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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 16. August 2000 - 11:41 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich habe gerade im Vereinsforum gelesen, daß dort neuerdings kritische Beiträge verschwinden sollen, sprich zensiert wird (Zitat: "Des weiteren habe ich Tom empfohlen zukünftig alle nicht sachlichen (was darunter zu verstehen ist können wir auch anderweitig ausdiskutieren) sofort und komentarlos zu löschen").

Weiß jemand zufällig genaueres darüber und welche Beiträge wurden im einzelnen gelöscht? Ich lese leider das Vereinsforum nicht mehr regelmäßig, u.a. weil ich mich als User durch dieses immer noch laufende Fake-Spiel verarscht fühle (Webmaster stellt unter Fakenamen Fragen rein, die er etwa eine Stunde selber beantwortet, um eine größere Nachfrage vorzutäuschen).
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Thorsten Wagner

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Veröffentlicht am Donnerstag, 17. August 2000 - 00:21 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oliver: es betraf mehere Nachrichten in denen das Klima im Forum angesprochen wurde. Und zurecht wie ich meine. Auch meine Nachricht wurde kommentarlos geloescht ! Und das, obwohl keiner der Beitraege beleidigend, angreifend usw war ! Dachte immer wir haben Meinungsfreiheit ?
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Erwin Behner

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Veröffentlicht am Donnerstag, 17. August 2000 - 07:59 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Oliver,

willst Du wirklich hier (wieder) anfangen schmutzige Wäsche zu waschen? Ich würde mir diesen Schuh nicht anziehen wollen. Aber es ist Dein Forum.
Ich hoffe noch auf deine Einsicht und werde deshalb weder auf das Thema Zensur noch auf das Thema Fake jetzt eingehen.


Thorsten,

ich habe jedem angeboten, daß ich er mich per e-mail Fragen kann, warum dieser und jener Beitrag gelöscht wurde und warum dieser und jener vielleich nicht. Diese Möglichkeit hast Du leider nicht genutzt... (Ansonsten gilt für dich das selbe wie für Oliver.)


Ich bin der Meinung das muß alles nicht öffentlich ausdiskutiert werden. Wem ist mit diesem Streit den gedient? Bringt es den unserer gemeinesames Hobby in irgeneiner Form weiter? Auch der Wahrheitsfindung gilt dies sicher nicht. Es vergiftet nur weiterhin das Klima. Ich frage mich in wesen interesse das liegen soll.
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 17. August 2000 - 13:15 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Erwin,

ich habe sachlich gefragt, was hat das mit schmutziger Wäsche zu tun?

So wie meine Informationen liegen, ist (sachlich) folgendes passiert: es wurde ein gesamter Thread gelöscht, in dem (ich hatte ihn damals als letzten dort noch mitverfolgt) das derzeitige Forenklima bedauert wurde. Dieser Thread einschl. Beiträgen von Kollegen wie André Rohr, Achim Hoffmann und Steffen Katzer, die auch hier posten, verschwand zunächst sogar kommentarlos, bis die entsprechende Nachfragen kamen.

Zum Thema Löschen aus meiner Sicht (auch sachlich): Grundsätzlich ist bei moderierten Foren natürlich die Möglichkeit gegeben, Beiträge zu löschen. Das unterscheidet moderierte Foren von umodierteten, wo -siehe Usenet- die Diskussion schnell abgleiten kann. Anderseits muß man sehr sorgfältig abwägen. Grobe Beleidigungen, persönliche Angriffe, private Dinge, Müll (leere Messages etc.), kommerzielle Angebote (sofern das vorher in Forenrichtlinien festgelegt wurde) oder ähnliches wären Gründe, einen Beitrag zu löschen. Meinungsäußerungen und Kommentare, auch kritischer Art, fallen aber unter das Grundrecht der Meinungsfreiheit, sofern sie nicht andere Grundrechte (wie die Persönlichkeitsrechte) verletzen.

Löschungen von einschlägigen Nachrichten gehören daher zu den Aufgaben eines Moderators, das Löschen von kritischen Kommentaren ist aber Zensur.

Ich spreche mich daher nicht grundsätzlich gegen Löschungen aus. Von über 1800 Mitteilungen hier im Forum habe ich rund 5-10 löschen müssen, weil sie entweder persönliche Beleidigungen enthielten oder ohne Text waren, ferner ein paar doppelte Einträge.

Zum konkreten Fall: soweit ich mich erinnern kann, waren die Beiträge alle sehr sachlich, wenn auch kritisch. Nimmt man die obengenannten Kriterien, erfüllen sie also nicht die Vorraussetzungen für eine Löschung, sondern sie wurden wegzensiert.

Da ich persönlich grundsätzlich gegen Zensur bin, finde ich die Löschung unverständlich. Ich selber würde auch nicht in einem Forum posten, wo ich damit rechnen müßte, daß willkürlich gelöscht wird, nur weil ich einen kritischen Beitrag veröffentlicht habe, der den Moderatoren nicht gefällt. Offenbar (wenn man sich das Messageaufkommen in Eurem Forum anschaut) hat diese Reaktion auch dazu geführt, das dort fast keiner mehr schreibt, weil sich viele aus Eurem Forum zurückgezogen haben.

Ich bemühe mich bei dem Thema wie gesagt sachlich zu sein und Deine Argumentation, Erwin, das unsere internen Zwistigkeiten nach außen nicht gerade ein gutes Bild in der Öffentlichkeit abgeben, ist nicht von der Hand zu weisen. Anderseits war ich immer schon der Meinung, daß man nicht die Auswirkungen kaschieren (oder zensieren) sollte, sondern die Ursachen beseitigen muß. Ob das dann in einem kleinen Rahmen wie eMails erfolgen kann, ist eine andere Sache. Das würde aber vorraussetzen, daß die Beteiligten an einer Lösung interessiert sind, in einigen anderen Fällen (wie dem Thema Modellraketen Festival) habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, daß Mails in den meisten Fällen nur zu ausweichenden oder gar keinen Antworten führen.

Noch ein anderer Punkt: ich kann in diesem Fall auch die Abwägung nicht ganz nachvollziehen: einerseits wurde ein unpolemischer und keineswegs beleidigender Thread zensiert, anderseits stehen in diesem Forum immer noch wirklich diffamierende und beleidigende Beiträge von Funktionären Eurer Vereine wie der "offene Brief" von Thorwald Petersen, die nie Grund der Beanstandung von Eurer Seite waren.
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Thorsten Wagner

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Veröffentlicht am Donnerstag, 17. August 2000 - 23:44 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Erwin: ich erwarte das jemand mit mir in Kontakt tritt wenn er meine Nachrichten zensieren will. Nicht umgekehrt !

Ein Forum in dem zensiert wird ist fuer mich uninteressant. Werde euer Forum in Zukunft meiden und hoffentlich viele andere auch, die mit dieser Zensur nicht einverstanden sind !

PS: wer zensiert und nicht mal oeffentlich darueber reden will hat was zu verbergen
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Freitag, 18. August 2000 - 09:26 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Erwin & Co.,

ich habe mich heute nochmal in Eurem Forum umgesehen und dabei festgestellt, daß nicht nur der erwähnte Thread zensiert wurde, sondern gleich eine ganze Palette weiterer Nachrichten von verschiedensten Autoren, u.a. auch auch mehrere Messages von mir, gelöscht wurden.

Gleichzeitig mußte ich feststellen, daß dabei recht willkürlich vorgegangen wurde. So steht z.B. weiterhin die Behauptung von Tom im Raum, Herr Petersen hätte die Moog-Motoren "erfunden", meine Klarstellung wurde hingegen zensiert. Damit werden nicht nur Nachrichten aus dem Zusammenhang gerissen, es werden auch andere Meinungen unterdrückt.

Ich bin nun seit 8 Jahren online und habe viele Foren in Mailboxen, auf Onlinediensten und im Internet besucht. Ich habe noch nirgendwo eine so groß angelegte Zensuraktion gesehen. Ich dachte immer, wir leben in einer Demokratie und nicht in einer totalitären Diktatur?

Ich bin wirklich sprachlos und es fällt mir schwer, hier noch sachlich zu bleiben. Ich denke, eine öffentliche Erklärung (und nicht nur der Versuch, die Diskussion mit dem Hinweis auf private Mails abzublocken) wäre jetzt dringend notwendig, auch um Eure Einstellung zu Meinungsfreiheit und demokratischen Spielregeln zu klären.
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Rolf R.

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Veröffentlicht am Freitag, 18. August 2000 - 20:48 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Geil dieser Bereich...

Darf ich auch noch mitmachen? Sonst habt Ihr keine Probleme. Über irgendwelche belanglose Einträge lamentieren. Wie wärs mit konstruktiven Beiträgen:

Z.B. wo bekomme ich eine preiswerte Versicherung für Großfeuerwerk her, oder die Berechnung des Hybrid-Triebwerks (anderer Bereich). Ein sehr interessantes Thema, da könntet Ihr euch auch drüber unterhalten und nicht über so'nen Sch...

Aber weiterhin viel Spass...

Rolf
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Samstag, 19. August 2000 - 03:31 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Sonst habt Ihr keine Probleme. Über irgendwelche belanglose Einträge lamentieren.

Du findest Zensur belanglos? Dein Weltbild möchte ich haben...

Z.B. wo bekomme ich eine preiswerte Versicherung für Großfeuerwerk her, oder die Berechnung des Hybrid-Triebwerks (anderer Bereich). Ein sehr interessantes Thema, da könntet Ihr euch auch drüber unterhalten und nicht über so'nen Sch...

