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Maik Mrazovic (Maik)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 04. Oktober 2000 - 16:38 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wer hat Erfahrung im Bau eigener Treibsätze? Hat schon jemand mal einen Bosster gebaut?
Ich denke mal, es ist doch im Prinzip möglich, selber einen Motor zu bauen, der die Power eines F26-3 hat (z.B.), oder?!

Für jede Erfahrung / tipp wäre ich sehr dankbar, für jede Moralpredigt lache ich mich kaputt!
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 04. Oktober 2000 - 17:24 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

an alle, mach ich mich jetzt strafbar, wenn ich mich hier äussere? stifte ich damit irgend jemanden zum bau solcher dinger an? oder kann es sogar sein, das ein solches posting auswirkungen auf die deutschen gesetzesmacher hat, die vielleicht nahe darann sind, diese 20g grenze einzureissen?
blööde fragen, aber ich weiss es wirklich nicht...

viele grüsse
andre
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 04. Oktober 2000 - 23:41 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Andre,

meine Meinung als Nichtjurist dazu:

Fachliche Diskussionen über solche Themen kann man vermutlich kaum verbieten, solange man sie nicht als direkte Anstiftung zu illegalen Handlungen ansehen kann. Es gibt ja auch legal Bücher über Themen wie die Herstellung von Treibsätzen und/oder Explosivstoffen zu kaufen.

Bei einem Internet-Forum wie diesem kommt dazu, daß es weltweit gelesen werden kann, d.h. in Ländern mit unterschiedlichen gesetzlichen Bestimmungen. In manchen Ländern (etwa USA) ist, soweit ich weiß, selbst der Bau von Treibsätzen legal.

Zusätzlich kann man sich absichern, indem man einen obligatorischen Disclaimer (also Warnhinweis und Hinweis auf die Beachtung der lokalen Gesetze) anbringt und solche Postings in nichtöffentlichen Bereichen wie diesem geschlossenen Forum macht.

Andere Frage ist natürlich, wie weit es sinnvoll ist, solche Diskussionen überhaupt zu führen und ob wir uns, wie Du schon sagst, André, damit nicht ins eigene Fleisch schneiden. Für die Herstellung von Motoren braucht man (neben den entsprechenden Genehmigungen) viel Fachkunde. Die wenigsten dürften Sprengstoffprofis etc. sein. Wenn es mit sowas zu Unfällen kommt, schadet es uns allen. Nicht umsonst gibt es den Sicherheitskodex, der sowas verbietet.

Prinzipiell, Maik, was soll ein Eigenbau bringen? Bis zu einem gewissen Bereich sind ja Treibsätze selbst in Deutschland erhältlich. Sie funktionieren mehr oder weniger zuverlässig. Im Mid- und High Power Bereich sieht´s schlechter aus, aber der Bau von Motoren ist sicher komplizierter und aufwendiger, als die derzeitigen Alternativen (also T2-Prüfung oder Ausweichen ins Ausland). Ich bezweifel also schon von der technischen Seite, das sowas eine Alternative wäre.

Was meinen die anderen?
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Maik Mrazovic (Maik)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 08:21 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ha, ich wußte daß es wieder in eine solche Diskussion landen würde, und da wurde mir doch im anderen Forum gesagt, ich sollte es HIER posten, damit man Antworten bekommt, und dann sowas...
dann werde ich mich halt selber schlau machen, wie ich echte High-Power Raketen bauen kann, oder wie ich zumindest an fette Treibsätze aus dem Ausland kommen kann!

Was wollt Ihr mit Euren lächerlichen C6-3 oder D7-3?! Das ist doch lachhaft, dieses kleine Spielzeug geht mir total auf den Wecker! Und dann sind die D7-3 auch noch so teuer, wenn man da welche bündeln will, wird man ja arm!

Macht was Ihr wollt, aber Ihr werdet ewig auf Eure deutschen Gesetzte sitzen bleiben, das verspreche ich Euch!!!
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Waldemar Plechlo [Moderator] (Waldemar)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 09:15 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Was war denn DAS???

Ein kopfschuettelnder
Waldi
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 10:45 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hm, ein 'Agent Provocateur'?

..und da wurde mir doch im anderen Forum gesagt, ich sollte es HIER posten..
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Harald Piehl (Harald)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 17:46 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich kann Mike aber verstehen,

Mal ganz abgesehen was er vorhat,hat er
nun mal nur gefragt wie sowas funktioniert.
Und er hat extra (schon im anderen Forum)
darauf hingewiesen es nicht in einer moralpredigt
aussarten zu lassen,woraufhin man ihn hierher
"geraten"hat.

Denn es ist nun mal so das "Not" erfinderisch macht,und diese "Not" ist unsere Gesetzeslage.(die ich nicht untergraben möchte!!)
Und wenn wir mal ganz ehrlich sind,wer hat zumindest nicht schon mal drann gedacht
Treibsätze umzubauen???:-)

Oder wer hat noch nicht zu Silvester für Hunderte
von DM Raketen eingekauft,und keine einzige um
zwölf hochgeschossen??? Hmm??...vielleicht
weil er prima E Nuller brauchte??
Oder sogar nach Polen gefahren um noch Stärkere
ganz normal aufm Wochenmarkt zu kaufen??

