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Frank
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 00:18 Uhr: |     |
Das was sich hier abspielt hat nichts mit Modellraketen zu tun, sondern ist einfach nur peinlich. Peinlichkeit allein ist ja schon unnötig genug, aber hier wird es eben für die Allgemeinheit gefährlich. Tipps und Tricks zum Thema illegale Treibsätze über die Grenze schaffen und Raketen mit Sprengköpfen ausrüsten usw... Euch gehört krätig in den Arsch getreten. Treibsätze jenseits des Spielzeugniveaus unterliegen nicht umsonst strengen Auflagen. Sie gehören nämlich nur in die Hände von Personen mit einem IQ jenseits der 50 und einem gewissen Verantwortungsbewußtsein. In dem Moment, wo irgendwelche Jugend-Forscht-Gesichter in ihrem Keller die Stinger nachbauen wollen, hört der Spaß einfach auf. Ich werde bei entsprechender Stelle auf dieses Forum aufmerksam machen und mich für die Rückkehr zu strengeren Bestimmungen einsetzen. |
   
Chris (Plishing)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 00:53 Uhr: |     |
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Steffen Katzer (Steffen)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 07:13 Uhr: |     |
Hi, ein Bitte: fangt jetzt nicht wieder seitenlange Streitdiskussionen an. Mein Motto: Feind ignoriert, Feind besiegt ! Also nicht provozieren lassen. Gruß Steffen |
   
Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 09:29 Uhr: |     |
Frank, ich denke nicht, dass wir strengere Bestimmungen brauchen; die bestehenden gesetzlichen Regelungen sind streng genug. Das Problem ist, dass sich viele Leute nicht daran halten. Das kann man aber NICHT mit noch strengeren Gesetzen verhindern. Wenn Du mit "bei entsprechender Stelle" die ent- sprechenden Behoerden (Polizei?, GAA?...) meinst: was willst Du damit bezwecken??? So etwas wird unserer ohnehin kleinen Gemeinde ebenso einen Baerendienst erweisen, wie wenn bei einem dieser unreifen Basement Bombers wirklich mal was ordentlich schiefgeht. Fly safe Waldi TRA#6942 ARGOS#34 |
   
Johannes Haux (Johannes)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 09:50 Uhr: |     |
Frank, ich denke Du gehst hier den falschen Weg. Die meisten 'Projekte' auf die Du hier anspielst sind Gedankenspiele. An dem von dir bemaengelten Niveau haettest Du eigentlich auch bemerken koennen, dass die entsprechenden Personen teilweise sehr jung sind. Diese Projekte entstehen vor allem aus einem Mangel an Treibsaetzen und Modellen. Nicht umsonst heist es: Not macht erfinderisch. Gib diesen Jungs sichere Treibsaetze bis in den G Bereich und entsprechende Modelle bzw. Bausaetze. Dann werden zwar einige maulen, dass die kommerziellen Treibsaetze viel zu teuer sind, aber selbst was machen ist noch aufwendiger, also bleibt man bei den kommerziellen. Die 'meschliche Neugier' wird dann in sinnvolle Bahnen gelenkt - Beispiele: Fotorakete, elektronische Bergungssysteme, Seitenauswurf, 2-stage recovery . . . Motoren selbst zu 'erfinden' brauche ich dann nicht mehr! Jetzt brauche ich es: Wenn ich einen Foto mit 250g 'raufbringen' will reicht mir halt ein D nirgends hin. Wenn ich aber eine Foto raufbringe, dann muss ich mir Gedanken machen ueber: Wie loese ich sicher aus ( evtl. sogar mehrfach ), wie bringe ich das Teil sicher wieder runter ( redundantes recovery ) usw. Also lauter 'sinnvolle' Experimente. Jetzt sieht es so aus, dass ich zuerst mal einen Motor erfinden muss oder ihn illegal nach D-Land bringen muss um ueberhaupt ueber den Foto nachdenken zu koennen. Leider hat nicht jeder die Moeglichkeit ( und das Geld ) so wie ich legal in der Schweitz zu fliegen. Dort fliege ich mit I-200 knapp einen Kilometer (1,6 Kg ) und das sicher ( 5 erfolgreiche Fluege ). Im Maerz naechsten Jahres moechte ich in Neuchatel mit einem J-350 ca. 1,2 Km fliegen und mit einem supersonic-Modell Mach 1.3 schaffen. Du siehst - meine Motorenfrage ist geloest, ich konzentriere meine Aktivitaeten auf 'sinnvolles'. Des weiteren muss ich mit jedem Modell den Sicherheitsbeauftragten des Starttages von der Sicherheit meines Modelles ueberzeugen, sonst kann ich nicht Starten. Hier in D-Land gibt es keine Treibsaetze und keine Starttage: Also bastelt jeder vor sich hin und startet (teilweise) illegal. Die wenigen die im Einzugsgebiet eines Vereins leben und daher legal buendeln duerfen sind da noch super dran. Von meinem Verein aus ( Hobbygruppe Vaihingen ) veranstalten wir regelmaesig Starttage an denen T2 geflogen wird. Wir haben das Glueck einen Startplatz zu haben und haben einige T2-ler. Durch unser Auftreten auf Messen ( Modellbau Sued, Stutttgart und Modellbaumesse Sinsheim ) habe ich viel Kontakt zu den Raketenfliegern in der 'diaspora'. Daher weiss ich auch, dass hinter jedem Motorenbauer die mangelhafte Versorgung mit Motoren steht, die es ermoeglichen mehr als nur 200g ( Startgewicht ) 'raufzubringen'. Diese Motoren sind es aber erst, die andere Experimente ermoeglichen. Fazit: Nicht mehr beschraenken, dann wird noch mehr illegal gemacht und die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert wird groesser. Mehr freigeben, dann wird die Experimentierfreudigkeit in sinnvolle Bahnen gelenkt und es gibt dann Starttage and denen legal geflogen wird, an denen ein RSO die Modelle vor dem Flug begutachtet und die unsicheren aussortiert, an denen Wissen ausgetauscht und verbreitet wird. In diesem Sinne, fly save, fly high, fly fast and recover save. Johannes Haux, TRA#7891, ARGOS, HGV |
   
Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 13:36 Uhr: |     |
Frank, ich kann mich meinen Vorrednern eigentlich nur anschliessen. Vielleicht solltest Du Dich auch mit der Entstehungsgeschichte des Modellraketenflugs auseinandersetzen: das Hobby entstand in den USA als Alternative zu unkontrollierten und damit gefährlichen Sprengstoffexperimenten. Denn nur wenn man sichere Alternativen bietet, verhindert man gefährliche Experimente! Und gerade diese Alternativen gibt es Dank einer gewissen "Law&Order"-Mentalität, die auch Du zu vertreten scheinst, eben nicht, sonst würden nicht so viele auf dumme Gedanken kommen. Statt strengeren Gesetzen brauchen wir, selbstverständlich mit den notwendigen Auflagen, die entsprechend getesteten und sicheren Motoren. In Nordamerika und vielen umliegenden europäischen Ländern funktioniert das sehr gut. Außerdem ist es nicht fair, von einigen wenigen Beiträgen gleich auf das ganze Forum mit seinen mittlerweile über 4500 Nachrichten (!) zu schliessen, das nur nebenbei. Juristisch gesehen ist an theoretischen Diskussionen sogar über Treibsatzherstellung nichts auszusetzen, egal wie man persönlich dazu steht. Eine Zensur, die Du offenbar forderst, würde auch einen Eingriff in die gesetzlich garantierte Meinungsfreiheit bedeuten. Wir als Moderatoren und Betreiber werden daher nur dann eingreifen, wenn eindeutig strafrechtliche Inhalte geschrieben werden, was aber nicht der Fall war. Wenn Du theoretische Grundlagen im Netz oder im Buchhandel zur Raketen- und Treibsatztechnik suchst, wirst Du überall sehr schnell fündig. Fachwissen austauschen ist nicht verboten und das weißt Du sicher ganz genau. Wenn Du -wie ich übrigens auch, ließ Dir bitte mal meine Beiträge durch- gegen solche Experimente bist, solltest Du mit mit sachlichen Argumenten dagegenhalten, mit allem anderen erreichst Du sicher nur das Gegenteil. |
   
Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 13:50 Uhr: |     |
Nachtrag: Frank, ich bin auch der Meinung, dass sich jeder, der hier etwas zu besten gibt, vorher fundiert darueber Gedanken machen sollte. Wenn Du also wirklich das entsprechende Knowhow hast (ich habe z.B. Theoretische Physik studiert), warum teilst es nicht mit uns anderen? Denkbar waere z.B. ein Subforum Mathematische/ Physikalische Grundlagen des Raketenflugs. Fly safe Waldi |
   
