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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 19. September 2000 - 11:46 Uhr: |     |
Falls es jemand im EMR-Forum nicht mitgelesen hat: Oliver Arend hat begonnen, die Tripoli Zertifizierungsbestimmungen zu übersetzen und sie online zu stellen. Die TRA-Zertifizierung ist im Gegensatz zum deutschen "T2-Schein" sehr einheitlich und IMHO auch sehr praxisnah geregelt. Was haltet ihr von der Zertifizierung? Wäre das eine Alternative zu den deutschen Bestimmungen? |
   
Tobias Brunner (Tobias)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. September 2000 - 00:25 Uhr: |     |
Wann kann man mit dem Rest rechnen, Oliver A.? Übersetzt du alles? Tobias |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 22. September 2000 - 14:34 Uhr: |     |
Tobias, die kannst die englischen Originaltexte auch auf der Tripoli Homepage ansehen. Da die ganzen Zertifizierungsunterlagen sowieso in Englisch sind, wird man trotz Übersetzung nicht umhin kommen, das Original zu studieren. Interessieren würde es mich allerdings auch, wie der Zeitplan von Oliver A. aussieht? |
   
Oliver Arend (Oliverarend)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 22. September 2000 - 19:12 Uhr: |     |
Ich werde alle wichtigen Dokumente übersetzen (Liste mit nicht zur Zertifizierung zugelassenen Motoren kann ich wohl weglassen, die brauchen wir hier in DL am allerwenigsten). Der Zeitplan sagt übers Wochenende: Neubrandenburg. Danach könnte es klappen, da ich jetzt auch mit dem Führerschein fertig bin. Gebt mir aber ein paar Wochen. Oliver |
   
RMT - Erwin Behner (Erwin)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2000 - 00:50 Uhr: |     |
Nach allem was ich bisher (vor allem auch im anderem Forum) gelesen habe scheint mir die Übernahme der TRA-Bestimmungen wenn überhaupt dann bestenfalls der zweite Schritt. Würden die TRA-Bestimmungen vorher umgesetzt, dürftem wir nur Estes-Motoren fliegen, weil die restlichen in Deutschland zugelassen Motoren ja nicht TRA zugelassen sind. Ob die TRA die Deutsche Zulassung anerkennt ist meines Erachtens genauso fraglich wie umgekehrt. Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen. Interessant in dem Zusammenhang ist natürlich wie das andere EU-Länder wie z.B. Schweden und Italien bewerkstelligen, die ja das TRA System übernommen haben. Meines Wissens läuft das bei denen über eine Ausnahmeregelung die aber Irgenwann (2002/2003?) abläuft. Was machen diese Länder dann? Hat jemand Kontakte zu diesen Ländern? Kann da jemand Kontakt herstellen? Nach meinem bisherigen Kenntnisstand macht es allerdings weder so (ohne gegenseitige Anerkennung) noch so (mit Anerkennung der Prüfung) für mich Sinn die TRA-Bestimmungen zu übernehmen, da es nicht zur Verbesserung der Motorsituation in Deutschland beiträgt. Sinnvoll wäre es zu versuchen die Grenze der erlaubnisfreien Motoren anzuheben. Das eigentiche Hauptproblem sehe ich allerdings in der Kluft zwischen dem D7-3 und dem BC360... |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2000 - 12:09 Uhr: |     |
Erwin, ich dachte ursprünglich auch mehr an den prinzipiellen Aufbau der TRA Zertifizierung, also die Frage, ob der inhaltliche ein Vorbild sein könnte. Organisatorische Fragen in diesem Zusammenhang (etwa ob man das im Rahmen der geltenden TRA Organisation macht oder getrennt) wären dann der zweite wichtige Punkt. Vom den inhaltlichen Anforderungen und dem Aufbau her finde ich die TRA Zertifizierung praxisnäher und fachlich besser als die gegenwärtige deutsche Praxis. Hier dreht sich die Prüfungsvorbereitung doch größtenteils ausschließlich um rechtliche Fragen, während man bei TRA auch zeigt, wie man so ein Modell konstruiert, baut und fliegt. Das kommt zwar hier auch vor, aber teilweise sehr wenig auf den Modell- und High-Power Bereich bezogen (und Amateurraketenflug ist eben ein anderer Bereich). Vom organisatorischen her kann man entweder die komplette TRA Organisation übernehmen oder die Bestimmungen mofifiziert für Deutschland anpassen. Hat beides Vor- und Nachteile. Will man die TRA Organisation komplett übernehmen, müßte man in Deutschland TRA Sektionen gründen. Da sind jedoch einige Voraussetzungen zu erfüllen, die derzeit teilweise noch gar nicht gegeben sind. Richtig ist, wie Du schon angeschnitten hast, daß weder TRA noch NAR (Estes Treibsätze sind nur NAR-zugelassen, doch beide Verbände erkennen sich gegenseitig an) den Held-1000 und den BC360 zugelassen haben. Der BC360 fällt meiner Meinung nach sowieso nicht in den High-Power, sondern in den ungeregelten Amateurraketenbereich, wäre daher fraglich, ob die Modelle, für die er gedacht ist, sowohl die NAR als auch die TRA Sicherheitsanforderungen erfüllen. Bleibt nur der Held-1000, aber der ist wiederum kein High Power Motor und damit für eine High-Power Organisation wie die TRA uninteressant. Was machen diese Länder dann? Hat jemand Kontakte zu diesen Ländern? Kann da jemand Kontakt herstellen? Kannst Du jederzeit übers High-Power Forum auf EMR. Moderator dort ist Carsten Glans von der Tripoli Schweden, er hat auch Kontakt zu Rolf Orell, dem Präfekten. Außerdem moderiert Jürg Thuering (Präfekt TRA Schweiz) auf EMR das Regulierungs-Forum. |
   
Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2000 - 13:10 Uhr: |     |
Hmm, da muss ich doch glatt meinen Senf dazugeben ;-) - BC 360: Also mit seinen 360Ns ist dieser ein schwacher I-Motor, und damit ziemlich weit unten im High Power Bereich, der nach der Lesart von TRA bis einschliesslich O-Motoren (40960Ns) reicht; erst darueber reden die Amis von Amateur Rocketry!!! - T2 versus Tripoli Cert: Also ich habe ja jetzt beide (T2, TRA Level II); ich muss da widersprechen, was die Praxis- naehe anbelangt: Erstens bezieht sich ein Teil der Fragen beim schriftl. Level II-Test auf die amerikanische Gesetzgebung. Zweitens sind die technischen Fragen mit den Fragen bei T2-Pruefung nicht ganz vergleich- bar; letztere sind wesentlich konkreter, praxisnaeher und schwerer, nach meinem Dafuer- halten. Drittens ist in Deutschland ein i.a. mehr- taegiger Lehrgang zu besuchen, im Gegensatz zu TRA, wo lediglich der Test und der Flug zu absolvieren sind. Summa summarum halte ich den T2-Lehrgang fuer viel praxisnaeher und vor allem inhaltlich wertvoller, als das Zertifizierungsverfahren der TRA, soweit es uns in Deutschland betrifft. Dennoch halte ich die TRA-Zertifizierung fuer wertvoll, da sie uns ja erst ermoeglicht, ent- sprechend leistungsfaehige Motoren zu erwerben - derzeit natuerlich nur in den Laendern, wo dies legal ist (CH, GB, I, S,...). Viele Gruesse Waldi |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2000 - 14:05 Uhr: |     |
Waldi, der Kommentar mit dem BC-360 bezog sich weniger auf den Motor und dessen Impuls als auf die Modelle, für die er gedacht ist. Die maurerschen Modelle sind für mich keine Modell- oder High-Power Raketen mehr, sondern liegen von der Konstruktionsweise her im Amateurflugbereich. Das Problem mit den deutschen Bestimmungen habe ich schon angeschnitten: es ist meiner Meinung nach nicht ausreichend, das US-Modell 100% zu übernehmen, weil die Bestimmungen zu verschieden sind. Besser wäre eine modifizierte Version. Eine modifizierte Version mit den eingearbeiteten deutschen Bestimmungen halte ich dann allerdings für besser als die derzeitige T2-Prüfung. Ich habe den T2 Schein auch gemacht und fand den Praxisteil viel zu "experimentalraketen"-lastig (also zu sehr auf Amateurraketenflug bezogen). Die Amerikaner trennen (aus guten Gründen, wie ich meine) streng zwischen geregeltem High-Power-Raketenflug und dem ungeregelten Amateurraketenbau. Diese sinnvolle Trennung, die ja auch der Sicherheit unseres Hobbies dient, vermisse ich in Deutschland bei Teilen der Raketenszene. Schon alleine aus diesen Sicherheitsgründen halte ich den TRA/NAR-Ansatz für besser (wie gesagt, wenn auch für deutsche Verhältnisse modifiziert). |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2000 - 14:35 Uhr: |     |
Waldi schrieb:"Eine modifizierte Version mit den eingearbeiteten deutschen Bestimmungen halte ich dann allerdings für besser als die derzeitige T2-Prüfung. " So Leute, ich habe mir einfach mal die kleine Mühe gemacht und einen ähnlichen Vorschlag an das Innenministerium geschickt. Meine Modifikationen betrafen einerseits die Senkung der Altergrenze für den Zugang zu größeren (20g-62,5g Treibstoff) Motoren auf 16 Jahre und andererseits eine Einbindung der Vereine in das Zertifizierungsverfahren á la Tripoli. Man macht dann seine Zert. im Verein, erhält einen Nachweis und kann dann beim Ordnungsamt einen entsprechenden Eintrag in die Erlaubnis nach §27 SprengG bekommen (oder so in der Art). Hier ein paar Auszüge aus dem (vorab, eine schriftliche Antwort liegt wahrscheinlich heute oder morgen bei mir zu Hause im Briefkasten) E-Mail, welches ich vor ein paar Stunden erhalten habe: "[...] Ihre Unterlagen habe ich auch an ... bei der BAM weitergeleitet. Nach meiner unmasgeblichen juristischen Meinung erscheinen sie mir sehr interessant. Im Rahmen der Arbeiten zur Neufassung der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Sprengstoffgesetz und der parallelen Überarbeitung der "Grundsatze fur die Anerkennung und Durchfuhrung von Lehrgangen" kam die Idee auf, einen Lehrgang fur den Umgang mit Modellraketen zu entwickeln. [...] Wenn unsere Uberlegungen sich konkretisieren, werden wir Sie und die RAMOG wohl mit ins Boot holen. So, nun wettert mal bitte nicht wieder los, daß die RAMOG da mit ins Spiel kommt, denn die sind halt schon lange beim Innenministerium als "Raketenlobbyisten" bekannt. Außerdem kann die RAMOG auf Grund ihrer eigenen Kurse ganz gut bei der Ausarbeitung des Stoffumfanges und der Unterlagen für die Ordnungsämter mitarbeiten, wenn es um die Lehrgänge geht. Es ist auf jeden Fall besser, wenn das aus unseren Reihen kommt, als "von oben" (BAM, Ministerium, ...). Wie ich auch dem Ministerium schrieb, macht das ganze natürlich nur dann Sinn, wenn es außer D12-5 und BC360 noch (viiiele) weitere erlaubnispflichtige Motoren mit Zulassung gibt. Das ist der Punkt, der m.E. vordringlich gelöst werden müßte! Und jetzt bitte eine (weiterhin) SACHLICHE Diskussion! |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2000 - 14:49 Uhr: |     |
Sorry, da hab' ich wohl gerade falsch zitiert, der erste Satz stammte natürlich von Oliver M. Das e-Mail aus dem ich zitiere stammt von dem für das SprengG zuständigen Regierungsdirektor beim Innenministerium, dem ich vor einiger Zeit eben sowas wie das hier diskutiertne modifizierte TRA Zertifizierungsverfahren zum Kennenlernen geschickt hatte. Daß dessen Antwort gerade heute kam ist wirklich ein toller Zufall... |
   
Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2000 - 15:45 Uhr: |     |
Nun ja, Oliver, Namen sind bekanntlich Schall und Rauch; so gibt es anscheinend mehrere Auffassungen, was unter Amateur Rocketry zu verstehen ist. Wie gesagt, bei TRA beginnt dieser Bereich erst ab P-Motoren (ueber 40960Ns). Alles im Bereich von H- bis O-Motoren ist High Power (grob aus- gedrueckt). Der Bereich E- bis G-Motoren wuerde ich, ebenfalls grob ausgedrueckt, dem Midrange- Bereich zuordnen. Wir sollten uns auf eine Terminologie einigen, sonst weiss bald keiner mehr, wovon die Rede ist. Ich schlage die Lesart von Tripoli vor, da andere Merkmale viel schwerer zu quantifizieren sind. Gruesse Waldi |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2000 - 16:26 Uhr: |     |
Stefan, grundsätzlich entspricht der Vorschlag ja dem, was wir hier im Forum erarbeitet hatten und was wir auch als Ergebnis der Aktion Modellraketen 2000 und der Arbeitsgemeinschaft Modellraketen festgehalten hatten. Ich zitiere mal (Auszug): Ziele der Aktion Modellraketen: Deswegen will die Aktion Modellraketen 2000 erreichen, daß international übliche Standards, die sich beispielsweise auch in den Richtlinien für den Umgang mit Modellraketentreibsätzen der Vereinten Nationen niedergeschlagen haben, auch in Deutschland umgesetzt werden. Dazu gehören ... - Senkung des Mindestalters für den Kauf und die Verwendung schwächerer Standardtreibsätze der Stärke A bis C auf 12 Jahre, bis einschl. Stärke E auf 16 Jahre - Realitäts- und praxisnähere Prüfungsbestimmungen zur Erlangung einer Erlaubnis für stärkere, nicht mehr erlaubnisfreie Motoren ab Stärke G, ggf. Abnahme solcher Prüfungen durch anerkannte Organisationen Vollständiger Text ist hier zum Nachlesen: Also wenn es so umgesetzt würde dann wäre es sicher ein Fortschritt in diesem Sinne. Die Ziele der AGM sind also klar für jeden zum Nachlesen da. Was ich bis heute immer noch nicht weiß ist, was die RAMOG konkret will. Erst nach langem Nachbohren wurde der Text des "Gesetzesvorschlages" auf den Tisch gelegt (der allerdings trotz des Namens gar keine konkreten Gesetzesvorschläge im Sinne von "bei §sowieso soll folgendes geändert werden" enthält). Trotz mehrerer Nachfragen hier und woanders hat man sich bisher dem Dialog verweigert, stattdessen das berühmte Zitat von Herrn Gründler, das darauf schließen läßt, daß man an einem öffentlichen Dialog überhaupt nicht interessiert ist. Dazu nochmal als Beispiel eine Nachricht hier im Forum vom April, auf die bis heute keine Antwort kam: ------------------------------------------------ Von Oliver Missbach [Sysop] (Oliver) am Donnerstag, den 6. April, 2000 - 16:37: <<Verwendungszweck der Raketenmodell-Feststoffantriebe: Raumfahrt-Erziehung in Schulen und Vereinen, Anwendung für Raketenmodellsport und technisch-wissenschaftliche Ausbildung>> Schule, Wettbewerbe und Ausbildung - und wo bleibt der Hobbybereich? Dürfen wir nach Euren Vorstellungen nicht mehr nur zum Spaß Modellraketen fliegen? Die meisten Raketenstarts finden im Freizeitbereich zum puren Vergnügen statt, nicht um Medaillien zu gewinnen oder seinem Traumberuf Astronaut näherzukommen. <<bis 10 g etc.>> Wir haben hier im Forum schon lange festgestellt, daß eine Beschränkung auf Grammgrenzen wg. der unterschiedlichen Wirkungsgrade von Composit- und Schwarzpulvertreibsätzen nichts bringt. <<Erwerbsberechtigung nach vorheriger Teilnahme an beschränkter Fachkundeprüfung... >> Also im Grunde doch Beibehaltung der alten T2-Prüfung, die -siehe Forum- in dieser Form offensichtlich von den meisten abgelehnt wird <<Das Bündeln von Motoren ist nur mit Erwerbsberechtigung ab Klasse 3 oder Luftsportlizenz vorgesehen >> Auch das wird von den meisten wohl nicht so gewollt und als überflüssige Einschränkung (z.B. Flug eines B-Motors erlaubnisfrei, zweier A-Motoren aber erlaubnispflichtig) angesehen Und alle anderen Punkte wie Lagerung, Transport, Verkauf etc. (siehe Forum bzw. unser Forderungskatalog) bleiben bei diesem Vorschlag völlig unberücksichtigt. Wer soll den die Motoren herstellen, zulassen und vertreiben, wenn es wg. den Verkaufsrestriktionen keine kommerzielle Nachfrage gibt (Stichwort Absatzmarkt)? Dieser "Lösungsvorschlag" ist nicht nur dürftig und nicht weit genug gedacht, er beließe auch alles -außer einer Heraufsetzung der erlaubnisfreien Grammgrenze von 20 auf 50 Gramm- beim alten und bleibt weit hinter dem, was wir hier erarbeitet haben, zurück... ------------------------------------------------ Bevor man also mit der BAM irgendwas bespricht, was hinterher *alle* (und nicht nur die RAMOG-Mitglieder) betrifft, sollten wir erstmal wissen, was die einzelnen Gruppen so wollen, bevor sie uns in Berlin vertreten. Ich persönlich fühle mich jedenfalls schlecht von einer Gruppe vertreten, deren Ziele ich nicht kenne und die sich auch offensichtlich einem Dialog verschließt. Außerdem sollten alle relevanten Gruppen (und damit auch die AGM) mit einbezogen werden und nicht nur eine einzige. Waldi, über die detailierten Limits gibt es auch aus historischen Gründen unterschiedliche Auffassungen, etwa zwischen NAR und TRA. Das wäre auch Stoff für ein anderes Thema (wenn Du willst, kannst Du es ja in einem seperaten Thread ansprechen). Aber egal wo die Limits liegen, Konsens herrscht eigentlich dabei, daß es die drei Bereiche Modellraketen, High-Power-(Modell-)raketen und Amateurraketen gibt (von "Experimental" ist übrigens nirgends die Rede). Die zwei Bereiche Modellraketen und High-Power zeichnen sich dadurch aus, daß sie ein Hobby mit genormten Sicherheitsbestimmungen darstellen, worunter u.a. der Verzicht und die Begrenzung von schwergewichtigen Bauteilen wie Metall fällt. |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2000 - 16:59 Uhr: |     |
Oliver schreibt: "grundsätzlich entspricht der Vorschlag ja dem, was wir hier im Forum erarbeitet hatten und was wir auch als Ergebnis der Aktion Modellraketen 2000 und der Arbeitsgemeinschaft Modellraketen festgehalten hatten" ...und dem, was in "dem anderen Forum" diskutiert wird/wurde, und dem, was ich vielen einzel-e-Mails und Gesprächen als Quintessenz entnahm. Das ist kein Zufall! Weiter: "Wir haben hier im Forum schon lange festgestellt, daß eine Beschränkung auf Grammgrenzen wg. der unterschiedlichen Wirkungsgrade von Composit- und Schwarzpulvertreibsätzen nichts bringt" ...daran wird man aber kaum was ändern können. Selbst NAR/TRA ziehen die Grenze bei 62,5g und nicht bei xxxNs. Auch alle anderen relevanten Gesetze haben immer eine Einteilung nach Masse und nicht nach Impuls. Du willst den Beamten "da draußen" doch wohl hoffentlich keine Umrechnung zumuten wollen? Das mit der Beschränkung auf nichtmetallische Werkstoffe kommt IMHO aus den Verhandlungen mit der FAA, wo wohl berücksichtigt wurde, was so ein Flieger gemäß den Vorschriften aushalten bzw. "verdauen" (-> Triebwerk) können muß. Diese Runde (mit dem Verkehrsministerium) steht uns natürlich auch noch bevor, aber das ist dann wirklich erst ein paar Schritte weiter. Erst mal brauchen wir Motoren, dann muß deren Verwendung sinnvoll geregelt werden (und ggf. auch in Richtung Lagerrichtlinien was getan werden, denn mit Motoren mit Füllmengen im mehrere Hundert Gramm Bereich kommt man recht schnell mal an die Limits), und frühestens dann kann man mal an §11 und §16 der LuftVO denken... PS: Ich habe vom Innenministerium auch mal die zuständige EU Kommission genannt bekommen, die uns den ganzen Schlamassel mit dem Explosivstoff vs. pyrotechnischen Gegenständen eingebrockt hat. Es wird zwar nicht viel bringen, aber ich werde in der Sache doch auch mal ein Briefchen loslassen. Vielleicht kann man später über "Dein" EU-Forum ggf. auch mal eine kleine 'Belästigung' der anderen Kommissionsmitglieder organisieren... |
   
Oliver Arend (Oliverarend)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2000 - 18:55 Uhr: |     |
Das klingt ja schon mal sehr gut. Meine Auffassung der Terminologie: Modellraketen: Modellraketen eben, bis 62,5 g Treibstoff High-Power-Raketen: Modellraketen eben, mind. 62,5 g Treibstoff, max. 40960 Ns Impuls Amateurraketen: mind. 40960 Ns Impuls oder durch ihre Konstruktionsweise nicht mit dem Sicherheitscode der Tripoli (NFPA 1127) vereinbare kleinere Raketen (Metall usw.) Experimental bezieht sich in Amerika lediglich auf die Motoren: Die Leute dürfen dort nicht-kommerziell ihre eigenen Motoren bauen und fliegen, Experimental-Motoren halt. Wenn wir die oben genannten gesetzlichen Bestimmungen - denen ich voll und ganz zustimme - umsetzen können (falls das geschieht, wann wird das sein, Stefan?), mangelt es an Motoren. Die einfachste Lösung hierzu wäre entweder die EU-Zulassung (kost Geld, aber weniger als nur BAM) oder noch einfacher die Anerkennung der NAR/TRA-Zulassungen (kost extrem wenig Geld). Das Problem des Imports besteht in allen Fällen, aber bis G (d.h. 62,5 g) dürften Simprop u.a. dann ja importieren. Mal sehen was da auf uns zukommt... Stefan, könntest Du wenn möglich bitte das/die Schreiben an das Ministerium veröffentlichen? Gruß, Oliver |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2000 - 21:12 Uhr: |     |
Stefan, ...anderes Forum... und was ich vielen einzel-e-Mails und Gesprächen als Quintessenz entnahm. Wann war das? Das zitierte Papier der Aktion stammt vom März 2000, die Diskussion dazu lief in diesem Forum ab Sommer 1999 bis Frühjahr 2000. Und zu diesem Zeitpunkt gab es anderswo noch überhaupt keine Diskussion (gabs da überhaupt schon ein anderes Forum? ;-). D.h. unsere Position kann bestenfalls inzwischen anderswo übernommen worden sein (was ja schon mal ein Fortschritt wäre). Selbst NAR/TRA ziehen die Grenze bei 62,5g... Die 62,5 g stammten auch aus einer Zeit, als selbst in den USA noch Schwarzpulver-Treibsätze üblich waren. Heute würde man das vermutlich auch dort anders formulieren. Das sollte man selbst einem Beamten "da draußen" klarmachen können. Das mit der Beschränkung auf nichtmetallische Werkstoffe kommt IMHO aus den Verhandlungen mit der FAA... Andere Organisationen wie die NFPA oder die DOT spielen in den USA noch eine teilweise entscheidendere Rolle. Aber die Frage nach dem Metall beschäftige schon vor Jahrzehnten Leute wie Harry Stine, das Ergebnis steht seit 1958 im Sicherheitskodex. An der Frage, wie weit man nichtzerbrechliche Materialien wie Metall in Raketen fliegen darf, haben sich die Amis (die Raketenflieger, nicht die Bürokraten!) fast ein Jahrzehnt heftig gestritten. Inzwischen ist man dort zu einem Ergebnis gekommen, von dem Teile der deutschen Raketenszene offensichtlich noch weit entfernt sind. D.h. wenn in den USA ein metallbeschichtetes Modell abstürzt, können die beruhigt sagen: seht her, das war ein Amateurraketenflieger, der hat mit uns nichts zu tun. Bei uns muß man dann leider sagen: Teile der Szene halten sich nicht an international übliche Standards. Prinzipiell: wenn man es jedem freistellt, das zu verwenden, was er persönlich für richtig hält und was seine Werkbank hergibt, braucht man keinen Sicherheitskodex mehr. Dann ist es aber auch kein Hobby mehr, das sich als sicher bezeichnen darf, weil es über entsprechende Selbstregulierung verfügt. Wir befinden uns dann im Amateurraketenbau, wo eben nichts geregelt ist. Gerade durch die Selbstregulierung ist es ja gelungen, für das Hobby gewisse Freiräume zu erkämpfen. Aber zurück zum Thema: das war jetzt Deine Interpretation von Teilen der offenstehenden Fragen zum Ramog-Vorschlag. Fakt ist aber, daß vom Ramog-Vorstand oder dem "Gesetzesvorschlag"-Autor HG seit April keine Stellungsnahme mehr kam. Fakt ist auch: von den Dingen, die Du ans Innenministerium geschrieben hast, steht überhaupt nichts in diesem Ramog-Papier, also weder eine Absenkung des Alters noch die Übertragung von Prüfungskompetenzen an Organisationen. Diese Vorschläge unterstützt bisher offiziell nur die AGM. Ich will persönlich schon wissen, welche Positionen einzelne Gruppen vertreten, die uns dann in Berlin repräsentieren sollen, schließlich geht`s da nicht mehr um vereinsinterne Dinge. Oder siehst Du das anders? |
   