Naja also,...also helfen wir ihm.
Ich tu es indem ich ihm das Buch
"Das Schwarzpulverbuch für Survival"
Von Amazon.de empfehle.
Bzw.kennt ihr noch Bücher zum Thema??

Und mal ne Frage für mich (rein interessehalber)
kennt jemand ein gutes material für die Düsen??
Und wo gibts das?

Ich hab mal was von normalen Cement gehört,ginge das?
Und für die Hülsen,kann man da nen Stab nehmen
den mit Trennmittel einsprühen und dann mehrere
Lagen Paketpapier(oder Japanpapiert) mit Epoxi einstreichen und darum wickeln bis man die gewünschte dicke erhält?

Und aus was besteht eigentlich die verzögerungsladung?
Stimmt das ist das normales Rauchpulver?
Das je nach dosierung unterschiedlich verzögert?

Und die Ausstoßladung ist das Schwarzpulver oder
in Salpetersäure getränkte Watte?

wäre für Tipps dankbar.
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Harald Piehl (Harald)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 18:04 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

PS: ist für ne studienarbeit
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Oliver Arend (Oliverarend)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 18:33 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

> kennt jemand ein gutes material für die Düsen??

Graphit. Wo's das roh gibt weiß ich nicht, steckt aber in jedem Bleistift. Ich habe aber von Leuten gehört, die Beton nutzten, soll bei geringerer Belastung (kleine Schwarzpulver-Motoren) auch ganz gut funktionieren. Ansonsten auch Stahl oder Ton (den es relativ einfach zu beschaffen geben sollte).

> Und für die Hülsen,kann man da nen Stab nehmen
> den mit Trennmittel einsprühen und dann mehrere
> Lagen Paketpapier(oder Japanpapiert) mit Epoxi
> einstreichen und darum wickeln bis man die
> gewünschte dicke erhält?

Müsste gehen. Du kannst Dir aber die Arbeit ersparen und einen ausgebrannten Treibsatz nehmen, es sei denn Du willst ihn wesentlich größer haben. Dazu empfehle ich Dir dann aber erstmal einen anderen Treibstoff als Schwarzpulver, zumal das relativ schwierig zu mixen und zu gießen/pressen ist - APCP (Shuttle-Booster: Aluminium und Ammoniumperchlorat, in Dünger enthalten), ZnS, "Rocket Candy" (Zucker und Kaliumnitrat, glaube ich)... es gibt auch ein "Terrorist's Handbook", einfach in die Suchmaschine eingeben oder mich fragen. Du kannst auch nach Experimental-Raketenfliegern suchen und auf deren Seiten nach Treibstoffformeln forschen.

> Und aus was besteht eigentlich die
> verzögerungsladung?
> Stimmt das ist das normales Rauchpulver?
> Das je nach dosierung unterschiedlich
> verzögert?

Das kann ich Dir nicht mit Garantie sagen, aber klingt gut.

> Und die Ausstoßladung ist das Schwarzpulver
> oder in Salpetersäure getränkte Watte?

Das ist reines Schwarzpulver, relativ lose (da es dann explodiert und nicht raketenartig abbrennt) und von der Tonkappe eingeschränkt, so dass sich ausreichend Druck aufbaut.

Oliver

PS: All dies ist nur zur Information gedacht und sollte unter keinen Umständen praktisch angewendet werden, da Schaden an Personen und Dingen eintreten kann. Der Autor übernimmt keine Haftung für diese Schäden.
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Harald Piehl (Harald)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 18:58 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

aha danke olliver

Kaliumnitrat und Zucker,trocken mischen?
Und welcher Dünger?(das interesse wächst)
Und wegem dem Buch,schreib mir mal ne mehl.

danke
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Harald Piehl (Harald)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 19:01 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

PSnochmal

Binde mittel für Graphit?
evtl Epoxi?
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Oliver Arend (Oliverarend)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 19:26 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Welcher Dünger das ist weiß ich nicht, drauf kucken. Es werden inzwischen Stoffe beigemengt, die die Explosion/Verbrennung des Düngers von selbst verhindern, aber als Treibstoff müsste es noch gehen, mit verminderter Performance.

Mischen würde ich nicht so ohne weiteres (da entsteht ne Rauchbombe), denn Pulver explodieren immer, sie verbrennen nicht. Wenn Du Pech hast musst Du einschmelzen, oder aber in Alkohol, Wasser o.ä. lösen (wenn es geht, beim KNO3 bin ich mir nicht sicher).

Den Graphit müsste es in Blöcken oder Stangen geben, die sich dann drehen lassen. Aber generell taugt Epoxy als Bindemittel, denke ich. Nur nimm möglichst wenig. Oder irgendein starkes Lösungsmittel, ich weiß nur nicht inwiefern Graphit überhaupt lösbar ist.