..wie die Löschung von Einträgen in Linklisten? Das ist doch z.B. Dein Lieblingsthema? ;-)

Wenn es Dir wirklich um sachliche Themen und nicht um ein Ablenkungsmanöver geht, dann steht Dir jederzeit frei, hier einen entsprechenden Thread zu eröffnen. Bisher habe ich allerdings über solche Themen wenig von Dir gelesen.
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Rolf R.

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Veröffentlicht am Samstag, 19. August 2000 - 09:54 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

>Du findest Zensur belanglos? Dein Weltbild möchte ich haben...

Wir leben in Deutschland, nicht den USA ;-}

>..wie die Löschung von Einträgen in Linklisten?

Wurde doch nix in der interaktiven LL gelöscht. darum spricht man ja so ein Thema an, um drüber sachlich zu reden...

>Wenn es Dir wirklich um sachliche Themen geht, dann steht Dir jederzeit frei, hier einen entsprechenden Thread zu eröffnen.

Mach ich schon mal, wenn ich mal den Link von der Ramog-Eingangsseite auf das Forum gesetzt hab. Ein Forum zu lesen reicht mir im Moment zeitlich, man muß ja auch arbeiten (oder auch nicht).

Bis irgendwann, geh jetzt baden in den schönen Seen des Allgäus) U.T.
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alexnader

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Veröffentlicht am Samstag, 19. August 2000 - 12:35 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hay Rolf,

wie du ja so schön gesagt hast, Zensur sei belanglos, hast du dich aber geirrt. Ich schrieb sonst immer im Forum von Computer hinein. Aber da war ne Zensur, alle kritischen Beiträge wurden gelöscht. Deshalb muss ich sagen, diese Thema ist genauso wichtig wie jedes Andere auch.

Ach ja, die Berechnungen von meinen Hybrid, kanst du vergessen, wenn du nähmlich meinst hir so groß den Mund aufzureißen, der braucht eigentlich nicht mitzureden. Du wärst dann wirklich der letzte der die Brechneung sehen würde.

Ach noch was, das hier ist keine Persölnliche beleidigung, sondern ich find das Freie Meinungseuserung ein wichtiges Thema ist, ich kritiere nur dein Artikel.

Gruß

Alexander
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Rolf R.

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Veröffentlicht am Samstag, 19. August 2000 - 15:32 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Alexander Unbekannt,

>wie du ja so schön gesagt hast, Zensur sei belanglos

Ich schrieb:
>>Über irgendwelche belanglose Einträge lamentieren
Oliver schrieb:
>>Du findest Zensur belanglos?
Ein kleiner Unterschied, oder?? Es geht um den Inhalt. Wenn aus dem "Vereins"Forum Beiträge gelöscht werden, in dem ein "Unbekannter" sich über Fakes beschwert, paar Antworten, schlieslich eine Adress-Liste, wo der "Unbekannte" fast die gleiche Adresse hat wie der Oliver. So'n Sch... hat doch nichts in einem Forum zu suchen. Kann man auch privat machen. Ich bin ganz froh, dass dieses privat-Zeugs raus ist. Interessiert mich nämlich Null. Und etwas moderation schadet einem Forum auch nicht.

Was anderes: Was machst Du, wer bist Du? Ich habe mich erst kürzlich im anderen Forum vorgestellt.

Gruß Rolf
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Samstag, 19. August 2000 - 15:51 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Rolf,

tja so ist, das. Meine Name ist wie oben angegeben, Alexander Baumann, ich bore löscher in den Himmel, also Raketen abschießen.

Wenn du mal auf Countdown Oline guckst, ist sogar ein Artikel von mir Drinn über die musslungene Titan, zwar ein schönes Projekt, aber leicht, aber ganz leicht untermotorisiert.

Wie auch im diesem Forum ja bestätigt wurde. Meine Projekte sind swar erhgeizig, aber schön mit neuer Technologie gefüttert.

Und unteranderm hab ich mit Freunden von mir auf ner Uni einen Hybridantreib gebaut, obwohl ich ja nicht auf dieser Uni war. Tja, das Projekt wurde nach dem zweiten funktionierenden Prototype eingestellt. Nun sind sie hier alle scharf auf den Hybridantrieb.

Aber bauen is so ne sache.

Alleien die Kosten der Meterialien. Aber irgentwann bau ich noch mal einen.

Dann gings um meine neues Bergungssystem was ich jetzt in einen B2 Bomber einbaue.

Und was treibst du so???

Alexander
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Rolf R.

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Veröffentlicht am Sonntag, 20. August 2000 - 10:34 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Alexander,

die Antwort ging ja schnell. Die Beschreibung war ja recht umfangreich. Hybridantriebe sind wirklich sehr aufwendig, aber dafür um so interessanter. Was ist Dein Berufsziel bzw. momentane Tätigkeit? Meine Tätigkeit hast Du sicherlich schon im Forum der Ramog nachgelesen. Raketenmäßig beschäftige ich mich fast ausschließlich mit Experimentalraketen (Antrieb BC-360, siehe Bild unter Menüpunkt Experimental). Da kann man schön paar Jahre hinbasteln und dann kommt irgendwann der große Augenblick ;-)

Bis dann
Gruß Rolf
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Sonntag, 20. August 2000 - 13:18 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hay Rolf,

Geil, momemtan bin ich am Arbitur drann ca. 11 Klasse. Hab schon immer großes interresse in allem was Fliegt.

nur meine B2 wird ein meißter Werk, ich hab nämlich vor ein Rakete unter dem Bomber zu klemen und sie in der Luft während des Fluges ab zu schießen.

Aber Düsen antreib mit Luftkomprimierung und Nachbrenner, ein gute Idee. Wenn man die Düse entweder aus Schamott oder Titan baut kan das was geben. Dann braucht man ja nur noch ein Flüssigkeitstank udn luft löcher an der Rakete, Näturlich auch die Hochleistungspumpen. Ich würde sagen genau so aufwendig wie der Hybrid, aber leistungsfähiger. besonders im anbetracht des Gewichts. Ich finde das es sogar besser ist so einen Antrieb zu basteln, hast du denn schon was vor?

Komm mal heute um 21 Uhr in den EMR Chat dann Reden wir mal über Hybrid und Düsenantrieb.

Das wäre dann mal ne Anständige Rakete. Nicht die kleien Modell dinger!


Bis denn

Alexander
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Alexander Baumann (Alexander)

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Veröffentlicht am Sonntag, 20. August 2000 - 20:15 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ha Rolf,

tuh mir bitte mal einen Gefallen und schick mir ein Schema von einer Turbine per Amail rüber.

Alexander
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Nugget [Moderator] (Nugget)

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Veröffentlicht am Sonntag, 20. August 2000 - 20:19 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Olli !

zu deinem Bericht am Freitag, den 18. August, 2000 - 09:26 kann ich mich nur Anschließen.Mittlerweile überlege ich ernsthaft überhaupt noch eindem der beiden Vereine RMV 82 oder Ramog beizutreten.
Es ist echt Sch.... das Wahrheiten unterdrückt werden und Lügen Unterstüzt.Wenn das in diesen Bereicht noch so weitergeht so kann ich mich nix mehr so überraschen.Auch Kein Wunder das sich lieber andere Hobbyflieger sich den kleinen Vereinen/Clubs Regional anschließen als den großen.Hoffentlich kann ich dann dien Leuten die in meinen kleinen Verein beitreten die Wahrheit vor Augen halten.So kommt dann eine Kettenreaktion zustande an der ihr auch schuld seit.Ich bin für die Wahrheit und nix anderes als die Wahreit.Wer lügen verbeitet hat somit augenblicklich Minuspunkte bei mir gesammelt.

Gruß Nugget.
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Sonntag, 20. August 2000 - 21:21 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nugget,

was mich am meisten daran stört ist der Versuch, die ganze Sache zu banalisieren oder unter den Teppich zu kehren. Man kann Fehler machen, aber sollte wenigstens dazu stehen und sich um eine Lösung bemühen.

Ich halte mich aus solchen Gründen schon seit 15 Jahren aus dieser Vereinsszene heraus. Ich habe genug ähnliche Erfahrungen gemacht, vom Modellraketen Festival bis Sinsheim. Ein Beitritt bei RAMOG/RMV käme für mich daher nicht mehr in Frage. Ich hatte zumindest auf eine gewisse Besserung gehofft, aber wenn die Zensur meiner und anderer Beiträge das letzte Wort der Moderatoren des Vereinsforums ist, dann werde ich in Zukunft auch auf diese Art der Zusammenarbeit verzichten.

Typisch auch der Beitrag von Oliver A. dazu im Vereinsforum: Der Titel ist falsch, Oliver. Zensur ist, wenn nicht erwünschte Beiträge auf Grund der politischen Überzeugung o.ä. des Autors gelöscht werden. Eine vernünftige Administration eines Forums ist hingegen, wenn man Beiträge, die nix zum Thema sind, löscht. Ich kenne den Beitrag nicht, aber das scheint hier geschehen zu sein.

Erstens wurden -wie hier breit ausgeführt- natürlich Artikel in Zusammenhang mit dem jeweiligen Thema zensiert. Steht doch breit genug hier drin! Wie hieß es neulich? "Wer lesen kann ist klar im Vorteil" - vielleicht hätte das der gute Oliver selber beherzigen sollen. Zweitens, was hat denn die Frage, ob die jeweiligen Nachrichten einen "politischen Hintergrund" hatten, mit der Beurteilung von Zensur zu tun? Unterdrückung von Meinungsfreiheit ist immer Zensur, egal wie sie schattiert ist. Gratulation zu Olivers Ankündigung, in diesem Forum demnächst auch noch Moderator zu werden!