Juerg
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2000 - 23:42 Uhr: |     |
Liebe Rocketeers Ich möchte auch einmal ein paar Gedanken in die Runde werfen, die zu bedenken meiner Ansicht nach lohnt. Ich möchte hierbei noch darauf hinweisen, dass HighPower in der Schweiz auch erst erlaubt und legal ist, seit ich mich intensiv darum bemüht und die entsprechenden Diskussionen hier geführt habe. Ich bin davon überzeugt dass deutsche Beamten grundsätzlich in ähnlichen Bahnen denken wie die hiesigen. 1. Es ist viel zu früh, sich über Paragraphen einer allfälligen Zertifizierung etc. Gedanken zu machen. Was für die Diskussion mit Behörden in erster Lesung zählt ist das SYSTEM, nicht dessen Details und Umsetzung. Letzteres wird dann sowieso in Gesprächen definiert. Wenn man ein "System analog der Tripoli Zertifizierung" vorschlägt macht man sich aus verschiedenen Gründen glaubwürdig, nicht zuletzt weil man auf langjährige Erfahrung hinweisen kann. 2. Es ist meiner bescheidenen Meinung nach eine ganz schlechte Idee, selber etwas stricken zu wollen! Erstens fehlen in Deutschland schlicht Erfahrungswerte und Know-How Träger (ich spreche hier vom High Power Bereich ">K", wo der Spass erst so richtig anfängt mit den Konstruktionsproblemen etc.) und zweitens würde sich damit die deutsche Raketenszene selber isolieren: Europaweit entstehen derzeit Tripoli-Präfekturen was automatisch auch heisst dass man sich auch gegenseitig besuchen kann! Auch möchte man doch gerne mal in einer amerikanischen Wüste... :-) Also: Tripoli-Zertifizierung PLUS (soweit wie unbedingt nötig) die Erweiterung um lokale Gesetzgebung (OliverArend's Arbeit ist hier sicherlich Gold wert)! Diese Erweiterung um die lokalen Gesetze gehört im Uebrigen nicht in die eigentliche High-Power Zertifizierung sondern ganz an den Anfang der Raketenkarriere, es ist also nicht nötig, mehrere Dinge zu verwursteln. Gesetz ist das eine, die "Raketenbauerischen Fähigkeiten" das zweite. Ich habe zwar die Level3 Zertifizierung und bin sogar im TAP, darf aber in den USA trotzdem keinen "M" kaufen sondern muss ihn von einem Amerikaner mit "Low Explosives User Permit" kaufen und in meine Rakete einbauen lassen. Soviel zum Unterschied zwischen gesetzlichen Erfordernissen und der TRA Zertifizierung. Das Ziel kann im Uebrigen kaum sein, für die nächsten 20 Jahre nur BC360 zu fliegen und wegen dessen fehlender TRA Zertifizierung das Tripoli-System abzulehnen. Im übrigen wäre DIES sicher das geringste zu lösende Problem (TRA Zertifizierung des BC 360 basierend auf einer bestehenden BAM Zulassung!) Aber nehmen wir doch lieber einmal hypothetisch an, dass in absehbarer Zukunft (mit mehr oder weniger grossen Auflagen) auch andere Hersteller auf den Markt kommen könnten (sonst kann man es eh vergessen!) 3. Zu Waldi's Vergleich von T2 und Tripoli-Zertifizierung möchte ich noch anmerken, dass das Tripoli-System nicht einfach auf den schriftlichen L2-Test reduziert werden kann sondern hauptsächlich auf dem Prinzip aufbaut, dass ein erfahrener Modellbauer (der Prefekt) den Einsteiger bei seinem ersten Schritt in eine neue HighPower Klasse begleitet. Das heisst > Modell Ansehen, > Festigkeit und Bergungssystem prüfen, >Tips betreffend Laden der Motoren, Packen der Fallschirme etc. Richtig deutlich wird dies bei einer Level 3 Zertifizierung, wo die Raketen im dauernden Gespräch mit dem begleitenden TAP Mitglied entwickelt wird. Beim Level1 (wo es noch nicht so kritisch ist) und vor allem mit Bausätzen als Zertifizierungsmodellen wird einem dies vielleicht nicht so zentral bewusst, aber es ist in Tat und Wahrheit das zentrale Element. T2 hat einen grossen Pferdefuss: Es wird den praktischen Problemen im echten HighPower schlicht nicht gerecht weil man gar nicht von solchen Leistungen ausgeht sondern eben eher an einen BC360 (Level 1) denkt. Auch lässt sich mit einem einzigen (theoretischen) Kurs nicht das erreichen, was das "langsame hineinwachsen" (Tripoli-System) bringt. Und eines müsst ihr mir glauben: eine Level3 Rakete hat mit einer Level1 Rakete etwa soviel gemeinsam wie ein Kampfjet mit einer Ju52, "ein Rohr und ein paar Flossen" tut es da nicht mehr! Soll nicht heissen, dass T2 unnötig/sinnlos ist, ich bin sicher dass der Kurs viel wissenswertes vermittelt was man wahrscheinlich beim Tripoli-System nicht zwingend mitbekommt. Ich drücke Euch die Daumen dass Ihr in Deutschland bald auch grössere Modelle fliegen könnt und bin gerne bereit, soweit mir möglich, dazu beizutragen. Herzliche Grüsse Jürg Thüring |
   
Achim Glinka (Achimglinka)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2000 - 09:32 Uhr: |     |
Ich kann mich der Meinung von Jürg eigentlich nur anschließen. Bevor wir uns hier in Detailfragen festbeißen, die dann ohnehin mit den jeweiligen Beamten festgelegt werden müssen, sollten wir mit einem Vorschlag, der langjährig erprobt ist, an die Behörden gehen. Natürlich offen dafür, diesen Vorschlag um einige nationale Elemente zu ergänzen - aber wie gesagt, daß ist Detailarbeit. Außerdem könnte in diesem Zusammenhang auf die europäischen Aktivitäten verwiesen werden. Derzeit gibt es wohl Präfekturen in UK, Schweden, Schweiz und Niederlande. ... hoffentlich irgendwann auch in Deutschland Achim |
   
Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2000 - 09:39 Uhr: |     |
Lieber Juerg, noch einige Anmerkungen: zu 2.: Da hast Du wohl nicht unrecht damit, dass in Deutschland nur wenige im Bereich > K Erfahrungen sammeln konnten. Allerdings kann man doch auch mit schwaecheren Motoren durchaus anspruchsvolle Modellraketen bauen und fliegen. In Deutschland MUESSEN wir uns ja bis dato leider mit dem BC360 begnuegen. Doch Gott sei Dank liegt die Schweiz um die Ecke und dort kann man ja jetzt (Juerg sei Dank ;-) seit einiger Zeit staerkere Motoren rechtlich einwand- frei fliegen. Die den Dir erwaehnten Praefekturen in Europa: wie sehen das die Kollegen in USA? Sind sie ge- willt, das Entstehen weiterer Praefekturen in Europa (Bayern!) zu foerdern, sobald die gesetzl. Rahmenbedingungen dies zulassen? Zur gesetzl. Lage ist, was die Deutschen Kollegen betrifft, noch anzumerken, dass wir am T2-Schein (jetzt heisst das Erlaubnis nach §27 SprengG) nicht vorbeikommen. Man benoetigt ja Schwarzpulver fuer die Ausstossladungen, und der illegale Besitzt von Schwarzpulver ist in Deutschland keine Ordnungswidrigkeit, sondern eine STRAFTAT! Natuerlich stimme ich Dir zu, dass wir uns nicht ewig mit dem BC 360 begnuegen koennen und wollen, und es uns auch gar nicht leisten koennen; der einzige, der den baut, ist Kollege Maurer; was ist, wenn er sich (z.B. alters- oder berufs- bedingt) aus dem Hobby zurueckzieht??? Da muss rechtzeitig fuer Nachfolge gesorgt werden. Ich hoffe auch, dass sich in dieser Sache bald eine Verbesserung unserer Lage ergibt. zu 3.: Ich wollte mit meinem Vergleich keineswegs das Verfahren nach TRA abwerten; auch an dem T2-Lehr- gang kann man sicher noch vieles verbessern. Fuer uns in Deutschland waere sicher eine Kombination aus beiden das Optimum. Der deutsche T2 hat in der jetzigen Praxis meiner Ansicht nach einen noch gravierenderen Pferde- fuss: zwischen dem max. D7-3, den angehende Modell- flieger ueblicherweise einsetzen, und dem BC 360, den man dann als stolzer Besitzer des T2-Scheins fliegen kann, besteht eine doch ziemliche Luecke, wie ich, und andere (Erwin Behner) des oefteren bemerkt haben. Das ist doch unser leidiges Problem. Das trifft in etwa das, was Du, Juerg, mit "langsames hineinwachsen" beschrieben hast. In diesem Punkt gebe ich Dir voellig Recht. Das war mit einer der Gruende fuer mich, bei Dir zu zertifizieren, um eben Erfahrungen mit staerkeren Motoren sammeln zu koennen, damit ich jetzt vor dem BC 360 keine Angst mehr zu haben brauche (oder auch BC1800?); so geht es naemlich einigen, die den T2-Schein zwar haben, es dann aber aus diesem Grunde bleiben lassen; das weiss ich aus Gespraechen mit diesen Kollegen. Und Deine Anmerkung zu Level III blaest in das selbe Horn - deswegen ist es ja fuer mich auch noch zu frueh ;-) oder :-( ? In diesem Sinne, hoffen wir, dass da bald was geht und dass die europ. Prefekturen bluehen und gedeihen Waldi |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2000 - 11:27 Uhr: |     |
Oliver M. schrieb: "...anderes Forum... und was ich vielen einzel-e-Mails und Gesprächen als Quintessenz entnahm. Wann war das?" Das war in dem Zeitraum zwischen dem Treffen in Dortmund letztes Jahr und dem Aufsetzen des Schreibens im Mai dieses Jahres. Anschließend haben einige "Auserwählte" (auch Du) den Rohentwurf zum Kommentieren bekommen. Diese Kommentare wurden dann teilweise mit eingearbeitet und das Ganze dann vor ein paar Wochen als Diskussionsgrundlage ans Ministerium geschickt. Vielleicht fasse ich einfach mal die wesentlichen Punkte für alle bisher noch nicht informierten zusammen: - Für den Bereich bis 20g Treibstoff soll sich nichts ändern. - Ab 16 Jahren soll eine Erlaubnis nach §27 SprengG (bisher T2-Schein genannt) gemacht werden können. Hierzu ist ein Lehrgang mit Prüfung oder "nur" die Prüfung bei der entsprechenden Ordnungsbehörde zu absolvieren (wie bisher, nur schon ab 16). Diese Erlaubnis befähigt dann (single use) Motoren bis 62,5g Treibstoff zu verwenden, wobei 16-17,999-jährige bei der Verwendung entweder einen Erziehungsberechtigten, oder ein volljähriges Vereinsmitglied mit entsprechender Erlaubnis dabei haben müssen. - Ab 18 Jahren sollen nach einer Unterweisung (eine Art Mini-Kurs mit Zertifikat) in einem dafür berechtigten Verein auch Reloads bis 62,5g Treibstoff verwendet werden dürfen. - Ab 18 sollen Inhaber der Erlaubnis (incl. Reload-Unterweisung) gemäß Tripoli-Verfahren bei einem dafür berechtigten Verein ihre Level 1 Zert. machen können. Sie erhalten eine Bescheinigung, mit welcher sie bei der zuständigen Ordnungsbehörde eine Erweiterung in ihre Erlaubnis nach §27 eintragen lassen können. - ditto bei Level 2 - ditto bei Level 3 Bei Level 2 und 3 wird neben dem praktischen Nachweis (Demo-Flug) wie bei TRA eine theoretische Prüfung fällig, in der neben der Physik nochmal die (deutsche!) Gesetzeskunde aufgefrischt wird. Soweit in groben Zügen die Vorschläge. Details - wie z.B. unter welchen Voraussetzungen ein Verein prüfungsberechtigt ist (mein Vorschlag: wenn der Prüfer mindestens den zu erlangenden Level schon länger hat) etc. - kann man alles im Laufe der weiteren Diskussionen klären. Dann kommt auf jeden Fall auch die BAM mit ins Boot und ich denke, man wird sich bestimmt ein paar mal bei/m BAM/Innenministerium zusammensetzen müssen. Da habe ich dann Heimvorteil... Bei dieser Gelegenheit können dann sicher auch (einzelne) weitere sachkundige Vertreter der Szene einbezogen werden. Ich selber vertrete ja schon DERA und AGM. Mir ist klar, daß das vorgeschlagene Verfahren eigentlich eine Einschränkung des bisherigen Verfahrens ist, aber ich möchte dafür eben einerseits die Senkung der Altersgrenze und andererseits die Verlagerung eines (Groß-)Teils des Verfahrens in die dadurch gestärkten Vereine "erkaufen". (Wir sollten gerade in diesem Zusammenhang auch vermeiden, ausgerechnet jetzt mit 5 verschiedenen Auffassungen an BAM/Innenministerium heranzutreten). Durch die starke Anlehnung an das TRA-Verfahren bekommen wir die von Jürg schon angesprochene Kompatibilität bei TRA Veranstaltungen und das längerfristige Ziel wird sein, sowas wie TRA Europe als Dachverband aufzubauen, denn auch NAR/TRA werden sich langsam mal Gedanken machen müssen, wie das mit der Internationalität laufen soll. Sie werden kaum weiterhin verlangen können, das ihre "Alien"-Mitglieder für die Zertifizierung die amerikanischen Gesetze büffeln, obwohl für sie ganz andere lokale gelten. Aber ich denke, dies ist im Moment unser aller geringste Sorge... PS: Ich möchte nicht immer alles doppelt schreiben müssen - kann mal jemand, der beide Foren besucht, ein paar Hinweise in "das andere Forum" setzen? Wir sollten auch vermeiden, 2 parallele (und vielleicht auch noch divergierende) Diskussionen parallel zu führen. Da hat dieses Forum hier nun mal "die älteren Rechte"  |
   
