Autor |
Beitrag |
   
Thomas Stach
Mitglied Benutzername: Rocketom
Nummer des Beitrags: 30 Registriert: 08-2002

| Veröffentlicht am Montag, 09. September 2002 - 11:01 Uhr: |
|
Hi an alle Webtechniker! Mit der neuen Version der Forums-Software ist für mich ein altes Problem wieder massiv in den Vordergrund getreten, und das ist die Art & Weise des Seitenaufbaus. Anno 2000 in der ersten Version dieses Forums rollten sich die Seiten mit fortschreitendem Ladezustand von oben nach unten auf - man konnte von Anfang an mitlesen! Seit der letzten Version muß die Seite komplett geladen sein, bis es *plöpp* macht, und alles mit einem mal sichtbar wird. Aufgrund der jetzt nochmals angestiegenen Ladezeiten für die Threads frage ich mich, ob man das beschriebene alte Ladeverhalten wiederherstellen könnte. Woran liegt das? (Grrrr....und erzählt mir jetzt bitte nix von pers. Browsereinstellungen; ich besuche das Forum von bis zu fünf verschieden Rechnern mit drei verschiedenen Browsern, und es ist überall der gleiche Käse! *g*) Dazu kommt folgendes (hier ist der Bezug zur Überschrift...): Auf vielen Seiten kann man das Ladeverhalten verbessern, indem man mal kurz "Stop" und dann "Reload" drückt. Hier lande ich mit dieser Prozedur immer wieder auf der Startseite des Forums. Warum? Für mich als ein am-Modem-wie-an-einem-Tropf-Hängender ist der Besuch des Forums bei Ladezeiten bis zu 8 (acht!) Minuten per Fred wirklich keine Freude mehr...(Hängen wir hier im Norden noch dazu an einem besonders schlechten Knoten?) Mehr Herz für Modem-User! Auch DSL ist keine Lösung - hier, wo ich wohne, ist kein DSL verfügbar und wird es auch in absehbarer Zeit nicht sein. Wem geht es ähnlich? Könnte man nicht auch einen Pure-Ascii-Button für solche wie mich einfügen? Ist das techn. möglich? Ein Look wie z.B. bei www.photo.net ist für mich als ein an den Inhalten interessierter Leser echt ausreichend - vor allem bei dem Umfang, den das Forum mittlerweile hat. Ich finde, der Tribut an die Optik ist inzwischen echt zu hoch... Viele Grüße, Tom... |
   
Johannes Haux
Moderator Benutzername: Johannes
Nummer des Beitrags: 342 Registriert: 10-2000
| Veröffentlicht am Montag, 09. September 2002 - 13:40 Uhr: |
|
Hi Tom, ich hab zu Hause aehnliche Probleme, weshalb ich mich vor allem auf die Mailbenachrichtigung verlassen. Alle neuen Posts werden als Text an die angegebene mailaddr verschickt. Wenn man an den Bildern auch interessiert ist, muss man halt dem im Text angegebenen Link folgen. Dazu verwende ich noch Opera. Bei Opera (ausserdem ist es schneller) hat man eine Funktion: In separater Seite im Hintergrund laden. Damit kann man mit <ctrl><shift><leftmousebutton> einfach die links in der Suchliste nacheinader anklicken. Opera macht neue Fenster (im Hintergrund, also nicht aktivier) auf und laedt das Zeugs, waehrend man sich aussucht was man noch haben will. Anschliessend holt man sich die Statusanzeige der DFUEverbindung auf den Schirm und geht was Futtern. Wenn die Statusanzeige anzeigt, dass nichts mehr uebertragen wird. Abbrechen der Verbindung und Offlinelesen. Refresh: Wenn ich mit der linken Maustaste eine Seite aufmache aendert sich die Browserzeile nicht und ich lande mit dem Refresh wieder auf der Ausgangsseite. Wenn ich mit Rechter Maustaste und in neuem Fenster eine Seite aufmache aendert sich die Statuszeile und mit Refresh lande ich auf der neuen Seite - Hilft das? Gruss Johannes |
   