Rolf, Wir leben in Deutschland, nicht den USA ;-}

Wie soll ich das verstehen? Ich dachte immer, 1945 sei in Deutschland mit dem Ende der braunen Nazibrut auch die Meinungsfreiheit wieder eingeführt worden?
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Nugget [Moderator] (Nugget)

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Veröffentlicht am Montag, 21. August 2000 - 08:38 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Olli !!!

Deine Meinug kann ich nur Teilweise zustimmen. Fakt ist das die Demokratie am Überlegen ist Rechtsradikale Objekte zu verbieten.Weil gerade sie die allgemeine Ordnung stören.Klar nicht jedem kann man alles Rechtmachen.Nur vielleicht sollten wir in Zukunft den größeren Vereine uns nicht mehr kümmern damit sie wissen das wir eine größere Interessengemeinschaft haben als die "Damaligen" großen Vereine ?.Ignoranz ist zwar nicht die beste Lösung aber immer noch wirkungsvoller als einige andere Sachen ;-).Zum Glück gibt es die AGM ein kleiner Verein der wenigstens Demokratisch ist und nicht irgentwelche Texte von anderen aus verschieden Themen Löscht.Als Team ist man stark aber als Einzelkämpfer hat man nicht so viele Möglichkeiten auch wenn (sorry wenn ich es Anschneide) die Vergangenheit Negatives mit sich bringt.Wir sind Menschen und wer nicht aus seinen Fehleren lernen will oder möchte bleibt auf seinen Intelligenzpunkt sitzen und hat sehr sehr niedrige beweggründe (welche auch immer).Wer seine Zeit vor 1945 vermisst der sollte sich doch bitte an die Clubs wenden die diese Zeit noch Unterstützen.


Gruß Nugget.
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Neil

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Veröffentlicht am Montag, 21. August 2000 - 11:25 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,

ich weiß jetzt endlich wie ich mein Dasein als Fake wiederlegen kann.
Bevor ich das andere Raketeforum entdeckt habe, habe ich mich in einer Mailingliste von Oliver Missbach eingetragen. Das kann dann ja irgendwer mal kontrollieren.
Andererseits kann man das auch wieder als weise Vorbereitung für die Tarnung als Fake betrachten:-)

MfG
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Stefan S.

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Veröffentlicht am Montag, 21. August 2000 - 12:53 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Leute,

Und was hat das ganze noch mit unserem Hobby zu tun ?
Hört sich eher nach einer schlechten
(aber unterhaltsamen) Soap Story an.
Also jetzt endlich zurück zum Thema !!!!!!!

Grüßle

Stefan

(TRA#7250) also kein Fake
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Nugget [Moderator] (Nugget)

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Veröffentlicht am Montag, 21. August 2000 - 16:50 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Stefan hi Olli und der Rest !

Generell gibt es leider immer noch Leute die meinen Olli M. oder andere zu versuchen negatives anzuhängen oder Generell falsche Meinungen in ihren Foren zu verbeiten.Solche Sachen gehören nicht in ein Forum.Wer Fehler gemcht hat soll bitteschön dafür geadestehen und wie Olli schon weiter oben Angedeutet hat nach Lösungen suchen oder bringen.Einige Meiner Kollegen Lesen die Foren der Ramog und RMV auch genauso aufmerksam durch wie die das Allgemeine Modellraketenforum.
In Letzter Zeit haben meine Kollegen mir zugestimmt das gerade das Allgemeine Modellraketenforum sich am besten eignet Meinungen zu äusern und Lösungen,Hilfe etc. zu bekommen.Leider sind die anderen Foren (RMV,Ramog) Politisch gesehen eingeschränkt und versuchen krampfhaft Etwas was nicht wahr ist der Öffentlichkeit Glaubhaft zu machen. Leider Bemerken sie nicht das es genug Leute gibt die die Warheit kennen und sie auch 1:1 den Leuten die es wissen wollen Erzählen. Das Schmeckt natürlich den beiden Vereinen nicht.Leider können sie nix dagegen machen denn mittlerweile sind wir für die gesehen zu groß geworden als das sie uns noch auf irgend einer Weise ändern oder Lügen verbeiten können.Das was wir hier im allgemeinen machen , tun und schreiben ist unsere Stärke. Auf sowas greifen die Leute die Informationen haben wollen oder sich über das eine oder andere Informieren wollen sehr sehr gern zurück.Hoffentlich wir die Gemeinde für das Modellraketenforum so groß das sie eines Tages die Größte sein wird die Deutschland zu bieten hat.Inkl., der Gruppe AGM. Wenn "wir" es schaffen das zu erreichen was andere nicht in 30 Jahren geschafft haben.Dann können wir von uns Behaupten das wir auch für unsere Sache einstehen.

Gruß Nugget
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Achim

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Veröffentlicht am Montag, 21. August 2000 - 19:14 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Nugget,
bei allem Respekt, aber nimmst du den Mund nicht etwas zu voll? was weisst du eigentlich wirklich über die Vereine. Ich fürchte, nicht all zuviel, sonst hättest du dir und uns diese fast schon peinlich zu nennenden Bemerkungen erspart.
Ich bin auch RMV-Mitglied und fühle mich daher zu Unrecht angegriffen. Glaube nur nicht, dass du objektiv informiert bist. Da täuscht du dich gewaltig. Tatsache ist, dass es hier wie dort vernünfzig denkende Leute gibt und viele Mitglieder der "alten" Vereine haben auch Anerkennenswertes geleistet. Bitte keine Pauschalurteile.
Noch was: es ist keinesfalls damit getan, immer neue Aktionen oder Arbeitsgemeinschaften zu gründen, die sich dann irgendwann wieder im Sande verlaufen. Es wäre höchste Zeit, endlich Ziele zu definieren und nach realisierbaren Möglichkeiten zu suchen, diese zu erreichen. Das wird Arbeit, Zeit und geld kosten. Aber es ist eben viel einfacher, nur darüber zu quatschen.

grüsse,
Achim
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Nugget [Moderator] (Nugget)

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Veröffentlicht am Dienstag, 22. August 2000 - 08:18 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Achim !

Ich habe generell nix gegen die Alteingesessenen
Vereine.Doch leider hat es die Vergagenheit und die Gegenwart gezeigt das sie in den ca 30 Jahren nix geleistet haben was wirklich Nennenswert ist.
Wenn dies wirklich der Fall wäre hätten wir schon veränderte Gesetzestexte und bessere möglichkeiten unser Hobby zu gestalten.Was das "im Sande verlaufen" betrifft kann ich dir leider nicht zustimmen. Es gibt auch "Freie" Modellraketenflieger die weder in dem einen noch in dem anderen Verein wollen da sie wie ich wissen was Sache ist oder Aufgrund mangels Informationen oder Kenntnis die Vereine nicht kennen.Wenn ich dies aus meinen Informationsquellen und das was hier über die Vereine schon geschrieben worden ist zusammenzähle. So kommt ein Negatives Bild zustande.Selbst wenn Aufgrund von Verodnungen und Gesetzestexten eigentlich dieses Hobby weiter eingeschränkt worden wäre und der eine oder andere von euch es verhindert hat.Heißt es noch lange nicht das ihr in der Lage seit alles zu Regeln.Selbst wenn das eingetroffen wäre hätten es die anderen auch ohne euch geschafft.Wenngleich es auch etwas länger gedauert hätte.Ich will nur damit andeuten das es langsam an der Zeit ist das Handlungsbedarf nötig ist. Bis jetzt haben wir nur uns die Finger wund geschrieben und passiert ist nix.Wo sind denn jetzt die "Vereine" die die Interessen der "Allgemeinheit" in diesem Hobby vertreten ?.Wo sind denn die vorhaben die sie in die wirklichkeit umsetzten wollen ?.Generell passiert nix.Aufgrund dessen und einigen anderen Privaten Gründen sehe ich es nicht ein mich in Gruppen und Vereine (RMV/Ramog) anzuschließen.Ich bin Froh das ich eine Freie Person bin.Und keinem Verein (RMV/Ramog) angehöre.Die AGM auf die du lieber Achin mitunter auch ansprichst hat sich gerade deswegen und aus einigen anderen Gründen zusammengeschlossen.Und ich vermute stark das sie nicht so schnell im Sande verläuft als ihr denkt.Zum Schluß sei noch vermerkt das sich die Interessen vielleicht eines tages sich erst dann wenden wenn die beide Vereine unter Beweis stellen das sie in der Lage sind zu handeln,korrekt die Meinungen der anderen Vertreten und sich nicht gegenseitig "Angiften" ,korrekte Cooperation zeigen und viele andere Sachen die die Interessen der Modellraketenhobbyflieger Anzieht.Solange dies nicht der Fall ist bleibt ihr so klein wie ihr momentan seit,Basta !!.