Oliver

PS: All dies ist nur zur Information gedacht und sollte unter keinen Umständen praktisch angewendet werden, da Schaden an Personen und Dingen eintreten kann. Der Autor übernimmt keine Haftung für diese Schäden.
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Harald Piehl (Harald)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 22:10 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Jo Olli

aber ich hab mal nachgesehen im Kunststoffkatalog
Aluharz müsste auch gehen.(mal am Computer simulieren) :-)
Flüssigkeramik hört sich aber auch gut an.
(ist sogar temp.beständiger)

PS: Explosion ist auch verbrennung.
nur trockenmischen geht glaub ich sowieso nicht.
(ausser zink schwefel,taugt aber nich)

schwarzp. mischt man ja auch nich trocken.

bis dann harry
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Oliver Arend (Oliverarend)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 22:16 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Was ich vergessen habe: Kaliumnitrat heißt auch Salpeter... sagt Dir das was? ;-) Lt. Richard Nakka müsstest Du es bei ca. 200 Grad zusammen mit dem Zucker schmelzen und dann gießen. Es brennt relativ schlecht in atmosphärischer Umgebung, besser unter hohem Druck und hoher Umgebungstemperatur (im Triebwerk). Salpeter entzündet erst bei ca. 400 Grad, das Schmelzen und Gießen ist also kein Problem. Es ist jedoch hygroskopisch und sollte daher luft- und wasserdicht in trockener Umgebung (Kühltruhe) gelagert werden. Da steht auch man kann das Zeug in Wasser auflösen (Zucker sowieso), das hilft vielleicht.

Zink und Schwefel lassen sich in Alkohol auflösen, allerdings reagieren die sehr heftig, ist also nicht besonders sicher.

Oliver
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Harald Piehl (Harald)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2000 - 23:37 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

jo ist klar,salpeter und k-nitrat.(hab noch n ganzen batzen davon)
salpeter an sich brennt eigentlich gar nich,nur in verbindung mit glimmenden stoffen.
ist daher branntfördernt.(hab ich das jetzt richtig geschrieben?...brant-fördernt mit f?
ich hab keine peilung mehr,ist ja auch egal).
weil sauerstoffträger.
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Maik Mrazovic (Maik)

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Veröffentlicht am Freitag, 06. Oktober 2000 - 09:14 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Harald und Arend!

Ich danke Euch für die Informationen, ich bin gerade auch bei diesem Thema, Ihr habt Durch Eure Diskussion einige Fragen von mir beantwortet!
Nochmals danke!!!
Ihr geht wenigstens näher an die Sache heran, wo andere nur diskutieren und auf eine Gesetzesänderung hoffen... die können noch lange drauf warten!

Gruß,

Maik
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Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)

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Veröffentlicht am Freitag, 06. Oktober 2000 - 12:54 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

AU WEIA! Hier muß wohl einiges zurechtgerückt werden!

Eure Begeisterung und Tatendrang in allen Ehren, aber mit dieser Anhäufung von Halbwissen, die hier an den Tag gelegt wird, muß das ja Unfälle geben. Warum informiert ihr euch denn nicht richtig (Sooo schwer ist die Bedienung einer konventionellen Bibliothek nun auch wieder nicht - es ist halt (noch) nicht alles im Netz zu finden). Machwerke wir TBBOM oder das 'Terrorists Handbook' sind völlig ungeeignet und die darin enthaltenen Anleitungen etweder nur falsch oder (meistens) richtig gefährlich.

Ich will mal versuchen, das Schlimmste zu verhindern (oh Gott, wo fange ich an??:

- Die Sache mit dem Dünger habt ihr ziemlich falsch verstanden. In manchen Düngemitteln ist AmmoniumNITRAT (NH4NO3) enthalten, kein -PERCHLORAT (das wäre ein PflanzenVERNICHTUNGSmittel).
NH4NO3 ist aber für Raketenmortoren überhaupt nicht geeignet, da es gerade im Bereich der Zimmertemperatur einen Phasenübergang aufweist, der mit einer Volumenvergrößerung einghergeht. Dies schwächt oder sprengt bei Lagerung oft das Gehäuse eines Motors (nicht unbedingt sichtbar, aber es macht bei Zündung halt Kabumm statt Fschschsch - schade um die Rakete...). Es gibt zwar phasenstabilisiertes NH4NO3, aber das ist sauteuer.

- richtiges Schwarzpulver herzustellen ist ein ziemlicher Aufwand, den man ohne Kugelmühle und Hydraulikpresse gar nicht erst anzufangen braucht.
Es wird übrigens sehr wohl trocken gemischt (ist deshalb auch nicht ganz ungefährlich - darum gibt es auch extra eigene UVVen dafür!), dann für das Pressen aber angefeuchtet. In Raketenmotoren werden üblicherweise modifizierte Rezepturen verwendet, die die Abbrandgeschwindigkeit verringern und die Lagerstabilität (anti-Rißbildung) erhöhen.

- KNO3/Zucker Treibstoffe haben einen zu geringen spezifischen Impuls (Isp), als daß sich das 'herumspielen' lohnte. Außerdem ist das Zeug hygroskopisch (weshalb andere Leute lieber Sorbitol statt Zucker nehmen). Außerdem ist das Zusammenschmelzen (das eigentlich nur zur Erhöhung der Dichte dient) ziemlich problematisch, da Mixturen aus KNO3 und Brennstoffen schon bei ca. 300° losgehen. Kaum ein Hobby-Pytotechniker hat eine GEREGELTE Hitzequelle zur Verfügung, so daß sich durchaus 'hot spots' bilden können. Es sind schon viele Küchen mit diesem Treibstoff verwüstet worden.