Oliver Arend (Oliverarend)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2000 - 13:32 Uhr: |     |
Perfekt, möchte ich mal behaupten. Auch wenn das mit T2 ab 16 den Herren in Berlin nicht gefallen wird, aber mit 18 wird man es auch überleben (nicht ganz NAR/TRA-kompatibel, aber wenn es nicht anders geht). Wir erfüllen somit die gesetzlichen Bestimmungen und bauen darauf das Tripoli-System auf. Müsste so funktionieren. Ich werde mich mal um das posten im anderen Forum bemühen. Auch um das zweite Problem, die Motoren, sollten wir uns mal Gedanken machen. Jürg, Du hattest das mit großem finanziellen Aufwand per Zulassungen in der Schweiz, die sich mit den TRA-Zulassungen decken, verwirklicht, stimmt's? Oliver |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2000 - 14:02 Uhr: |     |
Ach so, eins hatte ich vergessen: Jetzige Inhaber von Erlaubnissen nach §27 sollen automatisch die Level 1 Zert. erhalten, da sie ja auch jetzt schon einen I200 (aka BC360) verwenden dürfen... |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2000 - 14:35 Uhr: |     |
Oliver A. schrieb: "Auch wenn das mit T2 ab 16 den Herren in Berlin nicht gefallen wird, ..." Nun, ich denke wir haben keine Schwierigkeiten, dieses Alter zu rechtfertigen, denn in den UVVen für pyrotechnische Betriebe steht auch drin, daß Mitarbeiter/Azubis ab 16 unter Aufsicht mit Pyrotechnik umgehen dürfen. Warum sollte dies nach dem Nachweis der norwendigen Fachkunde (dazu dient doch das ganze Verfahren zur Erlangung einer Erlaubnis nach §27 SprengG) dann nicht gehen? "Ich werde mich mal um das posten im anderen Forum bemühen" Vielen Dank - einen kurzen Hinweis hatte ich auch schon plaziert. |
   
Juerg Thuering (Juerg)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2000 - 17:07 Uhr: |     |
Einige Antworten Waldi: Du kennst mich, für mich hat die Qualität eines Raketenmodelles nichts aber auch gar nichts mit der Leistung seines Antriebes zu tun. Mein technisches Meisterstück (Schubvektorsteuerung) ist "F"-Power! Die Antriebsleistung hat aber etwas mit der Bau- und Flugtechnik zu tun, darauf wollte ich hinaus: eine Level3 Rakete ist komplett anders konstruiert als eine Level 1&2 Rakete und der T2 vermittelt das schlicht nicht. Was Level 3 angeht bist Du der Einzige der das entscheidet, meine Aussage war bloss: Wieso pressieren, Level 2 geht von "J" bis und mit "L" (was schon ein rechtes "Fass" ist), ich finde es grundsätzlich schlecht, sich nicht zuerst mal im Level2 auszutoben. Aber ich bin sicher dass Du in der Lage wärest, eine Level3 Rakete erfolgreich zu bauen, zumal Du ja vom TAP mehr oder weniger heftige Inputs bekommst. Frank DeBrower hat an seiner Beastie auch noch das eine oder andere ändern müssen. Aber die Challenge ist doch, die Konstruktion SELBER gleich richtig hinzukriegen und da hilft etwas Erfahrung mit (grossen) L2 Raketen. Stefan: Ich sag nur: GENAU! Die Zertifizierung (aus Sicht des "sicheren Raketenbaus") ist eine Sache und die Erfüllung der gesetzlichen Anforderungen (T2 in Deutschland, was anderes anderswo) eine zweite. Die beiden Dinge sollte man so weit wie möglich entflechtet lassen um freie Hand für eine internationale Dachorganisation zu haben. Wenn wir mal ein europaweites Netz von Prefekturen haben werden wir mit Sicherheit eine Europäische Organisation machen und mit der TRA und NAR gegenseitige Anerkennung vereinbaren. Dazu sind diese Organisationen offen (Siehe CAR, UKRA etc.) Aber verlieren wir uns nicht in Zukunftsmusik... Oliver A.: Ja, der Aufwand war gross, finanziell und zeitlich. Aber die Motorenfrage sollte dieses Forum am wenigsten beschäftigen weil sie lösbar scheint. Gruss Jürg |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2000 - 21:48 Uhr: |     |
Hallo, für mein Gefühl liegt der Diskussionsschwerpunkt etwas zu sehr auf High-Power. Wenn sich für den Bereich bis 20g Pyromasse nichts ändern soll, ist doch gerade für den Einsteiger an der Attraktivität des Hobbies nichts gewonnen. Ich möchte daher nochmal erwähnen, dass ein erklärtes Ziel der AGM die Heraufsetzung der erlaubnisfreien Grenze auf E/F war. Für mich ein Zentraler Punkt! Auch innerhalb des erlaubnisfreien Bereichs nochmal nach Altersklassen zu unterscheiden, ist durchaus sinnvoll, aber die potenzielle Einstiegergruppe um die 12 bis 14 Jahre herum muss endlich legal Treibsätze kaufen können! Mir geht es also vorwiegend darum, dass der Modellraketenflug endlich in "die Breite", nicht nur in die Höhe geht! Liebe Grüße, Tom |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2000 - 22:57 Uhr: |     |
Ich muß Tom Recht geben, wir dürfen uns nicht nur auf einen Bereich festfahren. Bedingt durch den über 20jährigen Reformstau ist das Thema leider sehr komplex geworden und jeder neigt, je nach persönlicher Präferenz, dazu, den jeweils anderen Teil des Hobbys nicht wahrzunehmen. In den USA hatte man in den 90er Jahren "nur" den High-Power Bereich reformieren müssen, bei uns gibt es auch Reformbedarf im Low- und Mid-Power Bereich (ein Thema, das man in Nordamerika bereits Ende der 60er Jahre abgehakt hatte). Durch die frühere Diskussion hier im Forum sind die Zusammenhänge gut klar geworden und erstmals Vorschläge ausgearbeitet worden, die nicht nur Teilbereiche einschließen. Jetzt geht es darum, die Schlußfolgerungen (festgehalten im erwähnten AGM-Papier) in möglichst *vielen* Bereichen umzusetzen. Darunter zählen neben Verbesserungen im erlaubnispflichtigen Bereich auch mögliche Erleichterungen im erlaubnisfreien. Nochmal zurück auf die Vorschläge ans Innenministerium: Falls wir den Punkt Verlagerung der Prüfungen in die Vereine so hinkriegen, würde die Basis der Raketenflieger, die erlaubnispflichtig fliegen dürfen, auch durch die Herabsenkung der Altersgrenze erhöht werden, was sehr begrüßenswert wäre. Die Möglichkeiten, den Schein lokal über einen ortsansässigen Verein zu machen, steigen dann erheblich, Kosten sinken, Monopole verschwinden und für Händler wäre der Markt attraktiver (wenn auch vielleicht noch nicht lukreativ, solange es nur im erlaubnispflichtigen Bereich läuft). Aber ich würde trotzdem bitten, gleichzeitig das "Gesamtpaket" nicht aus den Augen zu verlieren! |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. September 2000 - 10:54 Uhr: |     |
Thomas Stach schrieb: "Ich möchte daher nochmal erwähnen, dass ein erklärtes Ziel der AGM die Heraufsetzung der erlaubnisfreien Grenze auf E/F war." Sorry, Thomas, da habe ich alles probiert, aber die Haltung der BAM läßt hier absolut keinen Spielraum zu. Die 20g scheinen irgendwie festbetoniert. Hätte ich mich auf diesen Punkt versteift, wäre die Diskussion an diesem Punkt beendet gewesen. Ich denke, der jetztige Vorschlag kann sich schon mal sehen lassen (bis G ab 16, d.h. E15, E30, die F20, G35, F23 und G38 Econojets, dazu noch G40 und G80). Nehmen wir es halt mal als Zwischenetappe. Wenn sich zeigt, daß mit den größeren Motoren auch nicht mehr Unfälle passieren und wenn dann die Raketengemeinde wirklich gewachsen ist, haben wir später einmal einige gewichtige Argumente für eine neue Runde... |
   
Peter Quartier
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. September 2000 - 16:06 Uhr: |     |
Ich schlage vor, daß sich die Tripoli Mitglieder in Deutschland zusammentun und eine -zumindest vorläufige- Präfektur gründen. Es dürften rund 25 Leute sein. Es sollte ein Präfekt gewählt werden, auf den mindestens fünf Aufgaben zukommen: 1) Er verhandelt mit Tripoli über die Anerkennung von BAM-Zulassungen, insbesondere die TRA-Zulassung des BC 360, der uns kurzfristig den völlig legalen Einstieg in HPR samt Level 1 Zertifizierungen erlauben würde. (Gleiches gilt für jeden anderen, geeigneten und verfügbaren Motor.) 2) Er vertritt Tripoli in allen Diskussionen und Initiativen, die gegewärtig zum Thema "Gesetzesänderungen" laufen. 3) Er leitet die Anpassung bzw. Aufstellung von Richtlinien für TRA-Zertifizierungen in Deutschland. 4) Er beteiligt sich bzw. die Präfektur soweit möglich an allen Initiativen, die neue Motoren verfügbar machen, also BAM/TRA Zulassungen, Importe, etc. 5) Er sorgt dafür, daß alles getan wird, um aus der vorläufigen Präfektur eine vollwertige zu machen. Wozu das ganze? Damit wenigstens diese Ecke der Raketenszene mit einer Stimme spricht und zwar durch jemanden, der ein klares Mandat dafür hat. "Es gibt nichts gutes, außer man tut es" (Erich Kästner) Ich habe diese Nachricht auch im "anderen Forum" hinterlegt. Peter TRA#8187 |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. September 2000 - 17:39 Uhr: |     |
Hallo Stefan, zu Deiner letzen Mail muss ich Dir natürlich irgendwie beipflichten; lieber den Spatzen in der Hand... Aber wenn diese 20g wie festbetoniert sind, ist es die Altergrenze im erlaubnisfreien Bereich auch? D.h. kann nach einer Gesetzesänderung der 16jährige sein Paket A8-3 im Hobbyladen kaufen? Oder wäre das wieder nur innerhalb der Vereine eine zulässige Sache? Wie dem auch sei, in jedem Fall ein Fortschritt, wenn es so weit kommt. Grüße, Tom |
   
Oliver Arend (Oliverarend)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. September 2000 - 19:13 Uhr: |     |
Ich stimme Dir da zu, Peter. Schaden kann es ja nicht. Es mag übertrieben klingen; es schafft aber eine organisierte Basis, mit der man auch Tripoli gegenüber gut auftreten kann. Ich selbst würde Aufgaben übernehmen (organisatorischer Art, Hilfe bei Aufgabe Nr. 3, Webseite ;-) usw.), halte mich selbst für das Amt des Präfekten jedoch bei weitem nicht erfahren genug - außerdem habe ich im Moment Level 0, Level 2 muss es lt. Tripoli sein, wenn das nicht geht können wir ja erstmal mit Level 1 oder so fahren... ich meine fliegen. Hier in DL hängt es wohl auch am allerwenigsten von der Zertifikation ab. Oliver TRA #08311 (auch dieser Beitrag steht im anderen Forum) |
   