Gruß Nugget.
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Achim

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Veröffentlicht am Dienstag, 22. August 2000 - 10:34 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Nugget,
Es ist eben nicht so, dass die Vereine gar nichts geleistet hätten. So hat Ernst Maurer z.B. schon vor vielen Jahren den einzigen zugelassenen HP-Motor ins Leben gerufen. Herbert Gründler hat vor einiger Zeit durch rechtzeitige Intervention verhindert, dass alle, auch die kleinsten Raketenmotoren, erlaubnispflichtig wurden.
Diese Dinge sind eben im Stillen geschehen, ohne dass grosses Aufheben davon gemacht worden wäre.
Die Vereine veranstalten nach wie vor Wettbewerbe und leisten Öffentlichkeitsarbeit bei Messen und un Schulen. Das sind kleine Schritte, aber mehr ist bei der momentanen Gesetzeslage eben nicht möglich. Dass die Gesamtsitustion verglichen mit der CH nach wie vor unbefriedigend ist, bestreitet niemand, aber es wäre falsch, die Ursachen nur bei den Vereinen zu suchen.
Du kannst sicher sein, dass in der Vergangenheit mehrfach versucht wurde, auf die Gesetzgebung Einfluss zu nehmen, aber glaube nicht, dass das so einfach ist. Sprich mal mit Stefan Wimmer darüber, falls du zu RMV und Ramog kein Vertrauen hast.
Was die "freien Raketenflieger" betrifft, so habe ich immer den Standpunkt vertreten, dass sie ein äusserst wichtiges Potential darstellen, auf dem Weg zu einer liberaleren Gesetzgebung bzw. Motorenregelung. Da stimme ich dir absolut zu.
Bedenke aber bitte auch, dass es erst seit relativ kurzer Zeit möglich ist, miteinander überhaupt in Kontakt zu treten. Hierfür gebührt allen Webmastern, die sich hier engagieren Dank.
Leider sind die Informationen die hier ins Netz gestreut werden nicht in jedem Fall korrekt, bzw. durch persönliche Erfahrungen der Webmaster in der Vergangenheit persönlich gefärbt. So ist, wie wohl jeder weiss, Oliver ein erklärter Gegner der Vereine, da er persönlich in der Vergangenheit schlechte Erfahrungen gemacht hatte. Die Hintergründe nach so vielen Jahren beleuchten zu wollen und im Detail zu klären, wer nun in welcher Beziehung Recht hatte und wer nicht, dürfte wohl unmöglich sein. Oliver hat sich mir persönlich auch immer korrekt verhalten, auch wenn ich seine Meinung, was die Motorenregelung angeht, nicht teile. Der ständige Disput, der zwischen manchen Vertretern der Vereine und Oliver in der Öffentlichkeit ausgetragen wird, wirft aber ein sehr schlechtes Licht nicht nur auf die Vereine, sondern auch auf die gesamte Raketengemeinde.
Hier würde ich mir auch von Oliver mehr Objektivität wünschen. Dies gilt ungeachtet der Tatsache, dass auch von Angehörigen der Vereine verbale Entgleisungen vorgekommen sind, die niemals hätten passieren dürfen. Es ist eben schwierig, neutral und objektiv zu bleiben, wenn man durch Vorkommnisse in der Vergangenheit so vorbelastet ist. In den vergangenen 2 Jahren habe ich immer versucht, hier ein wenig vermittelnd tätig zu werden. Es ist mir nicht gelungen. Die Fronten sind zu sehr verhärtet.
Was ich damit sagen will ist folgendes: Die Information die du aus dem Netz beziehst, ist niemals wirklich objektiv, sondern gibt immer, mehr oder weniger, die persönliche Sicht des Schreibers wieder. Aus diesem Grunde bitte ich dich, mit deiner Meinungsbildung vorsichtig zu sein, und die Szene über ein längeren Zeitraum sehr aufmerksam zu verfolgen. Besuche so viele Veranstaltungen wie möglich, sprich mit möglichst vielen leuten persönlich, das ergibt noch immer das objektivste Bild.
Noch ein Wort zu Organisationen:
es ist eben in DL so, dass du als Privatperson überhaupt nichts erreichen kannst. Dies ist der Hauptgrund, warum sich Leute zu Vereinen zusammenschliessen. Auch Oliver, als Gegner der alten Vereine, hat das ja mit der "Aktion 2000" und jetzt der AGM getan. Dagegen ist auch überhaupt nichts zu sagen. Was ich aber kritisiere: Der persönliche Einsatz der Unterstützer war bei weitem nicht so, wie es nötig gewesen wäre, um Änderungen zu bewirken. Ich habe diese Aktion seinerzeit ja auch unterstützt.
Nach wie vor bin ich der Meinung, der einzig sinnvolle Weg, bei der momentanen Gesetzeslage, in absehbarer Zeit, grössere Motoren legal zu benutzen, besteht darin, sie in Eigenregie bei der BAM zuzulassen. Die gesetzlichen Voraussetzungen sind erfüllt, es wird lediglich einen 5-stelligen Betrag Kosten. Die Rechnung ist ganz einfach. Nehmen wir die 75 Unterstützer der Aktion 2000 und die Mitglieder der Vereine, dann kommen wir auf eine Zahl von mind. 150 Pesonen. Bei geschätzten 10.000 Dm Zulassungskosten entfiele dann auf jeden eine Summe von ca. 66 DM. Dieser Betrag entspricht dem Gegenwert von 2x essen gehen, oder einmal Tanken.
Damit könnten wir SOFORT!! beginnen. Stefan Wimmer von der Dera hatte hier schon fast die gesamte Vorarbeit geleistet, aber wieder einmal ist die Sache an mangelndem Interesse der Raketenflieger gescheitert. So sieht es aus und nicht anders.
Ich weiss, dass Oliver hier einen anderen Weg verfolgt. (Spielzeugklasse) Ob dieser Weg jemals Erfolg haben kann, wird sich zeigen. Fest steht jedenfalls, dass dies viele jahre dauern wird. Wollen wir so lange warten?

Auch in den Vereinen wird zu diesem Thema hinter den Kulissen gearbeitet. So bietet die Ramog dieses Jahr erstmals wieder einen Lehrgang für T2 an. Man kann zu T2 stehen wie man will. Aber es ist eine Möglichkeit unter der bestehenden Rechtslage eine Verbesserung der persönlichen Situation herbeizuführen, auch wenn die Möglichkeiten beschränkt sind. Hier ist Olivers kompromisslose Ablehnung meines Erachtens nicht objektiv, sondern von persönlichen Motiven getragen. Man kann T2 übrigens auch woanders ablegen, wenn man die Ramog ablehnt.
Niemand will versuchen, die nicht vereinsgebundenen Raketenflieger an die Vereine zu binden. Nur wäre es allerhöchste Zeit, konstruktiv zusammen zu arbeiten, nur dann kann etwas erreicht werden. Aber das habe ich und auch andere schon tausend mal geschrieben und genützt hat es nichts.
Was du aber ganz falsch darstellst: Die Vereine haben sich in jüngster Zeit niemals gegenseitig angegiftet. Das stimmt nicht.
Inzwischen habe ich mehr den Eindruck gewonnen, dass die zahl der wirklich Interessierten in der Raketenszene sehr klein ist. Viel kleiner als ich gedacht hatte. Warum sonst trifft man bei HP-Veranstaltungen immer die gleichen 4-5 Leute.
damit ist nichts zu bewirken. Daher mein Resümee meiner mail an dich, es sei eben viel leichter, nur darüber zu quatschen.
Du schreibst, die Vereine blieben so klein wie sie momentan sind. Das mag durchaus sein. Aber mit diesem Problem haben momentan alle Vereine zu kämpfen. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass es auch daran liegen könnte, dass der Vereinbeitritt bereits eine bestimmtes Engagement verlangt, das der "Freie Flieger" nicht aufbringen muss? Wenn du alle Unterstützer der Aktion2000 anschreibst und von ihnen irgend etwas definitives verlangst, z.B. Mitarbeit an einem Flugtag, oder eine finanziellen Beitrag, dann wirst du feststellen, dass die Zahl derer, die dazu bereit ist, sofort extrem zu schrumpfen beginnt. Das wird auch das Problem der neugegründeten AGM sein.
Zum Schluss: ich persönlich bin bestimmt nicht der Meiung, man müsste einem Verein angehören, um ein Hobby auszuüben. Ich hätte mir eine Zusammenarbeit aller Fraktionen gewünscht, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass hier kein wirkliches Intersse besteht. Also wird vermutlich alles beim alten bleiben. Man wird sich weiter zanken und sich gegenseitig die Schuld zuschieben. Ich persönlich ziehe daraus meine Konsequenzen und werde meine Aktivitäten mehr in Richtung CH verlagern, wo man in der Lage ist, konstruktiv zusammen zu arbeiten und vorbildliche Flugtage zu organisieren. Trotzdem werde ich die deutsche Szene unterstützen, wenn sich mal was Konstruktives ergeben sollte, aber da seh ich momentan schwarz.
Nochmal mein Appell an dich: beobachte äusserst kritisch, bevor du solche Meinungen vertrittst, sprich mit den Leuten persönlich, dann stellt sich manches anders dar.

Grüsse,

Achim
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Nugget [Moderator] (Nugget)

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Veröffentlicht am Dienstag, 22. August 2000 - 12:41 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Achim !