- Zn/S hat auch nur einen spezifischen Impuls (Isp) von um die 80. Dafür ist aber die Unsetzungsgeschwindigkeit so hoch, daß der Grat zwischen Raketenmotor und Bombe SEHR SCHMAL ist. Wenn einem seine Gliedmaßen was Wert sind, würde ich von dieser Treibstoffkombination dringend abraten.
Außerdem sind die einzigen Lösungsmittel für diesen Treibstoff solche, die Schwefel lösen können. Das wären dann so leckere Sachen wie CCl4 oder CS2 - beide werden durch die Haut aufgenommen und sind starke Lebergifte. Alkohol ist völlig ungeeignet.

- Graphitdüsen sind bei Kurzbrennern völlig unnötig und viel zu teuer. Üblicherweise verwenden Schwarzpulver-Motoren gepreßte Tone und für Composite haben sich fasergefüllte Duroplaste (wie z.B. Bakelit) bewährt.

- Um dem gleich vorzubeugen: Mixturen mit Chloraten, Pikraten und Permanganaten haben in Raketenmotoren nichts zu suchen - die sind allesamt nicht lagerstabil und entscheiden selber wann 'es Licht werde'.

- Mixturen mit Kaliumperchlorat sind ebenfalls sehr problematisch, da sie einen relativ hohen Abbrandkoeffizienten haben. Die kleinste Verunreinigung, die den Düsenquerschnitt verringert, oder der kleinste Lunker, der die Abbrandoberfläche vergrößert und es macht BUMM!

- Wie überall in der Anwendung der Naturwissenschaften, werden technische Produkte auch in der Pyrotechnik üblicherweise vorher durchgerechnet. Erst dann werden Muster gebaut und ggf. in Versuchsreihen optimiert. Auch Amateur täten gut daran, es so zu halten. Die (explosiven) Überraschungen werden dadurch wesentlich reduziert.

- Der Traum, daß Raketenmotoren selber billiger herzustellen wären, als die gekauften ist angesichts der Kosten für die Ausrüstung und die Chemikalien (in Kleinmengen) irreal.

- Daß die ganze hier diskutierte Problematik illegal ist und eigentlich eine Hersteller-Erlaubnis (sowie etliche andere Zulassungen für die Laboreinrichtung) benötigt werden, wurde schon angesprochen. Jedem der sich mit solchen Selbstbau-Gedanken beschäftigt sollte klar sein, daß es - wenn er mal erwischt wird (und das ist besonders bei Unfällen sehr wahrscheinlich) - mit einem "T2-Schein" für ihn erstmal vorbei ist.

Es möge jeder für sich entscheiden, ob das Ganze die Risiken rechtfertigt - ich rate jedoch dringend ab.
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Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)

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Veröffentlicht am Freitag, 06. Oktober 2000 - 12:59 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nochwas:

Jedem potenziellen Selbstbauer empfehle ich dringend auch mal einen Blick auf diese Seite:
Wenns mal nicht so läuft wie geplant...

Guten Appetit!
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Harald Piehl (Harald)

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Veröffentlicht am Freitag, 06. Oktober 2000 - 15:07 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Stefan

absolut richtig,Selbstbau ist vom Prinzip
her nicht zu empfehlen.
aber das wissen über das was in unsern
treibsätzen vorgeht ist nicht verkehrt,bzw wie
so etwas hergestellt wird (industriell).

Daher empfehle ich dem Mike einen T2 schein zu machen(in dem man auch sehr viel mitkriegt)
oder ins ausland zu fahren zum starten.
(oder bis Silvester zu warten,ist zwar lange lange kein high power aber manche rak. sind besser als irgentwelche Ds.)

PS: und die bilder sind zwar alt,schrecken aber dennoch ab.
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Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)

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Veröffentlicht am Freitag, 06. Oktober 2000 - 15:28 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

"...oder bis Silvester zu warten,ist zwar lange lange kein high power aber manche rak. sind besser als irgentwelche Ds."

Sorry, wenn ich widersprechen muß, aber Feuerwerk Klasse II darf maximal 20g pyrotechnischen Satz enthalten, davon max. 10g für den Effekt am Himmel. Bei einem Isp von Schwarzpulver-Motoren von 60-80 ist das maximal ein C (oder D7-D :) ).
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Harald Piehl (Harald)

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Veröffentlicht am Freitag, 06. Oktober 2000 - 18:15 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

sorry,ich hab vergessen das ich evtl keine deutsche produktion meine.
es aber durchaus händler gibt die diese vertreiben.(mehr oder weniger erlaubt ;)

ich kann dir su silvester auch mal ein bild solcher raks.senden.(imposant)
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Maik Mrazovic (Maik)

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Veröffentlicht am Montag, 09. Oktober 2000 - 10:00 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Nun Ihr habt absolut Recht, man sollte den Mist besser sein lassen! Die Bilder bringen einem richtig Respekt bei.
Ich werde mir nun das "Handbook of Model Rocketry" ans Herz legen, da es sehr gut sein soll. Aber den Eigenbau von Treibsätzen werde ich sein lassen, das ist mir zu heiß.