Juerg Thuering (Juerg)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. September 2000 - 23:43 Uhr: |     |
Ein paar Gedanken zu den jüngsten Beiträgen: (etwa der dritte Anlauf/2. Stunde...Scheiss-Microsoft... :-( ) Tom Das Hobby entwickelt sich nunmal ganz klar weg von "1/2A" eher hin zu "E" bis "G". Das ist noch nicht HighPower. Der gute Teil der Nachricht: 20g Composite Treibstoff dürfte in etwa ein "E" sein, schon ganz nett. Was die Altersgrenze angeht: Bei uns in der Schweiz darf man selbst "1/2A" erst ab 18J kaufen! Oder aber die Eltern kaufen den Treibsatz und übernehmen damit auch die elterliche Aufsichtspflicht. Sooo dumm und schlimm ist das nun auch nicht und lässt sich in einem Verein problemlos lösen. Zu Peter & Oliver A. Man kann leicht auch zuviel organisieren, Räder neu erfinden und damit wertvolle Energie verpuffen lassen. Der Kontakt zu Tripoli ist nun wirklich nicht das was Euch fehlt! Es gibt genug Leute in Europa die gute, langjährige Kontakte zu Tripoli haben, den Laden und seine Regeln kennen und gerne bereit sind mitzuhelfen. Auch ist es absolut illusorisch zu meinen, es gäbe irgend etwas was man mit Tripoli diskutieren müsste oder überhaupt könnte. Ein Beispiel ist das Tripoli Motor Testing (TMT). TMT wird sicher nicht irgendwelche Treibsätze einfach anerkennen sondern sie wie jeden anderen Treibsatz auch wennschon einem normalen Zulassungsverfahren unterziehen wollen (was für das derzeitige Europäische Sortiment wohl kaum Sinn macht). Das einzige was zu diskutieren lohnt ist die Frage inwieweit man in Europa lokal zugelassene und geprüfte Treibsätze im Rahmen einer Ausnahmegenehmigung fliegen kann, eine Diskussion welche im Uebrigen laengst läuft... (ich frage mich wieso eigentlich niemand selber auf den Gedanken kommt) Zuvor müssten allerdings gewisse deutsche Hersteller ihre Produkte so abändern, dass sie die Bezeichnung Modellraketentreibsatz auch verdienen. Ich spreche hier von Luntenzündung und ähnlichem gefährlichem Schrott (klarer Widerspruch zu jedem Sicherheitskodex) Aber nochmal: Die Tripoli Zertifizierung hat mit dem Sprengstoffgesetz NICHTS zu tun, das sind zwei Paar Schuhe. Das eine ist eine Sache des Hobby's, das andere sind gesetzliche Bestimmungen für die Benutzung von Pyrotechnik (Raketen ist nur eine Variante davon). Die Zulassung von Treibsätzen erfordert viel Geld, Know-How und Energie. Ein Verein ist kaum die richtige Trägerschaft für sowas, das ist Sache der Hersteller. Aber nehmen wir einmal an es gäbe CE-geprüfte Treibsätze auf dem Markt. Was dann? Könntet Ihr die fliegen? Was wären die Voraussetzungen für den Erwerb und die Verwendung? Wo und wie dürftet Ihr fliegen? Das sind die wirklichen Fragen bzw. Bereiche die bearbeitet werden müssen Alles andere ist derzeit zweitrangig. Solange da keine erfolgsversprechenden, koordinierten Aktionen und Fortschritte sichtbar sind wird sich kaum ein Hersteller finanziell allzu weit aus dem Fenster lehnen! In einem muss ich aber voll Zustimmen: Koordiniert und mit einer Stimme! Ich kann Euch nur raten, das zu verinnerlichen. Und wenn ich noch einen Rat geben darf, hört dem Stefan Wimmer besser zu, er scheint als einer von wenigen wirklich die rechtliche Lage profund zu kennen und auch gute Kontakte zu haben! Fly high & safe Juerg |
   
RMT - Erwin Behner (Erwin)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 01:02 Uhr: |     |
Quote:Aber nehmen wir einmal an es gäbe CE-geprüfte Treibsätze auf dem Markt. Was dann?
Kann Problemlos in eine Deutsche Zulassung umgeschrieben werden.
Quote:Könntet Ihr die fliegen? Was wären die Voraussetzungen für den Erwerb und die Verwendung? Wo und wie dürftet Ihr fliegen?
Nachdem diese Umgeschrieben sind, wie alle zugelassen Motoren! Das heißt in der bisherigen Fassung: Bis 20g ab 18 Jahren, darüber mit Erlaubnis nach §27, etc. Kennt jemand CE-geprüfte Treibsätze? Eventuell wäre die RMT bereit diese umzuschreiben. |
   
Peter Quartier
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 01:23 Uhr: |     |
Juerg, Sicher kann man zuviel organisieren, aber wir sind hier klarerweise zu wenig organisiert. Nimm ein Beispiel: wenn sich alle ca. 20-30 deutschen Tripoli Mitglieder spaßeshalber dafür interessieren würden, demnächst den BC 360 bei TRA zugelassen zu bekommen, schreiben wir dann 20-30 Emails an Bruce, ohne voneinander zu wissen? Und wenn die Frage nach dem Einfuhrprozedere für den BC 360 nach USA zwecks TMT auftaucht, schreiben dann wieder alle 20-30 um die Wette an die US-Behörden? (Und wenn diese Fragen alle schon längst gelöst sind, wo bitte kann ich die Antworten nachlesen?) Wetten, daß ein durchschnittliches, deutsches Tripoli Mitglied nicht einmal weiß, wer außer ihm sonst alles dazu gehört? Sicher gibt es Listen, doch die sind regelmäßig überholt. Wenn wir auch nur ein schlichtes Treffen aller Mitglieder vorhätten, schreiben dann wieder 20-30 Einzelkämpfer an Bruce und bitten um den aktuellen Datenbankauszug? Dieser Zustand steht in einem Mißverhältnis zur allgemeinen Wertschätzung von TRA in beiden Foren. TRA gilt, wenn ich das richtig sehe, als zwar nicht einzige, aber dafür sehr gute Basis für den weiteren Ausbau des Raketenhobbies in Europa, und davon interessiert mich vor allem mal das Entwicklungsland Deutschland, weil ich hier was anständiges starten möchte. Zurecht weisen Du (und Erwin, und Stefan, und..) darauf hin, daß hier in Deutschland kaum jemand von sich behaupten kann, daß er die HPR Technologie im Griff hätte. Die meisten haben gerade mal gelernt hat, wie man einen D7-3 in einem Papprohr fliegen läßt und mit Plastikschirm an Zwirnsfäden landen läßt. Darum ist es umso dringender geboten, diese "Raketenlücke" endlich zu schließen. Damit wir an die praktische Arbeit gehen und dazulernen können. Schön, daß viele Gesetzesdiskussionen und Motoren-Zulassungsinitiativen laufen, drücken wir ihnen die Daumen; aber der BC 360 ist nun mal bereits ein zugelassener Motor. Den kann ich als T2-Schein Inhaber HEUTE SCHON fliegen, und zwar auf JEDEM LEGALEN GELÄNDE und bei VOLLEM VERSICHERUNGSSCHUTZ. Er könnte in unserer Entwicklung vom Papprohr zu HPR die Pionierrolle spielen, die seinerzeit der Held 1000 im T1 Bereich hatte. Mit etwas gutem Willen seitens der TRA -und von mir aus darf das gerne "Ausnahmegenehmigung" heißen- könnte man ihn für Level 1 Zertifizierungen verwenden. Daß es da nichts zu diskutieren gäbe, glaube ich einfach nicht. Man kann immer und mit allen Leuten reden, denke ich. Und wenn Du uns dabei unterstützen kannst, umso besser. Peter |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 03:06 Uhr: |     |
Er könnte in unserer Entwicklung vom Papprohr zu HPR die Pionierrolle spielen, die seinerzeit der Held 1000 im T1 Bereich hatte. Peter, die Pionierrolle spielten in diesem Bereich Firmen wie Mattel und ESE in den späten 70ern durch die Zulassung mehrerer US-Motoren. Durch diese Typenvielfalt und die Beendigung der Held-1000 Monokultur gab es überhaupt erst einen gewissen Fortschritt. Gleiches müßte auch im erlaubnispflichtigen Bereich (T2 gibts nicht mehr) passieren: mehr Typenvielfalt, weg von BC-360 Monokultur. Sonst können wir, wie Jürg schon richtig bemerkte, das ganze sowieso vergessen. So, und diese Treibsätze werden nicht vom Himmel fallen. Sie werden dann angeboten werden, wenn es wie in unserer Marktwirtschaft üblich potentiellen Händlern wirtschaftlich genug erscheint, sie auf den Markt zu bringen. Und wenn alle 2-3 Jahre 20 Leute eine Erlaubnisprüfung machen und somit die potentielle Zielgruppe darstellen, könnt Ihr Euch an 5 Fingern ausrechnen, wann das der Fall sein wird. Soviel zur Theorie und weil Wiederholungen langsam langweilen: wir haben hier im Forum sehr ausführlich über den Themenkomplex debattiert und einen meiner Meinung nach sehr weitgehenden Lösungsansatz erarbeitet. Zur Umsetzung wurde frei nach Kästner die AGM gegründet, bei der jeder mitmachen kann. Wenn Dir das nicht reicht, dann gründe als weiteren Klub eine TRA Präfektur und finde jemand, der die entsprechende Zeit hat und alles was Du vorschlägst umsetzt. Die notwendigen Schritte sind dabei wie folgt (frei nach Bruce): 1. Wählt einen Präfekt, der mind. 1 Jahr zertifiziert ist 2. Dieser muß mind. L2 zum Zeitpunkt der Wahl haben 3. Die Registrierungsgebühr ist 100 US $ (fällig jeweils im Januar) 4. Mind. 3 aktive TRA Mitglieder schicken einen Brief an Bruce. Und alles wird gut. D.h. kann nach einer Gesetzesänderung der 16jährige sein Paket A8-3 im Hobbyladen kaufen? Oder wäre das wieder nur innerhalb der Vereine eine zulässige Sache? Nach diesem Vorschlag: nein. Ein 16jähriger mit einer Vereinsmitliedschaft könnte die Erlaubnisprüfung 2 Jahre früher als sonst machen und die Motoren dann unter Aufsicht (Verein, Eltern) fliegen. Ansonsten: wie gehabt weiterhin 18 Jahre und 20 Gramm-Grenze. |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 10:29 Uhr: |     |
Erwin: Da muß nichts umgeschrieben werden. Wenn ein Motor eine EU-Baumusterbescheinigung hat, dann kann er in ganz EU-Land auf den Markt gebracht werden. Das darf einem dann keiner mehr verbieten. Wer und unter welchen Bedingungen das dann kaufen, transportieren, lagern und vor allem VERWENDEN darf wird aber weiterhin national geregelt. Wenn man aber auf die internationale Szene schaut, hat sich dort das NAR/TRA-Verfahren als weitverbreiteter Standard etabliert - sei es nun als offizieller Bestandteil der gesetzlichen Regelungen oder auf freiwilliger Basis. Da es mit dem stufenweisen Zugang zu größeren Motoren auch noch sehr sinnvoll ist, spricht eigentlich nichts dagegen, es auch bei uns anzuwenden. Wenn ich im Rahmen des Gesetzesvorschlags dann auch noch eine Senkung der Altersgrenze "erkaufen" kann, sehe ich das nicht unbedingt negativ. Außerdem sind da noch die unbestreitbaren Vorteile, die auch Jürg schon anführte: unproblematische Teilnahme an NAR/TRA-Veranstaltungen, später einmal auch Versicherung via NAR/TRA (ein sehr großer Pool mit deutlich besseren Tarifen als es selbst der DAeC bieten kann), etc. Die ganze Diskussion um das Herantreten an TRA finde ich etwas verfrüht (das ist so etwa der 5. Schritt von dem was vor uns liegt). Wer sind wir denn (wir 20-30 europäischen TRA-Mitglieder, noch dazu aufgeteilt auf verschiedene Länder mit verschiedenen Gesetzen), um einer Organisation von Tausenden gegenüber aufzutreten und unsere lokalen Regelungen einarbeiten zu lassen? Bei aller Begeisterung - bitte bleibt mal auf dem Teppich! Außerdem: Wieviele "Fronten" wollt ihr denn noch gleichzeitig aufmachen? Reichen SprengG, 1. und 2. SprengVO, SprengVwV, GGVS und LuftVO noch nicht? Wer von euch darf denn z.B. mehr als 5 kg brutto (kommt bei größeren Reloads schnell mal zusammen) lagern? Habt ihr schon mal versucht, eine Lagergenehmigung zu bekommen? Nein? - Na dann viel Spaß! Es gibt noch viel zu tun - packen wir's an? Oder verzetteln wir uns in Nebenschauplätzen? |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 12:19 Uhr: |     |
Hmm, was ich eigentlich vermeiden wollte ist nun also doch eingetreten (hatte ich wirklich was anderes erwartet? ): Es wird wieder in beiden Foren zum selben Thema aneinander vorbeigeredet. (Muß ich wirklich noch ein drittes Forum aufmachen in dem dann alle können?? - Mein Gott ist das ein Kindergarten hier in der Szene!) Daher die Bitte an alle: Schaut auch gelegentlich mal in dem anderen Forum vorbei... Sorry über den Ton - bin heute etwas gefrustet... |
   