Oliver Missbach
Forum-Administrator Benutzername: Oliver
Nummer des Beitrags: 2546 Registriert: 01-2000

| Veröffentlicht am Montag, 09. September 2002 - 14:09 Uhr: |
|
Tom, oh da bringst Du jetzt einiges zusammen und möglicherweise technisch auch durcheinander. Also mal ein bischen ausführlicher und grundsätzlich zum besseren Verständnis: Bei der "neuen" Software handelt es sich um ein neues Release (Version 4.0) und nicht um eine komplett neu geschriebene Software. Vom grundsätzlichen Aufbau funktioniert diese Version wie alle Vorgängerversionen. Und das bedeutet nachwievor: Wenn Du eine Nachricht oder einen Thread schreibst, wird daraus eine in der Datenbank abgelegte statische Seite erstellt, die erst dann wieder verändert wird, wenn was neues dazukommt. Das hat Ladezeitvorteile gegenüber Seiten, die jedesmal neu generiert werden, weil statische Seiten sich schneller laden lassen. In welcher Form die Seite gespeichert wird, wird vorher festgelegt, deshalb ist technische auch eine alternative Darstellung "auf Knopfdruck" nicht möglich. Das ginge nur mit generierten Seiten und das kostet wieder Ladezeit! Was Du lädst ist also (bis auf die Seiten mit den Themen und Themengebieten) immer eine statische HTML-Seite. Und die Ladezeit dieser Seite ist nicht primär von der Software abhängig, sondern vor allem von dem, was dort gespeichert ist. Und was verstehst Du eigentlich unter "Pure Ascii"? Schau Dir doch mal diese Seite und den Code genau an, und zwar aus einer technischen und nicht emotionaler Sicht. Z.B. "kostet" die Farbe keine Ladezeit (und nebenbei, so ein hässliches Forum ohne Features wie auf Photonet willst Du doch nicht im Ernst hier haben?). Also, was eine Nachrichtenseite hauptsächlich ausmacht ist Text, formatiert in einer Tabelle. Das ist reiner HTML-Code, wenn Du den wegfallen lässt, ist die Seite leer. Wie schnell z.B. eine Tabelle geladen wird hängt auch von Deinem Browser ab, es kann gut sein, das ein anderer Browser oder eine andere Browserversion hier schneller oder langsamer ist. Neben Text und Tabelle kommen ein paar kleine Icons dazu, die aber nicht wirklich grosse Ladezeiten verursachen (und außerdem im Browser gechached werden - wie gut und schnell das funzt, ist wiederum eine Sache Deines Browsers). Die Ladezeit etwas verlängern tun sicher die Userfotos oder der Formatierungsbutton bei "Beitrag verfassen", da dies nur über ein Javascript technisch möglich ist. Hier kann man jetzt streiten, ob man dieses Feature gut findet oder nicht. Wenn ich sehe, wie viele vorher Probleme hatten, mal ein Smile oder auch ein Bild vorher einzufügen, halte ich das allerdings für sehr nützlich. Was die Ladezeit noch beeinflusst sind Hintergrundfunktionalitäten auf Serverseite wie der Versand von Mailbenachrichtigungen oder auf Clientseite wie das Auslesen des Cookies (damit man z.B. nicht jedesmal den Benutzernamen neu eingeben muss). Alternativ wäre diese Funktionen zungunsten des Komforts und möglicherweise der korrekten Funktionalität des Boards auszuschalten, was aber die meisten anderen hier nicht toll finden dürften. Allerdings hat auch dies technisch nichts mit der Darstellungsweise oder "Pure Ascii" zu tun. Das sind aber alles im allen minimale Verzögerungen, die meiste Ladezeit kosten -neben dem eigentlich Text- die Bilder! Um dort die Ladezeit zu reduzieren gibt es nur eine Möglichkeit, nämlich die Bilder abzustellen. Ich