Gruß,

Maik
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Montag, 09. Oktober 2000 - 11:56 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Maik,

neben den Sicherheitsproblemen kommt auch noch eines hinzu: es ist enorm aufwendig, überhaupt einen Motor so zur Serienreife zu bringen, daß er auch sicher funktioniert. Neben dem benötigten Wissen braucht man auch viel, viel Zeit und entsprechendes Geld für die Ausrüstung. Wenn man das alles zusammenrechnet und dann überlegt, wieviel man für die Treibsätze beim Kauf ausgegeben hätte, rechnet sich das mit Sicherheit nicht.
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Harald Piehl (Harald)

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Veröffentlicht am Montag, 09. Oktober 2000 - 13:54 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

tach olli

kann man als deutscher dennoch High Power fliegen?
zb. in der Schweiz oder Staaten?
Und welche voraussetzung muss man haben?

harry
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Harald Piehl (Harald)

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Veröffentlicht am Montag, 09. Oktober 2000 - 14:10 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

PS:neues video bei www.rockitz.com/Video.htm
wedge oldham locomotive breath hohohoho
die hört gar nich auf zu brennen,mit
3 k1100
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Johannes Haux (Johannes)

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Veröffentlicht am Montag, 09. Oktober 2000 - 14:51 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Harry,

kann man. Einfach mal beim ARGOS Launch am 4.11. in der Naehe von Zuerich vorbeisehen. Viele deutsche fliegen in der Schweiz ( ich auch ). Um HPR zu fliegen muss man die Zertifizierungen nach TRA machen und kann dann fliegen ( auch in den NL moeglich ). Am besten siehst Du mal auf den pages von ARGOS und TRA NL vorbei.

Gruss Johannes
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Montag, 09. Oktober 2000 - 16:20 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Richtig, es gelten nur die jeweils lokalen Bestimmungen, egal welche Staatsangehörigkeit Du hast (von einigen Sonderregelungen abgesehen, z.B. wenn man einen Erlaubnisschein braucht, der dann wiederum an Auflagen wie Wohnsitz geknüpft ist).
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Markus (Bikerad)

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Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2001 - 00:37 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo!
Ja ihr habt alle recht, einEigenbau von Treibsätzen ist sauteuer, wenn wenn akzeptable Ergebnisse haben will. Kaliumclorat scheidet schon von allein aus( EXTREM GERINGE Aktivierungsenergie!!!!) natriumclorat, natriumnitrat usw .scheiden für den aus der die Mischung etwas liegen lassen will. Zieht barbarisch wasser an! man kann es zwar mit diversen Säuren trocknen, aber der stein der weisen ist es nicht.Amoniumnitrat habe ich zwar noch tonnenweise versteckt, aber auch das zieht in kurzer zeit feuchtigkeit an. Schwarzpulver ist da schon besser geeignet und läßt sich unproblematisch behandeln, gießen, kleben usw... .
Rezepte kann ich aus meiner reichen jungen Erfahrung zumailen. Außerdem werden sie ja in diversen Fachbüchern quasi breitgetreten. Und wie gesagt: alles auf eigenes Risiko!!!!!!!!!!!
Eine Mischung habe ich mal probiert, das war ne wucht, habe zwar nur damit vorgehabt Unkraut zu vernichten, aber es brannte ganz gut und darum Habe ich mal ein paar versuche abseits der Herstellervorschriften gestartet. wow!!
welche energie!! wenn die menge im D - treibsatz drin wäre komme ich auf ein km köhe...
Ich sage nur : laßt um gottes willen die finger von Phosphor!!! Ich bin nochmal davon´gekommen und habe daraus viel gelernt.
Es geht verdammt viel, auch viel nach vorwärts und bei uns nach oben, aber wenn was schiefgeht, geht es für alle flieger ein nicht einzuhohlendes stück nach hinten!!!!
Macht T2 oder fahrt ins ausland aber bitte nicht in DL!! (oder nicht erwischenlassen!!!)
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Stephan Mayer [Moderator] (Stephan)

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Veröffentlicht am Sonntag, 25. Februar 2001 - 12:17 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Also...

von solchen experimenten mit eigenen raketenmotoren kann ich auch nur warnen... Ich hab mal versucht mir nen Zünder selber zu bauen... das war noch kein ganzes gramm pulver was ich benutzt hatte, aber einmal mit dem finger gegen die hülle schnippen hat schon gelangt das das ding losging... ergebnis: Tapete Schwarz und Hände 3 Wochen in Gibs, weil die splitter von der plastikhülle sich selbstständig gemacht hatten... Ich hatte noch mehrglück als Verstand, das mir nix schlimmeres passiert ist... also LASST DIE FINGER DAVON
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Gero Link (Eraser)

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Veröffentlicht am Dienstag, 29. Mai 2001 - 15:27 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wäre es denn nicht möglich, aus einem fertigen Treibsatz die Verzögerung und die Austoßladung zu entfernen. Das müsste doch, wenn man es nicht gerade beim fröhlichen Grillabend macht, völlig frei von irgendwelchen Gefahren sein.
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Achim Glinka (Achimglinka)

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Veröffentlicht am Dienstag, 29. Mai 2001 - 17:07 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ob ungefährlich oder nicht... es ist schlichtweg verboten.