Peter Quartier
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 12:37 Uhr: |     |
Oliver, diese Botschaft höre ich seit langem, gerade auch von Dir, und unter verschiedenen Etiketten (AGM ist rund ein Jahr alt, richtig?). Da stellt sich die Frage nach der Erfolgsbilanz. Zum Beispiel: Wieviele neue Motoren im T2/HPR Bereich (für die Puristen: Erlaubnis nach §27 SprengG) wurden unter Deiner Federführung neu zugelassen und sind heute für mich verfügbar? Täusche ich mich, oder lautet die Antwort "Keiner"? Du selbst sprichst von einer "BC 360 Monokultur", und Du mußt es schließlich wissen. Den BC 360 aber gibt es seit 20 Jahren oder so. Motorenzulassungen sind jedoch, wenn ich Stefan richtig verstehe, sowieso nicht das Hauptproblem. Mal sehen, ob ich es begriffen habe: Ab 1.1.2003 stehen wir EU-weit vor einer neuen Rechtssituation. Sollten Firmen wie Estes und Aerotech ihre ausländischen Zulassungen umschreiben, was zu hoffen ist, dann könnten Leute wie ich recht große Motoren irgendwo in Euroland kaufen und möglicherweise sogar in Deutschland fliegen, T2 immer vorausgesetzt. Und da befürchtet Stefan die Sicherheitslücke. Sehe ich genauso. Stellt euch mal vor, jemand wickelt Murks um einen starken Motor und es kommt zu Personenschaden. Schlimmere Antiwerbung kann es für das gesamte Hobby kaum geben. Das beste Rezept dagegen ist wohl, praktische Erfahrungen zu sammeln, größere Raketen bauen, von bestehenden Erfahrungen lernen. Womit wir wieder beim BC 360 sind: für die meisten von uns ist das schon ein ordentliches Kaliber, gut geeignet, Erfahrungen zu sammeln. Da ist es nicht eben hilfreich, wenn gegen diesen Motor laufend Propaganda gefahren wird, nur weil er für einige aus dem "falschen Stall" kommt. Man kann nicht Fortschritt fordern und ihn gleichzeitig bremsen. Übrigens muß man nicht mal selbst den Segen des $27 SprengG haben, man kann sich auch mit einem Erlaubnisinhaber zusammentun. Ich sehe auch nicht ein, weshalb man ständig einen Widerspruch konstruieren muß zwischen den Bemühungen verschiedener Initiativen um neue/bessere Gesetze einerseits, und dem Fliegen mit zugelassenen Motoren wie BC 360 andererseits. Laßt uns beides tun, so einfach ist das. Was TRA anbelangt: es kann einfach nicht sein, daß sich jeder irgendwie auf TRA bezieht und x-fach angedeutet wird, dies könne der neue Rahmen fürs neue Raketenmillenium sein, TRA Deutschland aber stumm ist und bleibt. Ich hoffe, daß sich jemand befähigtes findet, der im Namen von TRA hier (und natürlich in Kooperation mit anderen, europäischen TRAs) auftritt. Das sehe ich auch als zusätzlichen Pluspunkt an für den Dialog mit den Behörden. Den Betreffenden werden wir anderen sicher unterstützen, und an den max $5 pro Jahr und Nase soll es auch nicht scheitern. Peter |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 13:28 Uhr: |     |
Peter schreibt:"Stellt euch mal vor, jemand wickelt Murks um einen starken Motor und es kommt zu Personenschaden. Schlimmere Antiwerbung kann es für das gesamte Hobby kaum geben. Das beste Rezept dagegen ist wohl, praktische Erfahrungen zu sammeln, größere Raketen bauen, von bestehenden Erfahrungen lernen. Womit wir wieder beim BC 360 sind: für die meisten von uns ist das schon ein ordentliches Kaliber, gut geeignet, Erfahrungen zu sammeln." ...genau da ist aber doch eins unsrer Probleme! Peter, Du hast mit dem oben zitierten unzweifelhaft recht, aber wenn jemand mit seiner gewohnten A8-bis-D7-Pappröhren-Bauweise an einen I200 (aka BC360) herangeht, hast Du genau den Effekt mit dem Murks, den Du befürchtest. Ideologie(n) beiseite: Egal, von wen die Motoren nun sind, bei dem was uns zur Zeit zur Verfügung steht wäre die ganze TRA/sonstwas Diskussion für die Katz'. Ich hoffe aber inständig, daß irgendwo in EU-Land irgendjemand eine Baumusterbescheinigung für andere Motoren (mit hoher Wahrscheinlichkeit Aerotech, da sie schon in Italien, England, Schweden und Norwegen eingeführter Standard sind) macht. Und die stehen dann auch uns legal zur Verfügung. Bis dahin sollten wir aber unser lokales Procedere irgendwie in den Griff bekommen. Wenn nun ein "T2-ling" im Ausland einen Motor kaufen will, wird ganz sicher die erste Frage die nach dem TRA/NAR Zertifizierungslevel des Käufers sein. Also warum sollten wir die nicht auch ada/optieren? Wir können natürlich zusammen mit den Franzosen (wo die Raketerei fest in CNES-Hand ist) die von der RAMOG anno 1998 vorgeschlagene Regelung zulegen, aber dann stehen wir weltweit weiter isoliert da. Dann muß jeder für den Kauf einen "anständigen" Motors bzw. die Teilnahme an weltweiten TRA-sanktionierten Veranstaltungen ZUSÄTZLICh die TRA-Zertifizierung machen und sich für nicht-TRA-Flüge extra versichern. Das kann man doch auch einfacher und billiger haben - oder? Begreift doch endlich einmal: Im Raketenbereich ist Deutschland das Entwicklungsland. Wir können eigentlich nur profitieren, wenn wir uns andere Länder/Vereinigungen zum Vorbild nehmen, die all die K(r)ämpfe, die wir nun mit Legislative/Executive/Versicherungen etc. auszufechten haben, schon vor Jahren hinter sich gebracht haben. Was für bessere Argumente hätten wir denn, als den Verweis auf ein funktionierendes, bewährtes und die Sicherheit förderndes Verfahren anderswo (speziell in mehreren anderen EU-Ländern)? Was genau gefällt denn nun an meinem Entwurf nicht? Ich bin ja gerne bereit, weitere sinnvolle Änderungen vorzunehmen, aber das kommentarlose posten des 'alten' RAMOG-Vorschlags (wie in dem anderen Forum) erachte ich nicht als sinnvollen Diskussionsbeitrag (zumal Herbert G. meinen Vorschlag in Grundzügen seit vielen Monaten kennt). Versteht doch: Wir haben nicht alle Tage die Gelegenheit, an der Gesetzgebung mitzuwirken. Ich habe mich bemüht, im Vorfeld möglicht viele Meinungen und Beiträge aus den Foren, Telefonaten und Gesprächen mit einfließen zu lassen. Die Quintessenz war: - Einstufung der kleinen Raketenmotoren als Spielzeugantriebe ==> UNMÖGLICH! - Heraufsetzung der 20g-Grenze ==> UNMÖGLICH! - Herabsetzung der Altersgrenze ==> vielleicht möglich, daher im Entwurf mit drin. - Abschaffung der Notwendigkeit einer Prüfung ("T2-Schein") generell ==> GANZ UNMÖGLICH! - Angleichung an internationale Regelungen ==> im Entwurf drin - Vereinfachung des Verfahrens (z.B. durch Verlagerung eines Teils des Prüfungsgeschehens in die Vereine) ==> im Entwurf drin - Definition und Vereinheitlichung des Prüfungsstoffes ==> im Entwurf mit drin Was (machbares!) fehlt noch? Parallel kann und sollte man auf EU-Ebene versuchen, die Raketenmotoren wieder aus den Explosivstoffen herauszubekommen, aber nach dem, was ich von vielen Kennern der Materie gehört habe, ist dies - wenn nicht unmöglich - zumindest ein SEEEEHR langfristiges Ziel. |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 14:23 Uhr: |     |
Peter, Wieviele neue Motoren im T2/HPR Bereich ... wurden unter Deiner Federführung neu zugelassen und sind heute für mich verfügbar? Ich bin in einer federführenden Position, in der ich neue Treibsätze zulassen kann? Prima: da Du offenbar mehr weißt als ich legen wir doch gleich los und Du sagst mir kurz, wie ich das genau mache. Und spätestens am Montag präsentieren wir beide die Erfolgsbilanz (wie sieht eigentlich Deine persönliche aus?). Zur AGM: es steht zwar alles auf den Webseiten, aber für Dich schreibe ich es natürlich gerne zum 74.mal persönlich ins Forum: - die Arbeitsgemeinschaft exisitiert seit 2 Monaten - Niemand hat dort die Federführung, sie ist nach Fachgebieten dezentral gegliedert. Stefan schrieb: Außerdem: Wieviele "Fronten" wollt ihr denn noch gleichzeitig aufmachen? Nimm Peter doch beim Wort und laß ihn seine Präfektur umsetzen. Anscheinend sind doch erst dann alle zufrieden, wenn jeder seinen eigenen Klub, sein eigenes Forum, seine eigene Präfektur und seine eigene Website hat. Und außerdem ist doch sowieso alles paletti, denn: Die RAMOG arbeitet seid 1975 mit Erfolg an Verbesserung der Gesetze (J. Eisele 29.9.). Bei soviel Erfolg und Engagement kann man sich doch beruhight zurücklehnen. (Diese Nachricht wurde selbstverständlich auch in 37 anderen Foren gepostet) PS: Sorry für den Sarkasmus, aber ein Kindergarten ist nichts gegen diese Szene  |
   