Frank
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 16:01 Uhr: |     |
Ich glaube, ich muß einmal etwas klarstellen: Es geht mir nicht darum, den Modellraketensport, so wie er hier erlaubt ist, anzugreifen. Genausowenig habe ich etwas gegen Sportschützen, die mit ihren erlaubten Waffen auf dem Schießstand rumballern. Würde jedoch ein Sportschütze danach streben, mit dem MG mal so in Wald und Flur rumzuschießen und dies mit dem Recht nach freier Entfaltung begründen, ginge mir genauso der Hut hoch. Wer gerne auch praktisch mit stärkeren Raketen zu tun haben möchte, hat in diesem Land durchaus die Möglichkeit, dies zu tun. Fast jede technische Uni hat eine entsprechende Arbeits-oder Interessengemeinschaft, in der man sich über jeden Interessierten freut, egal welchen Alters und ob Akademiker oder nicht. Dort verfügt man über entsprechende Werkstätten und entsprechendes Know-How, auf Experimente mit Kleintieren nach dem Motto:"..mal sehen wieviel g so'n Hamster aushält.." müßt ihr dann allerdings verzichten. Ich bin in meinen Äußerungen bewußt etwas provokativ um vielleicht doch noch den ein oder anderen wachzurütteln. Wer sich angesprochen fühlt, wird schon wissen warum. Außerdem ist mir bekannt, daß sehr viele verkappte Waffen-und Sprengstoffetischisten versuchen, sich durch vereinsmäßige Organisation einen pseudoseriösen Anstrich zu verschaffen. Zum Abschluß noch eine Bitte (Ich weiß, daß ich auf taube Ohren stosse, aber trotzdem.): Egal für wie genial ihr euch haltet (Studium der Theoretischen Physik, MIT-Abschluß oder Nobelpreis), laßt die Finger von militärischen Treibsätzen aus der ehemaligen Sowjetunion oder aber ihr müßt vielleicht schon bald unfreiwillig euer Hobby wechseln und seid perfekt im Rollstuhlbasketball oder Blindenschrift. |
   
Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 16:11 Uhr: |     |
Naja Frank, von milit. Antrieben halte ich lieber meine Finger fern; zumal es nicht erlaubt ist :-) Ausserdem bin ich viel zu feige, um mit anderen, als den zugelassenen (ob T2 in Deutschland, ob Aerotech in der Schweiz) Antrieben herumzuhantieren. Dass das einige Leute anders sehen, wird man leider nie verhindern koennen. Bedauerlicherweise werden jedoch diejenigen, die verantwortungsvoll und mit der noetigen Kenntnis mit der Materie umgehen, mit denen in einen Topf geschmissen, die Unfug treiben, zumal dann, wenn etwas spektakulaer Schlimmes dabei passiert. In diesem Sinne, und hoffentlich auf eine weitere interessante fachliche Diskussion Waldi |
   
Johannes Haux (Johannes)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 16:19 Uhr: |     |
Frank, sorry ich glaube, dass Du es nicht Richtig verstanden hast: Vereine: HGV Vaihingen - D-land T1 und T2 ganz legal ! ARGOS: Advanced Rocketry Group Of Switzerland - Aerotech Treibsaetze High Power( USA ) TRA: Tripoli Rocket Association ( USA ) - der USA-HPR Verein. Was brauche ich da noch einen Verein fuer "verkappte Waffen-und Sprengstoffetischisten" ???? Fuer was brauche ich Sowjetische Militaertreibsaetze ???? Ich will meine Modelle doch nicht verlieren ! Wenn es Deine Intension war uns vor diesen Treibsaetzen zu warnen, dann waere das auch anders ( z.B. netter ) gegangen. Uebrigens ist Waldi auch Deutscher und fliegt mit mir und anderen deutschen HPR in der Schweitz mit zertifizierten HPR-Treibsaetzen. Gruss Johannes [SATIRE] PS: Wenn Du Dir ein Bild von einem verrueckten maniac der mit Sprengstoffen rumspinnt machen willst, so sieh Dir mal mein Bild in meinem Profil an. Es zeigt mich nach bestandener HPR Level 1 Zertifizierung mit dem Zertifizierungsmodell. Ich denke es ist eindeutig zu sehen, dass ich durchgeknallt bin und nichts lieber tun wuerde als die Regierung mit Schlachtaexten zu beschiessen. [/SATIRE] |
   
Johannes Haux (Johannes)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 16:22 Uhr: |     |
[SATIRE] Waldi, Du spielst unfair !!!! Immer bist Du schneller [/SATIRE] BTW: Waldi, was fliegst Du in Neuchatel ????? |
   
Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 16:25 Uhr: |     |
Eine SS-20 :-) Waldi |
   