Achim
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Jonas Veya (Applet)

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Veröffentlicht am Dienstag, 29. Mai 2001 - 20:55 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi gero,

es ist durchaus machbar, da die verschidenen Abschnitte verschiedene Härten haben.

Aber halt verboten, lieber lassen oder in Polen, Holland oder der Schweiz fliegen.

Gruss Jonas
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Dienstag, 29. Mai 2001 - 21:25 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ach! und in polen, holland und in der schweiz ist das erlaubt???
geh nochmals über die bücher jonas! :)

gruss

andre
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Jonas Veya (Applet)

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Veröffentlicht am Dienstag, 29. Mai 2001 - 21:52 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Falsch verstanden!
In CH, holland und polen kannst du booster triebwerke legal erwerben, wozu dann "anbohren"?
lieber gleich ein D12-0

Gruss jonas
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Jörn Martens [Moderator] (Joern)

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Veröffentlicht am Dienstag, 29. Mai 2001 - 23:59 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

In CH, holland und polen kannst du booster triebwerke legal erwerben, wozu dann "anbohren"?
lieber gleich ein D12-0

Naja, einen C6-0 kriegen wir in D auch legal...


{Wäre es denn nicht möglich, aus einem fertigen Treibsatz die Verzögerung und die Austoßladung zu entfernen.}
Natürlich, geht nich gibt's nich

Das müsste doch, wenn man es nicht gerade beim fröhlichen Grillabend macht, völlig frei von irgendwelchen Gefahren sein.
Naja so ganz ungefährlich ist das sicher nicht.Ich hab zwar irgendwo mal gelesen, das irgendwer (oder gar die BAM) mal eine Versuchsreihe mit den Treibsätzen gemacht hat: Unter anderem wurde ein Treibsatz angehohrt.
Trotzdem kann es beim Bohren (zumindest wenn man es elektrisch macht) durch Reibungen zu Erhitzung kommen und im schlimmsten Fall geht dir die Ausstoßladung in der Hand los :(:(:(

Jörn
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Gero Link (Eraser)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 30. Mai 2001 - 14:06 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Sorry. Mit der Gesetzeslage war ich mir wohl nicht ganz im Klaren. Leider gibt es die C6-0 nur von Estes, die ja bekantermaßen nicht gerade billig sind.L
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Jonas Veya (Applet)

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Veröffentlicht am Mittwoch, 30. Mai 2001 - 18:20 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich hab einmal ein treibsatz (wurde anschliessend natürlich nicht geflogen) zu studienzwecken ausgekratzt, am besten gehts von hand, mit einem messer. *strafbar mach* /clipart{proud}
Aber wie gesagt nur EINMAL! Und erst nicht damit geflogen!

Kauf dir die C6-0, so teuer sind die nicht, ihr seid halt an SF preise gewöhnt, aber alle anderen, kosten halt mehr.

Gruss Jonas
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Benjamin (Ben)

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Veröffentlicht am Sonntag, 08. Juli 2001 - 20:34 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Ich habe ein Buch zuhause das beschreibt wie man sein Triebwerk selbst bauen kann. Das würde ich jedoch jedem Menschen abraten!!!!!!
Wenn man da einen kleinen Fehler macht kann der Leichenbeschauer die Metallsplitter aus deinem Kopf entfernen.

PS: Dieses Buch ist nicht im Buchhandel erhältlich.
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)

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Veröffentlicht am Sonntag, 08. Juli 2001 - 23:17 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

So etwas habe ich hier auch noch rumliegen. Ziemlich unverantwortlich! Rechtlich läßt sich dagegen wenig machen, es ist ein amerikanischer Herausgeber, dort ist das Selberbauen nicht verboten (wenn auch der Transport).
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Dr. Hagen Hohmuth (Hagen)

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Veröffentlicht am Freitag, 20. Juli 2001 - 19:51 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,
selbst auf die Gefahr hin, mich gleich am Anfang unbeliebt zu machen:
Man kann THEORETISCH Triebwerke (Feststoff und Hybrid) selbst bauen. Man(n) kann so etwas auch schrittweise berechnen, unter der Annahme man kommt an die benötigten Chemikalien in der erforderlichen Reinheit heran und hat die Technik um z.B. Composites unter Vakuum zu mischen, entgasen und bei höheren Temperaturen auszuhärten. Wenn man diese "Nebensächlichkeiten" ignoriert baut man Spengladungen mit vD > 5000 m/s !!! Kleinste Blasen wirken nach dem zünden als hot spots, danach ist Feierabend.(100 g entsprechen einer Handgranate !)
Es ist weiterhin nicht sichergestellt, daß die Treibsätze in Ihren Eigenschaften (Schub, Brenndauer) geregelt sind. Wo wollt Ihr die Modelle dann suchen gehen?
Meine Bitte: Versucht es mit ein paar Computersimulationen, z.B. bei der Berechnung der Klemmung mit einem Treibstoff der bei 50 bar mit > 1 cm/s abbrennt (z.B. KCLO4 / PMMA). Wie wollt Ihr da die Brennkammer auslegen? Wo sind die Toleranzen der Bauteile?
Noch etwas: Das "Schwarzpulver .... Buch" von Amazon ist wenig wertvoll, leider.
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André Rohr (Andre)

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Veröffentlicht am Freitag, 20. Juli 2001 - 22:55 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hallo
wieso unbeliebt?? es ist r(w)ichtig, solche dinge klarzustellen!