In deinem Beitrag kann ich dir nur zu 80 % zustimmen.Was Ernst Maurer oder Herbert Gründler geleistet haben Kann ich und will ich nicht als Leistung anerkennen.Es ist vielliecht der Tropfen auf dem heißen Stein gewesen mehr nicht.In deinem Bericht schreibst du von Finanziellen Mitteln zur Durchführung für die Zulassung von größeren Motoren über die Bam. Ich selbst bin gern bereit ohne zu zögern 100-300 DM für diese Sache aufzubringen.Warscheinlich bin ich einer der wenigen die sowas überhaupt machen wollen oder können.Viele sehen das Geld (Kosten)und schrecken dann zurück weil sie was leisten müssen und es nicht kostenlos ist.Ich sehe durchaus ein das ein nicht allzusehr attraktives Hobby (seitens der Deutschen) unter Umständen auch finanzielle Opfer bringt und ich darauf auch gern zu diesem "Opfer" oder Spende (wie man es sehen will)bereit.Sollten wir 150 Leute zusammenbekommen die auch bereit sind dies zu tun so brauchen wir eine Zentrale Stelle (Konto) wohin wir es Überweisen können oder eine bestimmte Adresse wo wir es Persöhnlich abgeben können. Bis jetzt ist noch kein Konto/Adresse genannt worden .Wenn die Motoren zugelassen sind können wir uns später darum kümmern zu welchen Bereich sie wohin einzuordnen sind.Klar das T2 Schein Inhaber sich vorerst die Händchen reiben.Ich selbst habe (noch nicht) den T2 Schein und bin dabei den zu machen.Allein diese T2 Geschichte finde ich aufgrund der Gesetzteslage (Siehe die zahlreichen Berichte darüber in diesem Forum) ziehmlich bescheiden.Themenwechsel Vereine.Das ein Verein / Club eine gewisse "Pflege" und "Aufwendung" ist unumstritten.Selbst ich als Freier Flieger wäre bereit in meinem Raum einen Club/Verein zu gründen.Da ich früher schonmal einen Club gegründet hatte und ihn 4 Jahre betreuut bis er zum Verein wurde.So gehe ich davon mal aus das ich genug Grunderfahrung hab dies aufzubauen.
zuletzt sei noch mitgeteilt das ich nicht jüngst bei dem Clinch RMV/Ramog gemint hab sondern die Gesamte Zeit meinte seit es die Vereine gibt.

Gruß Nugget.
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rwb

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Veröffentlicht am Dienstag, 22. August 2000 - 15:14 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich muß auch mal meinen Senf dazugeben, obwohl ich das eigendlich nicht möchte. Ich finde eine angemessene Kontrolle eines Forums korrekt, wenn diese dem Forum dient ! Es dient nicht einem Forum, wenn nich ALLE beleidigenden und störenden Artikel gelöscht werden. Es ist doch absurd, das eine harmlose Bemerkung über das gegenseitige Angiften gelöscht wird und ein Brief der den Tatbestand der Verleumdung erfüllt nicht gelöscht wird !!!
Ich werde jedenfalls nichtsmehr in diese Forum schreiben, sollange der Brief von Petersen dort weiter existiert !

Ralph
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Stefan Wimmer (Stefan)

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Veröffentlicht am Dienstag, 22. August 2000 - 15:34 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Achim,

danke, daß Du schon erwähnt hast, was "die alten Vereine" (spez. die Ramog) hinter den Kulissen schon alles für die Szene getan haben. Das findet wirklich zu wenig Anerkennung. Vielleicht liegt das aber auch ein bischen daran, daß die auf konventionellem Wege (Briefe, Telefonate, Lobbyarbeit etc.) so erfolgreichen Mitglieder sich hier in den "neuen Medien" leider etwas rar machen? Klappern gehört ja bekanntlich zum Handwerk, auch wenn es nicht unbedingt jedem liegt.

Der Vorwurf an "die Jügeren", eine Aktion und Arbeitsgruppe nach der anderen aus der Taufe zu heben - und damit auch nicht wirklich was zu bewegen - gilt natürlich schon. Allerdings müssen sich auch "die alten Vereine" vergegenwärtigen, daß der (sinngemäß) geäußerte Standpunkt "Wir brauchen über sowas nicht lange zu reden, wir haben da schon seit Jahren einen Gesetzentwurf parat..." zumindest bei "den Jüngeren" etwas altväterlich wirkt. Diese kennen ja auch meist die ganzen Hintergründe aus der Vergangenheit nicht.

Ich denke, hier haben alle Gruppe etwas Nachholbedarf: "Die alten Vereine" sollten vielleicht etwas mehr aus der Versenkung an die (Forums-)Öffentlichkeit wagen und über ihre reichlichen Erfahrungen berichten, "die Jüngeren" sollten dafür versuchen, unsere Gesetzeslage zu begreifen und sich einen realeren Blick für das Machbare zulegen. Mit einem Konfrontationskurs basierend auf Maximalforderungen wird die Raketenszene in Deutschland nicht sehr weit kommen und "die alten Vereine" wissen, wie langwierig Gesetzgebungsprozesse sind.

Das größte Übel wurde uns sowieso von der EU mit ihrer Richtlinie angetan, nach der unsere Raketenmotoren keine Pyrotechnik mehr sind, sondern Explosivstoffe. Und auf EU-Ebene was zu bewegen dürfte noch erheblich schwieriger sein, als es innerhalb unserer Republik schon ist.

Egal aber was man erreichen will - eins ist sicher: Die Hobbyraketen-Szene in Deutschland ist (egal mit welcher Dunkelziffer) sehr klein. Wenn dann die Kräfte noch gegeneinander arbeiten, statt an einem Strang zu ziehen, dann wird es ganz sicher nichts!
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Achim

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Veröffentlicht am Dienstag, 22. August 2000 - 16:33 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Nugget,
da liegen wir doch gar nicht so weit auseinander.
Allerdings: Wenn es keine Leistung ist, einen 360Ns Motor zu entwickeln, ihn durch die Zulassungsformalitäten zu schleussen und dann zum Selbstkostenpreis zu verkaufen, dann weiss ich nicht, was eigentlich als Leistung gewertet werden soll.
Ansonsten würde ich mich freuen, in dir einen Mitstreiter gefunden zu haben. Oliver Arend hatte sich bereit erklärt, über seinen Vater (Jurist) ein entsprechendes Konto treuhänderisch zu verwalten. Vielleicht lässt sich das ja reaktivieren.
Zu T2 wäre noch folgendes zu sagen: Ich weiss nicht, ob es allgemein bekannt ist, aber T2 ermöglicht die Verwendung UNBEGRENZT! grosser Motoren. dass es die nicht gibt, liegt wieder nur daran, dass das Interesse zu gering war, denn sonst hääten wir längst einen zugelassen. Die Gesetzeslage ist nämlich gar nicht sooo schlecht, wenn man es genau betrachtet. Die Vorstellung, man könnte in DL jemals einen H-oder I-Motor ohne jede Prüfung erwerben, ist absolut irrig und es ist unwahrscheinlich, dass es in Zukunft einfacher wird. Insofern ist deine Entscheidung, T2 abzulegen, richtig. Was man einmal hat, kann nicht mehr so einfach genommen werden.
Wenn du vorhast einen eigenen Verein zu gründen, so ist das nur zu begrüssen.
Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg

Grüsse,
Achim
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Achim

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Veröffentlicht am Dienstag, 22. August 2000 - 16:42 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Stefan,
ich kann dir nur zustimmen. Hoffentlich wagen sich die "Alten" etwas mehr ans licht der (Netz) Öffentlichkeit und berichten von ihren Erfahrungen. Viele der Probleme,die wir erörtern sind von den Älteren schon vor Jahren in Angriff genommen und gelöst worden. Ich denke da z.B. an Höhen-u. Beschleunigungsmessung, in der Tera von Robert Klima, an GFK-Formenbau, oder an die Klappenauslösung von Ernst Maurer.
Prüfstände wurden schon in den 80ern auf Basis des C64 gebaut
Leider gibt es hierüber fast gar keine Information.

grüsse,

Achim
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Nugget [Moderator] (Nugget)

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Veröffentlicht am Dienstag, 22. August 2000 - 17:38 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Achim !

Wenn du interesse hast diesen Posten zu verwalten wäre ich gerne bereit eine "Spende" sofort zu tätigen. meine E-Mail Adresse ist gerdm30@exit.de
Vielleicht wenn man irgentwo einen anfang macht ziehen dann die anderen vielleicht nach ?

Gruß Nugget.
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Oliver Arend (Oliverarend)

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Veröffentlicht am Dienstag, 22. August 2000 - 23:23 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Gottseidank ist das Klima wieder etwas friedlicher und kooperativer. Da wollte ich mich auch mal äußern: Zulassung eines großen Motors ist nur eine Notlösung, weil wir dann zwar Motoren haben, aber zu welchem Preis? Wir müssen langfristig denken und mehr Leute ans Hobby binden, anders geht gar nichts.

Ich bin trotzdem gerne bereit, mich zusammen mit meinem Vater um eine "Sammlung" zu kümmern. Nur über das genaue Vorgehen sollten wir uns nochmal unterhalten, weil ich mir da nicht so sicher bin (und warum man einen Notar braucht, obwohl der sicher nicht schadet, wenn er nix kostet ;-).

Man könnte im Zuge der Veranstaltung mal Vereine, Verbände und evtl. auch Aerotech selbst um einen Zuschuss bitten - wenn AT vielleicht 1000 DM locker macht, wären wir schon einen Schritt weiter.

Stefan, kannst Du bitte mal herausfinden, welche Kosten _genau_ auf uns zukommen, auch längerfristig (Verlängerung der Zulassung usw.)? Wer importiert? Vielleicht ist es auch besser, den Importeur mit Selbstkosten arbeiten zu lassen - wenn möglich - und einfach eine schriftliche Zusage zur Mindestabnahme von den Raketeuren zu verlangen (so wie seinerzeit beim Held 5000), und dann die Kosten auf die Motoren umzulegen? Dann klingt die Höhe der Kosten vielleicht nicht so krass - bei 250 Motoren nur 40 DM das Stück - aber wer will einen G für den etwa doppelten Preis wie in der ohnehin schon teuren Schweiz? Naja, müssen wir dann halt überlegen.