Oliver Arend (Oliverarend)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 18:26 Uhr: |     |
Ich versteh das nicht. Es wurde ein hervorragender Vorschlag von Stefan gemacht, dem alle zustimmen (bis auf Josef Eisele vielleicht...). Jetzt hat Peter den Vorschlag gemacht, man sollte eine Präfektur gründen, um sich möglichst nah an der amerikanischen Vorbildorganisation (wie Stefan in seinem letzten Beitrag schrieb, ist es sehr sinnvoll, diese Organisation, ihre Regelungen und deren Umsetzungen in den verschiedensten EU-Ländern, zum Vorbild zu haben) zu orientieren. Was ist daran so falsch? Warum regen sich alle auf? Ebenso möchte ich zustimmen, dass der BC360 sowohl ein geeigneter HPR-Motor ist (I200) - leider nicht selbst wiederaufladbar - als auch dass die wenigsten von uns Erfahrungen im High Power-Bereich gemacht haben. Wenn wir hier einen zugel. M1939 hätten, würde ich bestimmt nicht über Thomas E. einen kaufen und eine passende Rakete bauen, nur weil er einen T2-Schein hat und wir es daher können. Daher habe ich mir ein Level 1-Kit gekauft, werde es mit größter Sorgfalt bauen und damit Erfahrungen im hohen MedPwr-Bereich sammeln (sprich Probeflug auf Gxx), um dann L1 zu zertifizieren. Es ist jedoch sinnvoll, dann auch in Deutschland (sei es auf gesetzl. oder freiwilliger Basis) das Level-Schema einzuführen, denn ich kann mir vorstellen, dass es irgendwelche Leute gibt, die meinen von C6-3 auf J415 umsteigen zu müssen, ohne dazwischen was gebaut zu haben. Nun gut, man muss halt hin und wieder was wiederholen, bis es alle verstanden haben. Mich regt auch die Sache mit zwei Foren auf: Oliver, Du bist da allerdings sicherlich nicht komplett unschuldig dran... Ich lese in beiden mit und poste auch in beiden, auch wenn die Diskussion hier mir bisher fruchtbarer zu sein scheint. Hier muss man vor allem keine nutzlosen Vorschläge von der RAMOG zum dritten Mal lesen. Wir hatten bisher eine positive Stimmung in der Diskussion, es schien sich etwas zu bewegen (auch Stefan uns berechtigterweise an der einen oder anderen Stelle bremsen musste - übrigens, ich lese alles, was Du postest, aber manchmal ist es schwierig, sofort durchzublicken und alles bis aufs letzte Wort zu behalten, daher meine Frage mit der Motorenzulassung im anderen Forum), und jetzt taucht hier plötzlich so ein negativer Beigeschmack auf. Verstehe ich wirklich nicht... also, zurück zur konstruktiven Diskussion. Oliver PS: Ich kann mir gut vorstellen, dass in meinem Posting das ein oder andere nicht ganz durchsichtig ist und meine Meinung nicht ganz klar wird - das ist normal bei mir, habe in Deutsch nur 08 Punkte. Gebe aber gerne weitere Kommentare ab. |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 19:58 Uhr: |     |
Oliver, Nun gut, man muss halt hin und wieder was wiederholen, bis es alle verstanden haben. gut, gehen wir´s eben nochmal durch, auch für die neuen "alten Bekannten": 1. Wir stellen wir hier im Forum fest: wir sind ein Raketenentwicklungsland, es besteht Bedarf für Reformen (Anfang 1999) (Anmerkung: Zu diesem Zeitpunkt gibt es weder ein anderes Forum noch steht dieses Thema anderswo überhaupt auf der Tagesordnung). 2. Wir überlegen, was wir tun können und gründen auf Vorschlag von Lars die Aktion Modellraketen (Mitte 1999). (Die Aktion ist vereinsunabhängig, jeder ist aufgerufen, sich zu beteiligen, sich einzubringen und die Richtung mitzubestimmen) 3. Wir fangen an, Fakten zu sammeln und eine Bibliothek aufzustellen (Winter 99) 4. Wir sammeln unsere Ergebnisse, aus den Diskussionsbeiträgen wird ein Zielekatalog erstellt, dem alle soweit zustimmen (Anfang 2000). 6. Um unseren Zielekatalog besser umsetzen zu können, gründen wir eine formlose Arbeitsgemeinschaft als Plattform (Juli 2000). Soviel zur Systematik der Vorgehensweise. Wenn jemand sachlich daran was auszusetzen hat und einen besseren Weg weiß, soll er es sagen. Nun könnte man daran gehen, die Vorschläge auch umzusetzen (wozu Stefan schon übergegangen ist). Stattdessen geht aber wieder der übliche Kindergarten los: alte inhaltlich überholte Ramog-Vorschläge werden aus dem Hut gezaubert (die uns wie Stefan schon sagt international isolieren würden), die Altvereine gründen lieber ein eigenes Forum, Aktionismus bricht aus (Präfektur - Tipp: prüft mal, wie weit ihr derzeit überhaupt die Voraussetzungen erfüllt!), die Diskusion fängt teilweise wieder bei Adam und Eva an und J. Eisele und Freunde klären auf, daß wir eigentlich seit 1975 lauter Erfolge feiern können. Sorry wenn man hier schon mal schlechte Laune kriegen kann. OK, zurück zur Sachdebatte. Ich sehe hier drei Bereiche:
Erlaubnispflichtiger Bereich: hier besteht die Chance, die Prüfungsordnung so zu reformieren, daß eine einheitliche Prüfung in lokalen Vereinen ab 16 Jahren möglich sein kann mit den erwähnten Vorteilen. Fazit: Super, weiterverfolgen!
Erlaubnisfreier Bereich: derzeit festgefahren. Stefan, wie weit siehst Du eine Möglichkeit, die Altersgrenze in diesem Bereich herunterzubringen (bisher war nur von 16 Jahren für erlaubnispflichtige Motoren die Rede)? Evtl. kann man bei möglichen Gesprächen mit dem Innenministerium nochmal das Thema anschneiden. Fazit: Unbefriedigend und evtl. Klärungsbedarf
Motoren: vielleicht sollte man das mit dem Importeur mal konkretisieren. Derzeit wären erlaubnisfreie Single Use Compositmotoren bis G möglich, was ein Anfang wäre. Fazit: mehr Infos notwendig |
   
Peter Quartier
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 19:43 Uhr: |     |
Oliver Missbach, kann es sein, daß Du Schwierigkeiten mit sachlicher Kritik hast? Du erweckst seit rund 16 Jahrenden Eindruck, in dieser Raketenszene eine führende Rolle spielen zu wollen. Das wäre an sich in Ordnung, irgendwer muß es tun. Aber wer so lange dafür wirbt, daß sich die anderen nach seinen Initiativen und Meinungsvorgaben richten sollten, dann würde endlich alles gut, der muß sich zwischendurch mal fragen lassen, ob er diese Versprechungen auch einlösen konnte. Beispiel: In wievielen Fällen wurden die gesetzlichen Bestimmungen verbessert auf Grund einer Initiative von Dir? Viel öfter als "Null mal"? Halb so schlimm, wir alle wissen, wie schwer das ist. Fairerweise solltest Du dann aber anerkennen, was andere leisten. In Ramog aktuell wird berichtet wie Herbert Gründler verhindern half, daß durch eine Gesetzesänderung der ganze T1 Bereich abgeschafft wurde. Das ist doch was. Stellt euch vor: der Start eines mickrigen A-Treibsatzes ohne T2 Schein (Verzeihung: Erlaubnis nach $27 SprengG) wäre illegal! Zusammenarbeit wäre also dringend geboten, aber in der Praxis geht hier eher der Kalte Krieg ab. Ich hoffe, daß uns die internationale Schubkraft von TRA mit aus der wechselseitigen Blockade heraushilft. Deshalb geht es hier auch nicht darum, daß ich "meine Präfektur" bekomme. In solchen Kategorien magst Du vielleicht anläßlich der AGM gedacht haben. Ich trete dafür ein, daß sich die Tripoli Mitglieder in Deutschland etwas besser organisieren und kann mich - wie Oliver Arend- nur wundern, wieviel Probleme Du damit hast. Peter |
   
Peter Quartier
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 20:17 Uhr: |     |
Stefan, wir sind uns ja einig bei der "Sicherheitslücke". Die Frage ist, wie man sie schließt. Wenn ich das richtig sehe, strebst Du -gemeinsam mit anderen- über die Legalisierung von leichter verträglichen Motoren wie z.B. E und F einen schonenden Übergang von D7 nach HPR an. OK, kann man nur unterstützen. Aber: das kann dauern, klappt in absehbarer Zeit vielleicht überhaupt nicht. Ich plädiere dafür, daß man parallel dazu einen zweiten Weg geht, nämlich den Einstieg in die untere HPR Klasse über BC 360 (oder einen anderen, zugänglichen Motor) unter fachkundiger Anleitung. Das ist mehr oder weniger sofort möglich. Das könnte z. B. so aussehen: - Aufklärung: auf die Risiken größerer Motoren hinweisen, Erfahrungen weitergeben. - Level 1 Bausätze (aus USA oder sonstwo her) und ihre Umrüstung auf BC 360 diskutieren. - Workshops mit Flugtagen veranstalten Der T2 Kurs ist dabei ein sehr guter Einstieg. Ich habe im September teilgenommen und beobachtet, wie die Teilnehmer an Ernst Maurers Lippen hingen, um Tips für den Bau größerer Raketen zu erhalten und ihm auch in den Pausen jeden Fluchtweg versperrten, um nur ja nichts zu verpassen. Darauf müßte man aufbauen, egal was früher mal gewesen sein sollte. Laßt uns neu durchstarten! Peter |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2000 - 20:36 Uhr: |     |
Peter, den Kalten Krieg bringst momentan eher Du in die Debatte. Ich könnte Dich umgekehrt fragen: kann es sein, daß Du durch Deine 16jährige Nähe zu gewissen Leuten Schwierigkeiten mit der Objektivität hast? Aber auf dieses Niveau möchte ich mich gar nicht begeben, daher nur meine Bitte: wenn Du hier persönliche Angriffe nach thorwaldschem Muster fahren willst, dann laß lieber den "Boß" selber ran, das Original finde ich unterhaltsamer. Und nun zu den Fakten. Ich frage Dich, weil Du der Frage geschickt ausgewichen bist, nochmal: - an welcher "federführenden Stelle" wäre ich in der Lage gewesen, Motoren im HP-Bereich zuzuglassen? Und bei der Gelegenheit kannst Du Deine neuen Behauptungen gleich konkretisieren (bitte Fakten, keine Verallgemeinerungen): - welche "Versprechungen" habe ich gemacht? (bitte Zitate!) - welche Initiativen "von mir" gibt es die dann wohin hätte führen sollen und zu keinem Ergebnis kamen? - welche Probleme habe ich mit einer TRA-Präfektur, wenn ich Dir schon sogar Tipps gebe, wie Du vorgehen mußt? Und last not least: - was hast Du eigentlich in den letzten 16 Jahren für die Verbesserung der Situation getan? |
   
Achim Hofmann (Achimhofmann)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 30. September 2000 - 01:25 Uhr: |     |
Hallo Leute, zu ein paar Punkten möchte ich auch Stellung beziehen: BC 360: Sollten wir nicht erst mal Herrn Maurer fragen, was die Zukunft dieses Motors betrifft? Ich könnte mir gut vorstellen, dass er sich (längst) seine Gedanken dazu gemacht hat. Wenn sich AT durchringt, die EG Baumusterbescheinigung durchzuziehen, dann haben wir doch all das, was wir wollten. Oliver M, auch wenn es schmerzlich sein mag, ich habe schon vor längerer Zeit den Standpunkt vertreten, dass die Einordnung in die Spielzeugklasse niemals funktionieren wird, ebenso wenig wie die Anhebung der 20g Grenze. Aber eine Absenkung des Mindestalters wäre doch auch schon ein Fortschritt in der kleinen Klasse. Ich stimme hier mit Jürg 100% überein, dass es uns absolut nichts bringen wird, an allen Ecken und Enden die bestehenden Gesetze ändern zu wollen. Wenn es so kommt, dass AT die Zulassung beantragen wird, dann haben wir doch jetzt die einmalige Chance, die 2 Jahre zu nutzen, um sinnvolle Aufbauarbeit zu leisten. Wir werden in Zukunft wohl beides brauchen: Einen Befähigungsnachweis nach deutschem Recht, und eine Organisation nach Vorbild der Tripoli. Von der Argumentation her kann ich mich nur Stefan und Jürg anschliessen. Was mich etwas irritiert, ist die Tatsache, dass es Auffassungsunterschiede zu geben scheint zwischen Stefan und Herbert Gründler. Bestehen hier vielleicht Informationsunterschiede? Herbert, Stefan, vielleicht schliesst ihr euch nochmal kurz um hier Klarheit zu schaffen. Das geht am besten im persönlichen Gespräch. Vielleicht könnte man sich mal an einem Wochenende zum Fliegen treffen mit anschliessender Diskussion. Wir müssen nun ein für alle mal festschreiben, wie die Sache laufen soll, und zwar auf realistischer Grundlage. Stefan hat klar definiert, was momentan machbar ist und was nicht. Daran müssen wir uns orientieren und die entsprechende organisatorische Vorarbeit leisten. Jürg wird uns hier in Sachen Tripoli mit Sicherheit unterstützen. Es kann in den Gesprächen mit dem Ministerium nur von Vorteil sein, wenn wir mit Fakten und konkreten Angaben zur Organisation und den entsprechenden Ansprechpartnern dienen können. Stefan und Herbert sollen die Sache durchziehen, unterstützt von Jürg, wenn sich die Anlehnung an die Tripoli als nützlich erweisen sollte. Jede weitere grundsätzliche Diskussion ist kontraproduktiv. Wir anderen wissen im Detail einfach zu wenig und werden diese Kenntnisse in Ermangelung persönlicher Kontakte zu den entsprechenden Stellen auch nicht erlangen. Ich weiss wirklich nicht, was es jetzt noch zu maulen geben könnte. Wir sollten Stefan, Herbert und auch Jürg für ihr Engagement dankbar sein, schliesslich haben sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten bereits einiges bewegt. Unsere Aufgabe ist es jetzt, dieses Engagement zu unterstützen und alle an einem Strang zu ziehen. hoffnungsvoll Achim |
   
Achim Hofmann (Achimhofmann)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 30. September 2000 - 01:29 Uhr: |     |
Ach ja, da wäre noch was. Es dürfte jetzt doch wohl feststehen, dass es nur nützlich sein kann, die Erlaubnis nach §27 schon jetzt zu beantragen und entsprechende Kurse zu besuchen, ebenso die Level 1 Zertifizierung. Demnächst bietet sich in Kaltbrunn wieder Gelegenheit. Also ran an den Speck! Achim |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 30. September 2000 - 11:00 Uhr: |     |
Achim, tut mir leid, aber irgendwie widersprichst Du Dich jetzt. Einerseits erklärst Du die Diskussion für beendet, anderseits stellst Du richtigerweise fest, daß momentan zwei sich widersprechende Vorschläge auf den Tisch liegen, also erheblicher Klärungsbedarf besteht. Die Vorschläge, die Stefan gemacht hat, entsprechen genau den Vorstellungen der AGM (die er auch vertritt), wie ich mit Zitaten ausführlich belegt hatte. Der Vorschlag der Ramog enthält kein einzigen dieser Punkte, sondern läuft auf eine Insellösung heraus. Ich weiß daher immer noch nicht, warum und welchem Engagement von Herrn Gründler ich dankbar sein muß. Im Gegenteil, die vielen Gegenaktionen (Sinsheim, Vereinsforum etc.) waren äußerst kontraproduktiv. Das überhaupt Bewegung in die Sache gekommen ist, ist ausschließlich der Diskussion hier im Forum zu verdanken und den vielen Leuten, die sich daran produktiv beteiligt haben. Und nicht den Leuten, die jetzt versuchen, die Ergebnisse zu vereinnahmen. Sind wir mal ehrlich: ohne die Diskussion und die Aktion wäre es nämlich genauso ergebnislos weitergegangen wie in den Jahrzehnten zuvor. |
   