>>100 g entsprechen einer Handgranate!<<

ja, aber bei der handgranate detoniert der inhalt in einer tausendstel sekunde, ist jedoch beim treibsatz der druck weg, verbrennt der rest mit "gemächlicher" geschwindigkeit. was allerdings schlimme verbrennungen gibt.... soll also keine beschönigung sein!

ein weiteres tolles programm zur berechnung von feststoffmotoren (allerdings nur mit dem candy-treibstoff KNO3/Zucker) ist grains2, welches auf der seite www.spl.ch runterzuladen ist.

gruss
andre
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Sebastian Buff (Alex)

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Veröffentlicht am Montag, 23. Juli 2001 - 21:19 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Habt ihr schon ma überlegt bei zb Pyroweb.de vorbeizuschauen oder bei Chemlin.de da gibt es links zu Pyrotechnikern in Deutsch Da hab ich auch Sprengstoff un Treibstofformeln hergekriegt Un die Beschreiben auch tw wie mer sowas bauen kann. Habs natürlich nich gemacht aber es is sehr informativ. Un die genauen Gemische stehen auch da.( Bezugsquelle von Stoffen is so Baumarkt un sowas oder Apotheken dat steht alles im Text.
Ein Brennkammerdruck von 50 Bar is ummöglich ein normaler Schwarzpulvermotor arbeitet bei 3-5 Bar
Und mit Computersimulationen ist soetwas auch kaum Simulierbar weil es zuviele Variablen gibt.
Ich hafte für nichts!!!!
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Thorben Linneweber (Thorben)

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Veröffentlicht am Dienstag, 16. Oktober 2001 - 17:27 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,
wo ist eigentlich der Oxidator bei der Zink/Schwefel-Mischungen???
Thorben
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Dienstag, 16. Oktober 2001 - 21:46 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hihi!
Gute Frage!
In diesem Fall betrachte das Ganze als Redox-Reaktion: Der Oxidator ist immer der Elekronenrezeptor, das Reduktionsmittel ist der Elektronen-Donator.
D.h. einer gibt hier 2 Elektronen, der andere nimmt sie!
Also ist der Schwefel der Oxidator.
Zn + S --> Zn2+ + S2-
(Ein kleiner Blick ins Periodensystem: Schwefel steht unterm Sauerstoff!)

Warum das als Raketentreibstoff gut sein soll ist mir ein Rätsel; es entsteht nur Zinksulfid (und Wärme).

P.S.: Was wäre die Welt ohne Zink-oxid.
Der KFM weiss die Antwort...

mfg,
Tom
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Thorben Linneweber (Thorben)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 09:12 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,
den geringen spezifischen Impuls der Zink-Schwefelmischung könnte man doch durch ein breites Rohr ausgleichen, oder??? (Tut mir leid in der Physik des Raketenbaus bin ich nicht sonderlich fortgeschritten.) Noch eine Frage:
Müsste man die Mischung lose ins Rohr geben oder
- wie in dem Buch "Rocket Boys"- mit Ethanol vermischen und als Treibstoffblock trocknen lassen? (alles Theorie!!!!)
Thorben
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 11:09 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

...den geringen spezifischen Impuls der Zink-Schwefelmischung könnte man doch durch ein breites Rohr ausgleichen, oder???
Wie das?
Geringerer Spezifischer Impuls heisst doch nur, dass Du für den gleichen Impuls eine größere Treibstoffmenge mitnehmen musst.
Und dadurch ist der Wirkungsgrad eben einfach mal schlechter, und das lässt sich leider durch nichts ausgleichen!
Müsste man die Mischung lose ins Rohr geben...?
Loses Pulver = grosse Oberfläche = schneller Abbrand = KABUMM!
Nicht umsonst sind Feststoffmotoren mit gegossenen oder gepressten Blöcken hergestellt. Wer hier Lunker (= Hohlräume) oder Risse produziert, hat eine tolle Bombe gebaut. Herzlichen Glückwunsch!