Sobald wir uns konkretere Gedanken machen, kommt vielleicht auch etwas Konkretes hintenraus.

Gruß, Oliver
TRA #08311
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Nugget [Moderator] (Nugget)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 23. August 2000 - 08:24 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo alle zusammen !!


Wir könnten Interessenten gewinnen z.B. in Frankfurt/Main .
Auf der Konstabler Wache gibts einen großen Platz.
Der reicht vollkommen aus im Micro Maxx Modelle Starten zu können.Ausserdem wäre es bestimmt Interessant auch einen Infostand aufzubauen.
die Leute gucken bestimmt zu und unter denen ist bestimmt der eine oder andere so neugierig nachzufragen.Wir können dort auch unsere Modelle ausstellen die wir haben.Wenn wir dort auch die eine oder andere Person informativ versorgen können so können wir ziehmlich sicher sein dort auch Interessenten ja sogar vielleicht Sponsoren für uns zu gewinnen.Frankfurt/ist nicht umsonst "Bankfurt" und wo sitzt denn sonst in Deutschland das Geld so locker als in einer "Bankenstadt" ?.
Für die Organisation könnte ich die eine oder andere Bürokratische Hürde übernehmen.Ein WOE oder Tag (unter der Woche vielleicht) würde vollkommen ausreichen.Was meint ihr dazu?.Klar das es bei der einen oder anderen Person mit der Anreise ein etwas weiter Weg ist.Es gibt leider keine andere Stadt in Deutschland die mehr Banken hat als Frankfurt/Main. Unter anderem ist dort auch Sitz der Europäischen und der Deutschen
Zentralbank.Da wir auch Broker haben (Börse) die sowieso das Geld ziehmlich Locker in der Tasche haben liegt doch alles auf der Hand.
Also Kollegen ! noch Fragen ?


Gruß Nugget.
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 23. August 2000 - 23:49 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Uff, da ist ja wieder ganz schön was zusammengekommen...

Achim schrieb: was weisst du eigentlich wirklich über die Vereine. Ich fürchte, nicht all zuviel, sonst hättest du dir und uns diese fast schon peinlich zu nennenden Bemerkungen erspart.
Ich bin auch RMV-Mitglied und fühle mich daher zu Unrecht angegriffen. Glaube nur nicht, dass du objektiv informiert bist.


Sorry und ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel Achim, aber auch von Dir kamen schon mal objektivere Kommentare (und nix für ungut! ;-)).

Gerade unser unabhängiges Modellraketen Forum bietet dadurch, daß es im Gegensatz zu anderen nicht zensiert ist und jeder seine Meinung sagen darf (im anderen Forum wäre ein Beitrag wie der von Dir vermutlich längst gelöscht worden), eine relativ objektive Möglichkeit, sich zu informieren. Der Meinungsbildungsprozess bei RMV/RAMOG läuft hingegen meiner Erfahrung nach ziemlich hinter verschlossenen Türen (also nicht öffentlich, sondern in Privatmails, Telefonaten etc.) und damit ohne die Möglichkeit, daß die Betroffenen selber was dazu sagen können. Rauskommen tun dann Gerüchte und Legenden, die schnell zu Weltverschwörungstheorien abgleiten. Stell Dich mal eine Stunde bei Eurem Oberguru Petersen an einen Messestand und lausche seinen Ausführungen (alternativ kann man auch seinen offenen Brief im Vereinsforum lesen), dann weißt Du was ich meine (obwohl ich Dir das ja eigentlich nicht erzählen muß).

Was rauskommt, wenn Meinungen nach dem o.g. Schema entstehen (also durch Gerüchtebildung, nicht durch Information), sieht man an solchen Sätzen wie So ist, wie wohl jeder weiss, Oliver ein erklärter Gegner der Vereine.... Ich war oder bin niemals ein Vereinsgegner gewesen, sondern bin a, selber Mitglied mehrerer Vereine (AGM, NAR & MMV) b, unterstütze Vereine durch Links auf meinen Webseiten, z.B. das Vereinsverzeichnis auf EMR c, habe es immer unterstützt, wenn neue Vereine aufgemacht werden (etwa durch Vermittlung von Adressen). Ich habe lediglich aus langjähriger Praxiserfahrung Kritik an gewissen Zuständen in zwei speziellen Vereinen geübt, nämlich RMV und RAMOG, die meiner Meinung nach gerechtfertigt ist. Was auch nicht, wie Du schreibst, ein Angriff auf einzelne Mitglieder ist, denn ich werfe niemand grundsätzlich vor, in diesem Vereinen Mitglied zu sein. Was mich nur immer mehr stört ist die zunehmende Unobjektivität durch den "Solidaritätseffekt".

Übrigens stimmen auch einige andere Aussagen nicht. Der Vorschlag der Spielzeugfeuerwerksklasse bezieht sich auf Low-Power-Motoren, nicht auf High Power, und den T2-Schein lehne ich nicht aus persönlichen Gründen ab (ich habe ihn persönlich auch gemacht), sondern möchte ihn gerne praxisnäher umgestaltet haben - aber das kann man eigentlich alles hier nachlesen?!

Und zur sachlichen Seite der Kritik hat Nugget ja schon alles gut zusammengefasst: es ist ganz objektiv einfach nichts rausgekommen in den letzten 30 Jahren. Während in diesem Zeitraum woanders (auch in Europa) große Veränderungen vor sich gingen, tritt man in Deutschland auf derselben Stelle. Das Herr Maurer einen Amateurrraketenflug-Motor (keinen für Modellraketen!) entworfen hat und verhindert wurde, daß unser Hobby noch ganz verboten wurde, ist begrüßenswert, aber wie Nugget schon sagte im Vergleich zu anderen Entwicklungen im Ausland mehr ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Es hat auch niemand bestritten, daß es nicht einfach ist, gerade in Deutschland Bestimmungen zu ändern und man wird vermutlich nie alle Wünsche umsetzen kann. Wurde auch nichs anderes behauptet (hier im Forum nachzulesen!). Aber Grundvorraussetzung, überhaupt erstmal etwas in Bewegung zu setzen, ist eine vernünftige Struktur. Was glaubt ihr, warum soviele Firmen der Old Economy wie Grundig, AEG etc. den Bach runtergingen? Sie waren einfach total verkrustet und nicht mehr zeitgemäß. Erfolgreiche Firmen haben meistens auch eine vernünftige Struktur, nämlich Teamarbeit statt autoritärer Führung, flache Hierachien etc. Denn nur durch eine gewisse Meinungsfreiheit und durch offenen Diskussionen (natürlich konstruktiv und ergebnisorientiert) können sich die notwendigen Phantasien und Ideen entwickeln.

Genau solche Verkrustungserscheinungen sind in der deutschen Raketenszene zu beobachten: wenn z.B. in einem Verein jahrzehntelang nur einer den Ton angibt, niemand neben sich zulässt, Meinungen unterdrückt und zensiert werden, braucht man sich doch nicht wundern, wenn durch die dadurch entstandene Einfältigkeit keine neuen Ideen mehr rauskommen! Aber offenes Denken schließt auch ein progressives Weltbild mit ein, wer politischen Ideen aus einer zum Glück untergegangenen Periode nachtrauert, wird sich damit in der Praxis sehr schwer tun.

Hier passt auch das Thema "Ältere" und "Jüngere" ganz gut. Jede Veränderungswunsch erzeugt bei den "Älteren" natürlich Unbehagen, nicht nur weil man um seine Position fürchtet. Und das egal wo: was war das für ein Geschrei, als in den 50er und 60er Jahren Rock- und Popmusik aufkam. Und auch die Sachen, die sich die meisten von uns heute anhören, waren doch in den 70er und 80er Jahren im Gegensatz zu heute noch wenig etabliert (meine Eltern fanden in den 70ern selbst Comics destruktiv, darüber würde man heute lachen).

Deshalb begrüße ich den frischen Wind, der jetzt durch die Aktion Modellraketen und die AGM hereinkam. Das ist der erste, wichtige Schritt, damit es eine Veränderung gibt. Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, warum sich das angeblich im Sande verlaufen hat. Wieder so eine Meinung, die sich nicht in öffentlichen Foren, sondern durch diese internen Vereinszirkeln gebildet hat. Die AGM hat bis heute 16 Anmeldungen, liegt damit vor einem etablierten Verein wie dem RMV, der seit 20 Jahren existiert. Und die Aktion hat über mit über 80 Unterzeichnern gezeigt, daß die Szene durchaus größer ist als immer behauptet wurde. Das alle 80 gleich aktiv Veranstalten organisieren oder die AGM innerhalb von 3 Wochen Gesetze ändert, die andere in 30 Jahren nicht geändert haben, hat auch keiner ernsthaft erwartet, oder? Die entsprechenden Kommentare fand ich ehrlich gesagt ein wenig destruktiv. Durch die AGM ist endlich die Chance da, wie erwähnt vernünftige Grundlagen zu schaffen, damit daraus etwas entstehen kann. Das wird ein langer Prozess und auf Ergebnisse muß man vermutlich auch mehr als einen Sommer warten, aber wir sind erstmals auf dem richtigen Weg!

