MfG

gcic
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Jörn Martens [Moderator] (Joern)

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Veröffentlicht am Dienstag, 12. Juni 2001 - 14:18 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Michael

Ja, du kannst mir auch eine Zeichnung mit Maßen und möglichst auch dem Gewicht bzw. Material und Dicke der Materialien schicken.
Am besten wiegst du den Schwerpunkt selber aus:
Um die startfertige (=mit Treibsatz und Fallschirm) Rakete eine Schnur binden und solange verschieben, bis die Rakete horizontal im Gleichgewicht ist.Dann mißt du den Abstand von der Spitze zu diesem Aushängungspunkt und schickst ihn mir auch.

Jörn
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Michael Langen (Gcic)

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Veröffentlicht am Dienstag, 12. Juni 2001 - 20:12 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ok, die Skizze ist versandt.
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Juni 2001 - 00:02 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ist Rocksim bekannt?
Diese (englischsprachige) Software kann auch in der Demoversion sehr viel!
Bei Interesse komme ich nochmal mit Link und Beispielbild, aber jetzt muss ich in die Heia!

Tschö!!
Tom
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Michael Langen (Gcic)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Juni 2001 - 01:38 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Tom,

Jörn hat mir schon bekannt gegeben, dass meine Rakete stabil fliegen wird (Kaliber 1,12).

Trotzdem danke für die angebotene Hilfe!

gcic
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Juni 2001 - 10:32 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oh,
das bezweifle ich!!!
Mehr heute abend!
Tom
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Michael Langen (Gcic)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Juni 2001 - 13:47 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

? Was bezweifelst Du denn ?
Na ja, Du wirst es mir ja noch mitteilen.

Ciao,

gcic
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Juni 2001 - 19:32 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Tja, ich bezweifle, dass das Teil fliegt!

Wie versprochen habe ich mal ein bißchen simuliert.
Die Rakete ist aus folgenden Gründen nicht stabil zu bekommen:
Die Flossen sind viel zu klein und verstecken sich zu allem Übel auch noch hinter dem Adapter, der selbst einen "negative C.P." hat, also den Druckpunkt nach vorne holt.
Das zusammen hat eine so extreme Wirkung, dass der Druckpunkt auf der Nasenspitze sitzt:

Sim1

Abhilfe:
Eine Unendlich schwere Masse direkt am Punkt Null des Modells befestigen. Singularitäten eignen sich hierfür, sind aber sehr gefährlich im Umgang. Wir raten ab, und überlassen das den Romulanern.
Bomben bauen ist dann doch harmloser !!!

Im Ernst,
man bekommt den Druckpunkt nach hinten, wenn man auch die Flossen weiter nach hinten zieht. In diesem Fall müsste man aber selbst bei gut 20cm mehr die Flossenspannweite noch auf je 22mm erhöhen:

sim3

Vergrößert man die Flossenspannweite auf 38mm je Stück, erspart man sich diesen zerbrechlichen Anbau.
Ich weiss wohl, dass die Dinger nicht ohne Grund so schmal sein sollen, aber das funzt so nicht.
Der Kompromiss, Flossen vergrössern, und Gewicht in die Lastsektion, sieht dann so aus: 53 Gramm (macht 120 Gesamt in meinem Fall) und Flossen auf 20mm das Stück:

sim5

Unter lecker Rocksim5 (Demo!) kann man seinen Entwurf am Ende dann noch schön in 3D herumwirbeln und von vorne

3dv

oder von hinten oder sonstwie angucken:

3dh

Viel Spaß,
Tom
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michaelw

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Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Juni 2001 - 10:26 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hallo,
versuchs doch mal mit 'drallflossen' - mehr widerstand, zieht den druckpunkt nach unten, - und die rotation der rakete stabilisiert auch ein wenig; habe allerdings keine formeln oder software, die das berechnet -
da müsste man dann probieren - wäre natürlich interessant, wenn einer von euch dazu vielleicht formeln oder software kennt
gruss
m.w.
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Michael Langen (Gcic)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Juni 2001 - 14:46 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Tom,

vielen Dank für Deine Bemühungen.
Jörn hat mir noch mal bestätigt, dass mit meiner Rakete alles okay ist. Ich solle mir nur überlegen, ob ich nicht vielleicht einen C5-Treibsatz statt C6 verwenden wolle.
Am besten, ich schicke auch Dir meine angefertigte Skizze. Ich habe auch den ermittelten Schwerpunt eingezeichnet.
m.w.: Danke für den Vorschlag, aber meine Rakete fliegt wahrscheinlich schon stabil genug.

MfG,

gcic
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Jörn Martens [Moderator] (Joern)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Juni 2001 - 15:04 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Tom, hi Michael

Also, ich hab die Rakete mit SpaceCAD berechnet und ihr 60g Ballast in die Spitze gegeben und SpaceCAD hat ausgespuckt, das die Rakete stabil ist (1,12 Kaliber).In wie weit SpaceCAD den Adapter mit in der Kalkulation einbezieht weis ich nicht.

Michael: Du hast die Rakete doch schon gebaut, oder?
Hast du schonmal den Schwingtest gemacht?
Einfach eine Schnur am Schwerpunkt befestigen und mit etwas Klebeband sichern, damit die Schnur nicht rutschen kann. Dann die startfertige Rakete (mit Treibsatz und Fallschirm) an ein paar Meter Schnur um den Kopf schleudern.Wenn sie dabei stabil fliegt (nicht taumelt) tut sie das auch beim Flug.