Frank
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 18:41 Uhr: |     |
Hallo Waldemar ! Zum Verständnis: Ich reagierte sehr aggressiv, weil ich durch folgenden Vorfall die "Modellraketenszene" mal etwas genauer beleuchtet habe: Im Sommer dachte ich, daß ein Modellraketeneinsteigerset, welches ich im Schaufenster eines Modelladens sah, ein gutes Geschenk für meinen Neffen sei. Nach ein paar Fragen bezüglich der Kompatibilität von Raketen und Treibsätzen verschiedener Hersteller, offerierte mir der Verkäufer, daß er selbst ein begeisterter Raketenfan sei und im Falle von Interesse "gewisse" Dinge besorgen könne. Da ich beruflich mit der Materie zu tun habe, fühlte ich mich besonders herausgefordert, Interesse zu heucheln und der Sache nachzugehen. Was sich dabei auftat kann man glaube ich mit der Bodybuildingszene vergleichen. Dort sind auch alle Studios und Verbände angeblich sauber aber nach 2x Training wird überall gefragt, ob man nicht mit diversen Pillen von unter der Ladentheke seinem Training ein bisschen nachhelfen will. |
   
Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Dezember 2000 - 21:32 Uhr: |     |
Frank, hmm, ich hoffe, dass das ein Einzelfall bleibt. Leider gibt es unter den ohnehin schon wenigen Haendlern, die Raketen/-zubehoer anbieten, noch weniger, die auch von der Materie etwas verstehen. Das ist umso bedauerlicher und gefaehrlicher, als ja oft erst mal unbedarfte Interessierte auf die Sachen neugierig werden und sie dann ohne die leitende Hand eines Erfahrenen einfach ausprobieren. Oft geht dann da so manches schief. Was so manche Postings hier anbelangt: manche betrachte ich mit etwas Schmunzeln, manche aber eher mit derselben Besorgnis, wie Du. Ich kann nur in unser aller Interesse hoffen, dass alle, die mit Modellraketen (egal, ob Model-, oder High-Power-Raketen) zu tun haben, bei all ihrem Tun es nicht an der notwendigen Vorsicht fehlen lassen und auch beruecksichtigen, dass es viele Nachahmer gibt. Nun denn, in diesem Sinne, und viele erfolgreiche, schoene und sichere Starts Waldi |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 05. Januar 2001 - 17:30 Uhr: |     |
Meine Güte, hat sich das jetzt geklärt? Frank, wenn Dein Neffe das Starterset doch noch bekommen hat, lies ihm doch mal vor aus "Handbook of Model Rocketry" von G. Harry Stine. Ich denke, ich übertreibe nicht, wenn ich sage, dies ist unsere Bibel. Erhältlich bei amazon.de Lies es. Wir haben einen Sicherheitskodex und halten uns daran, wir sind keine Kasper und halten uns auch nicht für genial. Aber wir wollen halt etwas mehr erleben, als die meisten Jungendlichen heutztage, die z.B. ganztags vor dem PC sitzen und dennoch nicht eine Zeile programmieren können. Oder vor dem Fernseher. Findest Du das besser? Tom |
   
Alexander Baumann (Alexander)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Februar 2001 - 22:51 Uhr: |     |
Mein Gott Frank hau doch nicht so auf die Kacke: F = MA Kraft= Masse x Gesschwindigkeit Diese Formel beschreibt den Masse zuwachs abhängick von der Geschwindigkeit. Noch ne Frage was hälst du denn von Thermodynamik, oder die Lehre von den Strahlengesetzt?? Würde mal gerne Deine Meinung höhren, ach noch was, Herr Thomas Stach, denen Antreib ahb ich durchgerechent, da ist ein Fehler nach dem andren Drin, kleiner Tip, bau ihn lieber nicht. Alleine die Düse ist nicht korrekt berechnet, scharfe kanten in der Brennkammer, falsche Drcukberechnung, usw. Tja Sorry, ich sag doch es viiiieeeelll Arbeit. |
   
Jörn Martens [Moderator] (Joern)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 02. Februar 2001 - 00:21 Uhr: |     |
Hi Alexander
Quote:F = MA Kraft= Masse x Gesschwindigkeit Diese Formel beschreibt den Masse zuwachs abhängick von der Geschwindigkeit.
Moment, du hast da was verwechselt. F=m*a Kraft = Masse * Beschleunigung Grundgesetz der Mechanik Die Abängigkeit der Masse von der Geschwindigkeit beschreibt diese Formel: mo m = ---------------- sqr[1-(v2/c2)] mo:Ruhemasse v :Geschwindigkeit c :Lischtgeschwindigkeit m :relativistische Masse sqr :Wurzel Jörn |
   
Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 02. Februar 2001 - 17:40 Uhr: |     |
Hi Alexander, auf welchen Motor beziehst Du Dich jetzt? Ein komplette Anleitung zum Durchrechnen (Klemmung etc.) von Feststoffmotoren findet man auf der "Zuckerraketen"-Seite. Kennst Du sie? (Bei Bedarf Link...such, such...) Wenn Du die Formel mit Geschwindigkeit meintest: Impuls = Masse * Geschwindigkeit P= m*v [kg * m/s = N*s = kg*s/ms^ -2] Klar, ne? Immer die Einheitenrechnung machen! (Oder "Dimensionskontrolle", wie der Ingenieur sagt, um wichtiger zu klingen.) (Anm.: italic = ironic) Tom |
   
Alexander Baumann (Alexander)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Samstag, 03. Februar 2001 - 17:55 Uhr: |     |
Ich mein den Motor von deiner Seite denn du Berechnest hast. Adresse (Such...) Kannst ja bei unserem Projekt mitarbeiten. Gib mir aber rechtzeitig beascheid. Gruß Alexander PS: Tierrisch wichtig |
   
Harald
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Mai 2001 - 17:11 Uhr: |     |
Eine der wichtigsten Regeln (die uns merkwürdigerweise die Lehrer in der Schule NICHT beibringen) heißt: Du sollst nicht alles ausprobieren, was Du siehst oder von dem Du gehört oder gelesen hast, bzw. wenn Du es doch vor hast, dann sollst Du Dir über die Folgen im klaren sein, wenn hierbei etwas schief läuft. |
   
Julian Vosseler (Cyblord)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Sonntag, 20. Mai 2001 - 15:53 Uhr: |     |
Ich kann zu Franks erstem Posting hier nur eins sagen :" Legal ? Illegal ? Scheißegal ! Nur wenn man mal ein paar "illegale" Treibsätze über die Grenze schmuggelt gefärdet man andere auch nicht mehr als mit den hier zugelassenen. Wenn hier jemand mit "legalen" Treibsätzen Verantwortungslos umgeht kann genauso viel schieflaufen. Bist du eigentlich Beamter von Beruf ? Nur so ne Frage. Wenn ich die höre :"Du willst dich für strengere Bestimmungen einsetzten ". Weißt du was DAS IST PEINLICH. Denk mal drüber nach ! |
   
Friedrich
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Freitag, 04. Januar 2002 - 23:29 Uhr: |     |
Leute, ich bin auch manchmal ein Sünder (nicht nur bei Raketenexperimenten). Aber wenn ihr schon Dinge macht, die gefährlich und/ oder möglicherweise verboten sind, mascht es dort, wo ihr niemanden (und auch nicht das Eigentum eines Unbeteiligten) gefährdet. So würde ich bedenkliche Raketenversuche nur auf einem Areal ohne Brandgefahr (z.B. einer Wiese kurz nach einem längeren Regen)und in sicherer Entfernung von anderen Leuten (über 100 Meter) sowie deren festen und beweglichen Besitz durchführen. Denn wo kein Kläger ist, da ist auch keine Klage! |
   
Roman Lukas Snajdr (Roman)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 23. Juli 2002 - 14:09 Uhr: |     |
KRANK ist der frank (kann ich nur sagen |
   
Roman Lukas Snajdr (Roman)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 23. Juli 2002 - 17:54 Uhr: |     |
sowas machen wir NICHT hoffe ich jedenfalls...  |
   
Roman Lukas Snajdr (Roman)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 23. Juli 2002 - 18:03 Uhr: |     |
sowas machen wir NICHT hoffe ich jedenfalls...  |
   
Werner
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Dienstag, 23. Juli 2002 - 21:11 Uhr: |     |
Roman, diese alten Eier (Beiträhe) hättest du besser ruhen lassen. jetz misschen sie wieder alles auf. Werner |
   
Andreas Fabijanec (Rocketeer)
Bewertung: - Abstimmungen: 0 (Abstimmen!) | Veröffentlicht am Montag, 29. Juli 2002 - 22:29 Uhr: |     |
Ich kann mir da auch nur an Hirn langen mann kanns ja übertreiben auf beuden Seiten. Und sind wir mal Ehrlich hält sich wirklich jeder von uns genau an die Bestimmungen? Immer erst vor seiner eigenen Türe nachschauen! |
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