OK, und nun zurück zum eigentlichen Thema: wie Ralph, Nugget und andere geschrieben haben ist Zensur der absolut falsche Weg und (nachdem sich die Zensoren dem Dialog offensichtlich verweigern) für mich in dieser Form auch nicht akzeptabel. Erstens, weil ich gegen Meinungsunterdrückung bin, zweitens, weil (wie ausgeführt) nur durch Dialog und verschiedene Meinungen produktive Ergebnisse rauskommen. Wer, wie Nugget schon sagte, Zustände und Denkweisen wie vor 1945 will und sich eine Gartenzwergidylle ohne Diskussionen wünscht, ist da sicher besser aufgehoben. Ich werde das Vereinsforum aber in Zukunft (wie viele andere) aus diesen Gründen meiden.
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Achim

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Veröffentlicht am Donnerstag, 24. August 2000 - 03:34 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Oliver,

was war denn an meinen Kommentaren nicht objektiv?

du hast geschrieben:
Der Meinungsbildungsprozess bei RMV/RAMOG läuft hingegen meiner Erfahrung nach ziemlich hinter verschlossenen Türen (also nicht öffentlich, sondern in Privatmails, Telefonaten etc.)

mag vielleicht sogar zutreffen, wie Stefan schon erwähnt hat, tun sich die Älteren mit den neuen Medien vielleicht etwas schwerer.

Stell Dich mal eine Stunde bei Eurem Oberguru Petersen an einen Messestand und lausche seinen Ausführungen (alternativ kann man auch seinen offenen Brief im Vereinsforum lesen), dann weißt Du was ich meine (obwohl ich Dir das ja eigentlich
nicht erzählen muß).


Er ist nicht unser "Oberguru"
Ich habe mich in meinem Beitrag von diesem Brief doch deutlich distanziert oder?


Ich war oder bin niemals ein Vereinsgegner gewesen, sondern bin a, selber Mitglied mehrerer Vereine (AGM, NAR & MMV) b, unterstütze Vereine durch Links auf meinen Webseiten, z.B. das Vereinsverzeichnis auf EMR c, habe es immer unterstützt, wenn neue Vereine aufgemacht werden (etwa durch Vermittlung von Adressen). Ich habe lediglich aus langjähriger Praxiserfahrung Kritik an gewissen Zuständen in zwei speziellen Vereinen geübt, nämlich RMV und RAMOG, die meiner Meinung nach gerechtfertigt ist. Was auch nicht, wie Du schreibst, ein Angriff auf einzelne Mitglieder ist, denn ich werfe niemand grundsätzlich vor, in diesem Vereinen Mitglied zu sein.
Was mich nur immer mehr stört ist die zunehmende Unobjektivität durch den "Solidaritätseffekt".


mea culpa, ich hätte RMV u. Ramog vielleicht herausheben sollen. Aber zweifellos schadet man mit der pauschalen Verurteilung eines Vereins allen seinen Mitgliedern, nicht nur einzelnen Personen.


Übrigens stimmen auch einige andere Aussagen nicht. Der Vorschlag der Spielzeugfeuerwerksklasse bezieht sich auf Low-Power-Motoren, nicht auf High Power, und den T2-Schein lehne ich nicht aus persönlichen Gründen ab (ich habe ihn persönlich auch gemacht), sondern möchte ihn gerne praxisnäher umgestaltet haben - aber das kann man eigentlich alles hier nachlesen?!

Ich habe die Spielzeugklasse nie mit high Power in Verbindung gebracht. Würde ja wohl auch gar keinen Sinn machen. Hab ich mich da unklar ausgedrückt?
In allen deinen bisherigen Aussagen hast du dich gegen die T2 Regelung ausgesprochen. Praxisnäher hätten wir ihn wohl alle gerne. Aber wo ist da das Problem? Das ist eben deine Meinung und ich will die dir doch gar nicht nehmen!

Und zur sachlichen Seite der Kritik hat Nugget ja schon alles gut zusammengefasst

Nein, dagegen verwehre ich mich. Diese Kritik war keinesfalls sachlich oder objektiv.

Während in diesem Zeitraum woanders (auch in Europa) große Veränderungen vor sich gingen, tritt man in Deutschland auf derselben Stelle.

Stimme ich dir weitgehend zu.


Das Herr Maurer einen Amateurrraketenflug-Motor (keinen für Modellraketen!) entworfen hat und verhindert wurde, daß unser Hobby noch ganz verboten wurde, ist begrüßenswert, aber wie Nugget schon sagte im Vergleich zu anderen Entwicklungen im Ausland mehr ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Wennjemand verhindert, dass ein Hobby ganz den Bach runtergeht, ist das ja wohl mehr als ein Tropfen auf den heissen Stein, oder? Andernfalls hätten die Nicht-T2-ler jetzt nämlich gar nichts mehr und auch jede Grundlage für Verbesserungen wäre entzogen worden.


Was glaubt ihr, warum soviele Firmen der Old Economy wie Grundig, AEG etc. den Bach runtergingen? Sie waren einfach total verkrustet und nicht mehr zeitgemäß. Erfolgreiche Firmen haben meistens auch eine vernünftige Struktur, nämlich Teamarbeit statt autoritärer Führung, flache Hierachien etc.

Das ist eine recht gewagte Hypothese, deren Einschätzung man besser berufeneren Leuten überlassen sollte.

Genau solche Verkrustungserscheinungen sind in der deutschen Raketenszene zu beobachten: wenn z.B. in einem Verein jahrzehntelang nur einer den Ton angibt, niemand neben sich zulässt, Meinungen unterdrückt und zensiert werden, braucht man sich doch nicht wundern, wenn durch die dadurch entstandene Einfältigkeit keine neuen Ideen mehr rauskommen!
Aber offenes Denken schließt auch ein progressives Weltbild mit ein, wer politischen Ideen aus einer zum Glück untergegangenen Periode nachtrauert, wird sich damit in der Praxis sehr schwer tun.


Hier machst du nun wieder den Fehler, von Einzelpersonen auf einen ganzen Verein zu schliessen.

Hier passt auch das Thema "Ältere" und "Jüngere" ganz gut. Jede Veränderungswunsch erzeugt bei den "Älteren" natürlich Unbehagen, nicht nur weil man um seine Position fürchtet.
Und das egal wo: was war das für ein Geschrei, als in den 50er und 60er Jahren Rock- und Popmusik aufkam. Und auch die Sachen, die sich die meisten von uns heute anhören, waren doch in den 70er und 80er Jahren im Gegensatz zu heute noch wenig etabliert (meine Eltern fanden in den 70ern selbst Comics destruktiv, darüber würde man heute lachen).


Eine sinnvolle Einrichtung der Natur. Es kappt ein wenig den Überschwang jugendlichen Eifers und schützt dadurch vor Überreaktionen. Kann man in jedem Buch über Evolutionstheorie nachlesen.

Wieder so eine Meinung, die sich nicht in öffentlichen Foren, sondern durch diese internen
Vereinszirkeln gebildet hat.


Quatsch! Ich war einer der ersten die sich der Aktion angeschlossenen haben und ich würde es wieder tun. Tatsache ist aber, dass derartige Aktionen nur geringe Aussicht auf Erfolg haben, egal ob sie jetzt Aktion 2000 oder AGM heissen.
Weil sich durch einen derartigen Zusammenschluss nichts an der Tatsache ändert, dass die Möglichkeiten direkt oder indirekt Einfluss auszuüben, stark gegen null tendieren. Was soll denn als nächstes geschehen, falls der DMFV nichts mehr von sich hören lässt. Willst du wirklich so naive, in diesem Forum genannte, Vorschläge in Erwägung ziehen, wie Demonstrationen, oder Unterschriftensammlungen?
Und wenn in einem absehbaren Zeitraum keine Ergebnisse auf dem Tisch liegen, dann laufen sich solche Aktionen immer tot.

Die AGM hat bis heute 16 Anmeldungen, liegt damit vor einem etablierten Verein wie dem RMV, der seit 20 Jahren existiert.

Naja, da musste man ja auch in keiner Weise in Vorleistung treten. Ich kenn zwar die Zahlen nicht, aber ich glaube, 16 Mitglieder kriegen wir auch noch zusammen.

Das alle 80 gleich aktiv Veranstalten organisieren oder die AGM innerhalb von 3
Wochen Gesetze ändert, die andere in 30 Jahren nicht geändert haben, hat auch keiner ernsthaft erwartet, oder? Die entsprechenden Kommentare fand ich ehrlich gesagt ein wenig destruktiv.


Du erstaunst mich etwas. Ich hab doch gegen die AGM überhaupt nichts gesagt. Im Gegenteil. Ich habe lediglich geäussert, dass es mit der Gründung allein nicht getan ist. Daran ist nichts Destruktives. Ich habe allerdings Zweifel, ob alle Mitglieder noch an einem Strang ziehen, wenn es darum geht, eine Leistung zu erbringen. In Dortmund hätte ich eigentlich erwartet, dass von 75 Unterstützern auch exact 75 kommen und nicht nur 10 - 20 (ich kenn die Zahl nicht genau).

Grüsse,

Achim
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Nugget [Moderator] (Nugget)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 24. August 2000 - 08:46 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Achim !!

Vorweg ersmal möchte ich Feststellen das du dich extrem Parteiisch verhälst.Sorry wenn ich dich kritisiere aber es ist eine Feststellung über den Eindruck den du hier hinterlässt.Versuche dich mal etwas Flexibler zu Bewegen und denke nicht so extrem stur in eine Richtung.Wenn jemand einen schriftlichen Eintrag hier gemacht hat.So soll man auch dazu stehen. Ganz gleich wie jemand was versteht.Jeder Mensch lernt aus Fehlern.So auch aus schriftlichen fetzen die vielleicht nicht das erreicht haben was du meintest oder dachtest.Ich selbst stehe zu dem was ich hier in das Modellraketenforum geschrieben habe.Und zwar für jeden Text der von mir hier verfasst worden ist.Wenn jemand kritik ausübt (z.B. an mir) so bin ich froh darüber. Denn dann weiß ich wenigstens wie ich zukünftige Texte verfassen muß damit (z.B. die Person die mich kritisiert hat) man es versteht.