Das das Ganze nicht ungefährlich ist, zeigt doch auch der Brand bei Aerotech. Deswegen nochmal: Finger weg von solchen Experimenten!
Die geeigneten Substanzen sind heute bekannt, aber eben nicht jedermann zugänglich. Deswegen darf man aber nicht glauben , dass man mit Mittelalter-Mischungen wie Zn/S in seinem (noch) stillen Kämmerlein weiter käme.
Was ist für Dich das Interessante daran? Erklär es mir doch mal - besonders, wenn Du sagst "alles nur theoretisch" , glaube ich's nicht so ganz...
Es ist doch immer der Hang zur Katastrophenchemie, der den Reiz daran ausmacht, oder?

mfg,
Tom

P.S.: Ethanol löst weder Zink noch Schwefel! Das gibt höchstens einen Brei, aber homogen wird's deswegen bestimmt nicht.
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Thorben Linneweber (Thorben)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 11:33 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo Thomas,
es ist theoretisch! Ich wollte nur fragen weil ich das Buch Rocket Boys gelesen hab und ich mich gefragt hab ob das mit deren Mischungen wirklich geht. (Und ausprobieren wollte ich es nicht! Aber fragen kann man ja mal)
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Stefan Wimmer [Moderator] (Stefan)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 22:39 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Die Zink/Schwefel-Mischung reagiert sehr schnell durch und ergibt (wenn das Motorgehäuse hält) eine Mischung aus überwiegend flüssigem und teils dampfförmigem ZnS. Dieses entspannt dann aus der Düse und sorgt für den Antrieb bei Wahnsinns-Beschleunigungswerten. Oft beschleunigt dabei der Flugkörper dermaßen, daß die Rakete quasi einem Teil des Treibstoffes (der meistens - da gepreßt - im Motor nur durch innerer Reibung zusammengehalten wird) davonbeschleunigt und diese r brennend oder z.T. sogar unverbrannt ausgestoßen wird. Dies trägt mit zum schlechten Wirkungsgrad von Zn/S bei.
Bei der RRS, deren Mitglieder (oft gelernte Raketenwissenschaftler) eine Zeit lang Zn/S Raketen, ähh, erforscht haben, gab es wegen der Empfindlichkeit solcher Metallpulver enthaltenden pyrotechnischen Mischungen gegen statische Aufladungen einige z.T. schwere Unfälle, so daß man selbst dort die Verwendung dieser Treibstoffvariante aufgab. Dies sollte potenziellen Eigenlaboranten zu Denken geben!
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Jonas Veya [Moderator] (Applet)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Oktober 2001 - 23:56 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Thorben,

es gibt einige gute Bücher zum Zn/S antrieb, und die Flamme ist auch atemberaubend. Doch wie du schon sagtest, extrem empfindlich das Zeugs, Finger weg! zudem brennt es so schnell und ineffizient, das die ganze Rakete voller Zn/S ist und zudem z.b. Stahl gebaut werden muss weils extrem beschleunigt.


Zurück zum Buch, der ebenfalls in Rocket Boys/October Sky beschribene Treibstoff "Candy Propellant" funktioniert ebenfalls, er ist weniger empfindlich und etwas effizienter, muss jedoch, dort liegt die Gefahr, ins Casing "geschmolzen" werden, dass der Schmelzpunkt relativ nah am Selbstentzündungpunkt liegt kann relativ unangenehm werden.

Gruss Jonas
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Sebastian Buff (Alex)

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Veröffentlicht am Freitag, 21. Dezember 2001 - 15:32 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Zink schwefel mischungen brennen doch überhaupt nicht stark wenn sie nicht EXTREM fein pulverisiert worden sind. Außerdem wenn es in einem Treibsatz zu schnell verbrennt kann man das mit der Körnigkeit oder einem Bremsmittel regulieren. Wenn die Mischung nicht super mega fein ist passiert kaum was. Alles nachgelesen und im chemieunterricht aufgepasst !!!!
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stefan stöckli (Stefanst)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Januar 2002 - 12:35 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

fragt sich nur wo nachgelesen und bei was im chemieuntericht aufgepasst! wohl eher bei aus dem fenster schauen als dem untericht!

solange man dazu keine ausbildung hat und auch keine erlaubnisse lässt man die finger davon solange man sie noch hat und bleibt bei der theorie.

ich habe eine ausbildung als chemielaborant und ich weiss wie schnell auch "ungefährlich" sachen gefährlich werden. wir hatten zum beispiel eine durch 0.6g eines peroxids hervorgerufene eplosion.... danach konnte man glassplitter in einem Stahlnbalken stecken sehen!

also lasst die finger davon.
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Januar 2002 - 13:25 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Die mangelnde Sicherheitsausrüstung ist beim Privatmann natürlich auch ein Thema. Wer hat schon Glovebox, Abzug, Bunker ... was auch immer?

Und selbst dann kann, wie Stefan beschreibt, was passieren.

Stefan, kennst Du die Geschichte vom Perchlorsäure-Abzug?

Unter einem Abzug wurde jahrelang Perchlorsäure abgeraucht. Irgendwann später stand eine Renovierung an, bei der auch an diesem Abzug Handwerker arbeiteten. Einer der Maurer klopfte beherzt am Kamin des Abzugs herum. Ablagerungen verursachten eine so heftige Explosion, daß sein Hammer ihm im Kopf steckte.
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stefan stöckli (Stefanst)

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Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Januar 2002 - 17:09 Uhr:   Beitrag editierenBeitrag löschenSchnellansichtBeitrag drucken   Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

nein kenne ich nicht....

das problem ist einfach das viele leute nicht einsehen wieviel wissen hinter einem so relativ gesehen simplen motor steckt.

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