Jörn
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Michael Langen (Gcic)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Juni 2001 - 20:16 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Den Test habe ich gemacht. Die Rakete taumelte nicht. Allerdings konnte ich die Schnur nicht genau am Schwerpunkt befestigen, da dieser ja in Höhe des Adapters(?) liegt und die Schnur dort trotz Klebeband nicht hielt. Also habe ich die Schnur da befestigt, wo der Adapter wieder aufhört. Natürlich stimmte der Schwerpunkt daraufhin nicht mehr. Deshalb habe ich den Treibsatz ein kleines Stückchen hinausgezogen, um das wieder auszugleichen. Ich weiß, dass das Ergebnis des Tests nun etwas verfälscht ist, aber ich denke, dass er trotzdem relativ aussagekräftig ist. Oder?
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Alexander Baumann (Igfas)

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Veröffentlicht am Montag, 02. Juli 2001 - 10:05 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hay Tom,

wo kann ich den die Rocksim5 Demo downloaden? wäre sehr daran interessiert. Besonders an der Grafik ;-)) dann muss ich wenigstens nicht selberzeichnen.

Also, gib mir bitte doch mal den link.
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Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)

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Veröffentlicht am Montag, 02. Juli 2001 - 10:18 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wurde hier schon zig-mal publiziert; aber ok,
hier nochmal: :-)

http://www.apogeerockets.com

Gruesse
Waldi
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Montag, 02. Juli 2001 - 19:46 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

@Michael:
Flog denn das Granaten-Teil nun vernünftig?

mfg,
Tom
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Michael Langen (Gcic)

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Veröffentlicht am Dienstag, 10. Juli 2001 - 15:38 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi,

war lange Zeit nicht mehr hier. Hab ganz vergessen, von der Rakete zu erzählen. Nun ja, irgendwas lief beim Flug schief. Als ich die Rakete elektrisch zündete, schoss sie wie geplant aus dem Rohr raus. Aber dann änderte sie plötzlich ihre Flugbahn, "trudelte" dann horizontal und kollidierte schließlich ca. 40 m neben mir.
Mögliche Ursachen ?: Zu starker Wind (Ich schätze 2-3 Beaufort), Fehler bei der Konstruktion, (Lücke im Berechnungsprogramm);
Na ja, da ich meine Kamera fest positioniert hatte, habe ich wenigstens einen einwandfreien Start gefilmt. Dieser sieht im Video echt toll aus. Allerdings hatte Jörn recht, als er sagte, dass der C-Treibsatz zu schwach für 130g ist. Die Rakete flog nämlich "relativ" langsam aus dem Rohr heraus. Ist aber totzdem schön. Nach 2 Sekunden habe ich dann den Film geschnitten, damit man die Kollision nicht hört *g*
Ciao,

Michael
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Dienstag, 10. Juli 2001 - 16:08 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Michael!
Wieso "Lücke im Berechnungsprogramm"?
RockSim hat gleich ausgespuckt, dass das Teil instabil fliegen wird; Static Margin minus 5,3 - und das ist verdammt mies.
Die Rechenalgorithmen von RockSim sind wirklich state of the art - mehr kann man kaum machen. (Barrowman-Gleichungen mit Runge-Kutta Differentialgleichungen 4ter Ordnung genähert - Trägheitsmomente für jedes Bauteil etc. pp....)
Und SpaceCad? Das Innenleben von SpacCad kenne ich nicht. Ich würde jetzt mal grob vermuten, dass es den "negative CP" des Adapters nicht berücksichtigt.
Vielleicht können SpaceCad-Lizensinhaber ja mal Erkundigungen einholen?
Und der Estes C5-3 wird definitv wieder hergestellt! 230 Gramm Startgewicht!
In England ist er schon erhältlich, aber hier habe ich ihn noch nicht gesehen.
BAM-Zulassung hat er theoretisch.

Gruß,
Tom
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Jörn Martens [Moderator] (Joern)

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Veröffentlicht am Dienstag, 10. Juli 2001 - 16:36 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Tom

Wie oben schon geschrieben, ich weis nicht in wie weit SpaceCAD den negativen CP des Adapters berücksichtigt. Vielleicht kann der Andreas was dazu sagen, wenn er mitliest.

In England ist er schon erhältlich, aber hier habe ich ihn noch nicht gesehen.
BAM-Zulassung hat er theoretisch.

Woti führt ihn schon seit ein paar Wochen wieder.

Jörn
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Michael Langen (Gcic)

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Veröffentlicht am Dienstag, 10. Juli 2001 - 20:11 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Tom!
Ok, das mit der Lücke im Programm nehme ich zurück. Sorry, dass ich nicht gleich auf Dich gehört habe, aber ich habe das Ergebnis eben ignoriert. Der von spacecad prophezeite Flug hörte sich eben um einiges besser an. Aber jetzt ist es eh egal. Wenn ich mal wieder Lust bekomme, eine Rakete aus einem Rohr zu starten, werde ich sie mit rocketsim berechnen.

Ciao,

Michael
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Dienstag, 10. Juli 2001 - 20:40 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Michael,
weiser Entschluß !
Übrigens:
Was ist 1 Beaufort?
Wenn sich im Wind ein 453g schweres Glas englicher "marmelade" an einem 4 inch langen Faden um die Breite eines 6 Pence-Stückes bewegt?
Oder sowas in der Art?
!

mfg,
Tom
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Dienstag, 10. Juli 2001 - 21:30 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hihi tom!!

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