Gruß Nugget
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Oliver Arend (Oliverarend)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 24. August 2000 - 13:26 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Gerd,

Achim verhält sich hier keineswegs stur und parteiisch. Er weist nur unbegründete und unfaire Beschuldigungen an die Vereine ab. Ist aber auch nur meine Meinung.

Oliver
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Nugget [Moderator] (Nugget)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 24. August 2000 - 18:00 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Olli !!!


Leider macht er diesen Eindruck auf mich.Jeder Mensch hat seine eingene Meinung.Olli du wirst s nicht schaffen meine persöhliche Meinung umzubiegen.
Wir Leben in einer freien Demokratie :-)

Gruß Nugget.
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Ralph

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Veröffentlicht am Donnerstag, 24. August 2000 - 20:11 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo !
nochmal mein Senf dazu :)
Wenn ich so gucke, auf welchem Niveau der Streit in dem kritisierten Forum abgeht, (du hast da was falsches geschrieben, ich hab da was falsches geschrieben, du hast da unrecht....) fällt mir nur "Kindergarten" dazu ein :) Ich finde es in gewisser Weise amüsant, das Leute, die eigendlich nur Modellraketen starten wollen, solch faszinierenden Streit führen. Heute lese ich, das die beiden großen amerikanischen Modelraketenvereine sich zusammen getan haben, um gegen neue Gesetze für Transport und Aufbewahrung von Motoren zu kämpfen.
Warum kann das hier nicht auch so abgehen ?
Es gibt in Deutschland ein paar Probleme:
1. Lobby der Raumfahrt - in den USA macht die NASA unglaublich viel Lobbyarbeit, insbesonders in den Schulen. - in Deutschland sieht man ab & an mal was im TV und in der spacenight
2. Raketenmodelle im Handel - in den USA gibts Modelle in jedem hobby-shop und Treibsätze dazu bis G - In Toys are Us gibts Modelle und Treibsätze bis C - in Deutschland gibts bis C im Modellbauladen
3. Größe der Vereine
Ich weiß nicht, wie groß die amerikanischen Vereine sind, aber die Regel: High Power nur im Verein führt zu großen Mitgliederzahlen und so auch zu Lobby-Power ! Dazu müßten die deutschen Vereine wesentlich attraktiver werden und vor allem sowas wie eine high-power Einstiegsdroge in Form von E, F und G-Treibsätzen mit den endsprechenden Modellen legalisieren.

Es gibt also noch viel zu tun !!! Aufhören zu streiten, anfangen zu arbeiten ! :)
Ich geh ab Oktober leider (*kicher*) in die USA, darum kann ich mich in Deutschland nichtmehr stark engagieren.

Ach ja - Meinungsfreiheit und öffentlicher Streit ist Bestandteil der Demokratie !
Propaganda, Beleidigungen und persöhnliche Angriffe fallen meist in den Bereich Faschismus !

nix für ungut

Ralph
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Oliver Arend (Oliverarend)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 24. August 2000 - 21:18 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ralph, denk mal bitte kurz darüber nach, was Du gerade geschrieben hast, und schau Dir mal bitte genau diesen Thread an. Fällt Dir was auf? Mehr sollte man dazu eigentlich nicht mehr sagen...

Zu 1, 2, 3: Denk nochmal nach: Wir brauchen eine Lobby, um HPR-Motoren zu legalisieren. Wir brauchen HPR-Motoren, um Mitglieder zu werben, um eine Lobby aufzubauen. Wie meinen, bitte?

Oliver
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 24. August 2000 - 21:58 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Achim,

Er ist nicht unser "Oberguru". Ich habe mich in meinem Beitrag von diesem Brief doch deutlich distanziert oder?

Deshalb hatte mich dieser Beitrag ja auch sehr gewundert, weil Du bisher doch immer recht objektiv warst. Bei anderen habe ich (inzwischen noch mehr als früher) schon sehr den Eindruck, daß diese ganze Propaganda, die jeder jetzt auch im Internet nachlesen kann, entsprechend gewirkt hat.

Aber zweifellos schadet man mit der pauschalen Verurteilung eines Vereins allen seinen Mitgliedern, nicht nur einzelnen Personen

Eine pauschale Verurteilung gibt es ja auch nicht. Ich habe auch nichts gegen diese zwei Vereine (war im Gegenteil immer froh, wenn es möglichst viele Vereine gibt), aber gegen gewisse Ereignisse, die durch diese Vereine ausgelößt wurden. Ich habe eigentlich immer mit jedem gesprochen, egal aus welchem Verein. Solange es eben Sinn macht, denn wenn Leute anfangen, gewisse Propagandamärchen zu glauben, ist mir ehrlich gesagt die Zeit zu schade.

In allen deinen bisherigen Aussagen hast du dich gegen die T2 Regelung ausgesprochen

In dieser Form ja, nur nicht grundsätzlich gegen eine Prüfungsordnung für High Power Motoren. Ich finde eine Levelzertifizierung wie die von NAR oder TRA effektiver und praxisnäher.

Das ist eine recht gewagte Hypothese, deren Einschätzung man besser berufeneren Leuten überlassen sollte.

Hm, ich arbeite eigentlich schon sehr lange in dieser Branche und schreibe als Journalist auch über solche Themen. Ich glaube daher schon, das ein bischen beurteilen zu können ;-)

Es kappt ein wenig den Überschwang jugendlichen Eifers und schützt dadurch vor Überreaktionen.

Ob´s nur ein jugendliche Überschwang war, daß wir Deep Purple und Pink Floyd gehört hatten? Ich höre es jedenfalls noch heute, Du nicht? ;-)

Ich kenn zwar die Zahlen nicht, aber ich glaube, 16 Mitglieder kriegen wir auch noch zusammen.

Heute wurden es 17, aber ich will auch keine Zahlenschlacht beginnen. Mir ging es mehr um die Tatsache, daß die AGM auf dem richtigen Weg ist.

Ich glaube auch, daß Du das Thema AGM und die Aktion etwas falsch eingschätzt. Ausgangspunkt der Unterstützerliste war ja nicht, daß wir die Leute gebeten hatten, jetzt gleich alle aktiv zu werden und beispielsweise nach Dortmund zu fahren. Sondern die Idee war, mal aufzuzeigen, daß es eben doch mehr freie Modellraketenflieger gibt als die 4-5, die Du jedesmal auf Euren Vereinsfliegen triffst. Mit dieser Liste ist das glaube ich sehr gut gelungen, das mal aufzuzeigen.

Es sind auch nicht immer neue Aktionen aus der Taufe gehoben wurden, sondern lediglich eine. Nachdem das auf gute Resonanz stieß wurde mit der AGM dann angefangen, das ganze auch etwas zu organisieren. Und mit 17 Anmeldungen in wenigen Wochen ist das doch ein voller Erfolg, wenn man die Vergleichszahlen von anderen Vereinen nimmt, die seit Jahrzehnten bestehen und teilweise große Partner wie den DAeC oder die DGLR im Rücken haben (ohne wie gesagt hier Zahlenspiele betreiben zu wollen).

Du schreibst dazu weiter: Es wäre höchste Zeit, endlich Ziele zu definieren und nach realisierbaren Möglichkeiten zu suchen, diese zu erreichen.

Genau das haben wir doch getan! Sorry wenn ich so frage aber ließt ihr denn nie die entsprechenden Webseiten? Auf der AGM-Homepage sind doch die Ziele, die wir gemeinsam und demokratisch in diesem Forum erarbeitet hatten, veröffentlicht. Man muß es eben nur lesen ;-)

Die AGM wurde gegründet, um diese Ziele umzusetzen, was selbstverständlich nicht von heute auf morgen geht. Wenn Euch also was dran liegt, die gemeinsam erarbeiteten Ziele zu verwirklichen, dann macht doch einfach bei der AGM mit, oder sind 12 DM/Jahr dafür zuviel?

Übrigens Ralph, so ganz harmonisch ging das in den USA auch nicht immer ab. Das es heute zwei Verbände (NAR & TRA) gibt, kommt ja nicht von ungefähr ;-) Aber sie haben es glücklicherweise geschafft, ihre Differenzen zu überwinden.

Ansonsten stimmt ich Dir zu und wie gesagt, mit der AGM haben wir damit angefangen, die Grundlagen zu schaffen, um all das (von Lobbyarbeit bis hin zu mehr Mitgliedszahlen) umzusetzen. Und das wie ich meine auf einer bisher so nicht in Deutschland existierenden demokratischen Grundlage. Demnächst werden wir auf unseren internen Mitgliederseiten sogar demokratische Abstimmungen durchführen können. Vielleicht kannst Du uns ja trotz Deinem geplanten USA-Aufenthalt (Neid - Du gehst schon wieder nach drüben? *g* Erzähl mal...) unterstützen?
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Rainer de Raedt (Dr380)

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Veröffentlicht am Montag, 06. Mai 2002 - 14:23 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Uiuiui, spannend, was da so in alten
Bibliotheken ;-) zu lesen ist. ;-))))
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Harald Lutz (Haraldl)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Juni 2002 - 18:33 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Was sehr nervig ist: man darf gewisse Links nicht setzen!
So gibt es meine Beiträge in ../23/3105.html"MB">

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