Juerg Thuering (Juerg)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 30. September 2000 - 15:29 Uhr: |     |
Abwechslungsweise mal wieder zum Thema Tripoli ;-) Ich wiederhole es nochmal: Derzeit kann und wird es in Deutschland keine Tripoli Präfektur geben. Diverse Grundanforderungen sind schlicht nicht erfüllt. Punktum. Die Präfektur (im formal-rechtlichen Sinne) braucht es auch nicht um mit der Materie vertraut zu werden und (so denn überhaupt nötig) mit einer Stimme an Tripoli heranzutreten: Arbeitet ENDLICH zusammen und erarbeitet sinnvolle Vorschläge (statt dem ewigen Gekeiffe, ich kann es bald nicht mehr hören!) ich werde dann sehr gerne meine guten Kontakte zu Tripoli zur Verfügung stellen. Wobei anzumerken ist, dass Stefan Wimmer die Vorschläge ja bereits auf den Tisch gelegt hat! Das einzige was eigentlich noch fehlt ist, dass die alten Grabenkriege endlich beigelegt werden und sich alle gemeinsam hinter diesen EINZIGEN ERFOLGSVERSPRECHENDEN ANSATZ WEIT UND BREIT stellen! Wenn das, was Stefan da auf dem Tisch hat zur Realität wird, dann werden sich andere Probleme "von alleine" lösen. Weiter kann man mich sicher gerne für Fragen in Zusammenhang mit Tripoli anfragen! Manche der hier gemachten Vorschläge zeigen nämlich schon auf, dass man zu wenig über Tripoli und deren Regeln informiert ist. Und Vorschläge die auf falschen Annahmen basieren haben immer schlechte Erfolgsaussichten! Sehr richtig ist die Feststellung, dass HighPower etwas ist, worin man (nach einigen Medium-Power Modellen) hineinwachsen muss. Es ist zwar für manche eine etwas weite Reise, aber an den Flugtagen der ARGOS ist jeder der sich an die Regeln zu halten bereit ist herzlichst willkommen. (Ich persönlich bin nach England und in die USA gereist um meine drei Zertifizierungen zu erhalten, wenn man es will, ist kein Weg zu weit) Achim H. sieht es diesbezüglich völlig richtig, genau wie all die anderen deutschen Rocketeers welche derzeit bei uns Erfahrungen (und Zertifizierungen) sammeln um damit das Fundament für spätere Tripoli Präfekturen zu setzen. Und diese Einladung gilt für ALLE Raketen-Parteien Deutschlands, solange sie Ihre Dispute zuhause lassen: Auf dem ARGOS Flugfeld will ich davon keinen Ton hören! Unsere Flugtage sind für ihre freundliche Athmosphäre bekannt, dass soll so bleiben. Klar ist nebenbei auch, dass man ein-zwei Mal als Gast teilnehmen kann aber sich dann vielleicht schon auch mal Gedanken über eine Vereinsmitgliedschaft machen sollte, wenn man schon die ganze Infrastruktur (und das heisst auch Men-Power!) benutzt. Herzliche Grüsse Jürg |
   
Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 30. September 2000 - 17:21 Uhr: |     |
Peter schreibt: " Ich plädiere dafür, daß man parallel dazu einen zweiten Weg geht, nämlich den Einstieg in die untere HPR Klasse über BC 360 (oder einen anderen, zugänglichen Motor) unter fachkundiger Anleitung. Das ist mehr oder weniger sofort möglich. Das könnte z. B. so aussehen: ..." Dazu kann ich eigentlich nur sagen: Peter, hau rein! Der Vorschlag bewegt sich vollständig innerhalb der derzeit gültigen Gesetzte und ist sicher ein guter Weg, das Raketenhobby zu promoten. Ich sehe nur ein paar Probleme: - Wer ist mit dem BC360 fit genug und hat die Zeit solche Kurse durchzuführen? - Gibt es überhaupt genug BC360? (Soweit ich weiß, werden die von Herrn Maurer als Einzelstücke gefertigt.) - Hat Herr Maurer die Kapazitäten die Reloads für eine größere Raketengemeinde duchzuführen? - Was passiert mit dem BC360 nach 2002? Wird es eine EU-Baumusterbescheinigung für ihn geben? (Ok, die letzten drei Fragen sollte man vielleicht Herrn Maurer selber stellen - hat jemand seine e-Mail Adresse?) Auf jeden Fall wäre das ein Weg, den man schon mal gehen könnte. Längerfristig bin ich aber der Meinung, werden wir um eine Internationalisierung (und damit Anlehnung an TRA/NAR) nicht herumkommen... |
   
Oliver Arend (Oliverarend)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 30. September 2000 - 20:23 Uhr: |     |
Ich habe das alles an Ernst Maurer weitergeleitet, hatte erst kürzlich Kontakt zu ihm bzgl. der BAM-Zulassungsliste, auf der der BC360 fehlte (da konnte der Acrobat nicht gut genug suchen ;-). Ich denke er wird sich melden, Oliver |
   
Achim Hofmann (Achimhofmann)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 30. September 2000 - 20:34 Uhr: |     |
Hallo Oliver, vielleicht hast du mich falsch verstanden, oder ich hab mich nicht klar ausgedrückt. Ich kann die Diskussion doch gar nicht für beendet erklären, dafür müsste ich der Diskussionsleiter sein und das bin ich nun wirklich nicht. Ich habe lediglich festgestellt, dass diese Diskussion nicht mehr produktiv sein kann, da wir endlich zu einem Schluss gelangen müssen. Die Diskussion sollte jetzt zwischen Stefan Wimmer und Herbert Gründler geführt werden und zwar in den Details, in denen die Vorschläge sich unterscheiden. Soo gross sind die Unterschiede prinzipiell gar nicht. Vielleicht hat manches Argument seine Ursache in Gesetzesstrukturen, die wir nicht kennen und die vielleicht auch Herbert oder Stefan jeweils nicht so geläufig sind. Beide sind aber ohne Zweifel kompetent, was die rechtliche Situation anbelangt und sollten daher zu einem Konsens gelangen. Ich meinte, WIR!! sollten die Grundsatzdiskussionen beenden und die von Stefan, Herbert, Jürg gemachten Vorschläge voll unterstützen, statt immer wieder neue Ideen einzubringen. Jürg, vielleicht kannst du noch mal klipp und klar Punkt für Punkt sagen, was in unserem (Raketen)-Entwicklungsland der Reihe nach zu tun wäre. Das würde sicher helfen. Oliver, ich komm irgendwie nicht mehr in den Chat. Autorisierungsfehler - Mist. Grüsse, Achim |
   
Juerg Thuering (Juerg)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 30. September 2000 - 21:42 Uhr: |     |
Achim Na soo schlimm ist es nun auch nicht, bei Euch sind einfach ein paar Hindernisse (interne und externe) mehr zu überwinden. Aber im Wesentlichen stimme ich mit Stefans Sichtweise der Dinge überein. Es ist wichtig dass innerhalb der erlaubnisfreien 20g das Angebot besser wird und dass auch oberhalb der 20g sich was tut. Das sollte aber derzeit nicht Eure Sorge sein: Wo ein Markt ist gibt es aber immer sofort auch Produkte, also sorgt Euch darum mal nicht. Die Vereinheitlichung durch CE wird hier vieles verändern. Aus meiner Sicht sollte Stefans Aktion mit grösster Priorität unterstützt werden, alles andere ist zweitrangig und hat auch noch Zeit. Wichtig ist aber auch dass die alten Zwistigkeiten ENDLICH beigelegt werden. Die Raketenszene Deutschland hat zu lange darunter gelitten. Das würde ich als zweites Ziel postulieren, denn solange die eine Gruppe das zu torpedieren versucht was die zweite Gruppe macht (und umgekeht) kommt man nicht weiter. Wer diese Kurve jetzt nicht kriegt wird sich vorwerfen lassen müssen, die mögliche Entwicklung zu behindern (und damit meine ich ALLE der hinlänglich bekannten Streitparteien). Niemand erwartet neue grosse Feundschaften, aber wenigstens Zurückhaltung kann man erwarten. Dies ist übrigens mit ein Grund warum ich Stefan Wimmer als Hoffnungsträger sehe, ER ist der Einzige "Macher" welcher derzeit von allen Lagern heute schon als Gesprächspartner akzeptiert wird. Ein weiterer Punkt fällt mir gerade noch ein: Safety Code! Ich lese immer wieder mit gewissem Amusement hitzige Diskussionen über Metall im Raketenmodellbau (Metall ist unter gewissen Voraussetzungen im HighPower sinnvoll und zulässig aber im Bereich Modellraketen schlicht verboten), aber niemand regt sich in Deutschland über Lunten und dergleichen (sowohl für Modellraketen als auch HighPower verboten weil gefährlich) auf. Es gibt international anerkannte SafetyCodes (NAR für Modellraketen, Tripoli für HighPower) worin beides geregelt ist und an welche man sich schon einmal gewöhnen könnte. Die entsprechenden Deutschen Uebersetzungen existieren übrigens teilweise bereits.(Siehe Argos-Webpage) Mit diesen Aufgaben dürfte derzeit mehr als genug Arbeit anstehen, wichtig ist aber dass alles koordiniert ist. Viel Erfolg Jürg |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 01. Oktober 2000 - 20:23 Uhr: |     |
Achim, Ich meinte, WIR!! sollten die Grundsatzdiskussionen beenden und die von Stefan, Herbert, Jürg gemachten Vorschläge voll unterstützen... Welche Vorschläge nun? Fakt ist: es gibt 2 konkrete Vorschläge, die "internationale Angleichung" von Stefan (d.h. das was auch die AGM vorschlägt) und die Kopie des "französischen Modells" von Gründler/Ramog. Der Gründler-Vorschlag läuft auf eine Insellösung hinaus und wurde auch nie öffentlich diskutiert, es stellt sich zusätzlich die Frage nach der Legitimation. Der andere, das Ergebnis einer öffentlichen Diskussion, läuft auf eine Angleichung an internationale Standards hinaus. Der Vorschlag von Stefan wurde hier im Forum durchwegs positiv aufgenommen, unterstützt wird er derzeit offensichtlich nur von der AGM. Oliver, ich komm irgendwie nicht mehr in den Chat. Autorisierungsfehler - Mist. Du hast vermutlich versucht, Dich mit einem Account dort anzumelden. Dazu brauchst Du aber erstmal eines (also erst anmelden) oder Du gehst als Gast rein. |
   
Achim Hofmann (Achimhofmann)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 01. Oktober 2000 - 23:31 Uhr: |     |
Hi Oliver, Langsam kotzt mich diese ganze scheisse an. Ich werd mich bei der Argos anmelden. Dort werden solche Dinge sachlich geregelt. Wenn sich nicht einmal mehr die führenden Köpfe an einen Tisch setzen können, was ist da denn noch zu erwarten? der Chat fuktioniert bei mir fefinitiv nicht. Kommt bloß ein dämlicher Bildschirm "2user" Ehrlich gesagt, geht mir dieses ganze Theater mit Accounts, Passwörtern und diesem ganzen kindischen Gehabe auf die Nerven. Komme mir langsam vor wie bei der "schwarzen sieben" habt ihr alle Angst vo Spionen, Agenten oder was? ich hab keine Lust mehr! Grüsse, Achim |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 01. Oktober 2000 - 23:52 Uhr: |     |
Achim, es trägt sicher nicht zur Versachlichung bei, wenn man ausflippt. Da hätte ich nach den vielen persönlichen und unfairen Angriffen aus Euren Reihen (nicht unbedingt Du, aber die meisten anderen) mehr als einmal Grund gehabt, komplett auszuflippen. Was den Chat angeht: er funktioniert definitiv, wir hatten alleine heute rund 7 Leute im Chat. Du kannst sowohl mit als auch ohne Useraccount rein, das hat überhaupt nichts mit Spionen, Agenten oder einer Weltverschwörung zu tun. Wenn Du nicht reinkommst, ist das ein technisches Problem, das man lösen kann. Dazu braucht es aber genaue Fehlermeldungen und eine Problembeschreibung. |
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