glaube aber kaum, das Du dafür eine Mehrheit der Forumsmitglieder überzeugen kannst. Im Gegenteil, wie Du auch in dem anderen gerade laufenden Thread siehst, stösst sogar die Limitierung von Bildern nicht überall auf Gegenliebe. Du hast jedoch selber die Möglichkeit, Bilder bei Deinem Browser ganz abzustellen und damit nur noch "Pure Ascii" zu empfangen. Damit gehts sicher um einiges schneller, glaub mir ;-) Was die weiteren Parameter sind, die Ladezeiten beeinflussen, habe ich Dir schon ein paarmal erklärt. Wir können z.B. ebensowenig die Verbindung zu Deinem Provider oder von dort zum Serverrechenzentrum beeinflussen. Je nachdem, wo ich reingehe, ist die Verbindung mal schneller, mal langsamer. Weitere Faktoren sind die Geschwindigkeit des eigenen Rechners, die Auslastung des Servers bzw. generell des Rechnenzentrums (was auch stark schwanken kann) sowie Dein Modem. Ich weiss auch nicht, wo Du 8 Minuten Ladezeit hattest. Ich habe auch lange mit einem Analogmodem gesurft, das halte ich doch für sehr übertrieben und sicher nicht die Regel. Und Übertreibungen tragen nicht zu einer sachlichen Diskussion bei. Vielleicht kannst Du mir mal die Seite per Mail nennen und ich prüfe das mit meinem 28.8er Modem nach. Außerdem wird eine langsame Seite sicher massiv Bilder enthalten, oder? Dann sind wir wieder beim Problem von oben, und da kann auch die beste Forumssoftware nichts machen, weil die Ladezeiten von Bildern nunmal von der Modemgeschwindigkeit und den Rechnerparametern (auch unter Win kann man vieles optimieren, z.B. Portgeschwindigkeit) bestimmt werden. Eine Möglichkeit, Ladezeiten zu "verkürzen" ist, die Page auf mehrere Seiten aufzuteilen. Da gehen die Meinungen aber auch durcheinander. Es gibt viele, die unser Forum gerade deswegen schätzen, weil man nicht erst -klickklickklick- 5 Einzelseiten abklappern muss, um einen Überblick zu bekommen oder eine Nachricht zu finden. Wenn Threads wirklich zu lange werden (gerade wenn viele Bilder sind) machen wir es ja jetzt auch schon so, daß wir eine Fortsetzungsseite aufmachen. Beschleunigen kann man ein bischen die Zurverfügungstellung der Seite auf dem Server. Dazu habe ich vor 2 Tagen ein serverseitiges Seitencaching aktiviert. Zusammen mit dem Löschen einiger Uralthtreads hat das schon zu einer Performanceverbesserung beigetragen. Wobei die Ladezeiten der Seiten selber, wie oben erklärt, immer von den Seiteninhalten (primär Text und Fotos) abhängen. |
   
Peter Gisder
Moderator Benutzername: Peter
Nummer des Beitrags: 924 Registriert: 02-2001

| Veröffentlicht am Montag, 09. September 2002 - 15:38 Uhr: |
|
Diese Aufteilung auf mehrere Seiten - funktioniert das eigentich nur global, oder kann man das bei bestimmten Themen, die bilderlastig und daher Ladezeit-intensiv sind, diskret aktivieren? Lange Text-Threads sind - zumindest bei mir mit einem 56er Modem - kein Problem. Bis sich aber die - schön und interessant illustrierte - SMRT-Bilderseite geladen hat: Meiomei... pegi |
   
Oliver Missbach
Forum-Administrator Benutzername: Oliver
Nummer des Beitrags: 2548 Registriert: 01-2000

| Veröffentlicht am Montag, 09. September 2002 - 16:29 Uhr: |
|
Pegi, ich sehe Du hast es technisch verstanden Lange Ladezeiten resultieren, wie gesagt, hauptsächlich aus vielen Bildern. Prinzipiell (nur Text = pure ascii) werden auch lange Seiten relativ schnell geladen. Was kann man in solchen Fällen machen? Eine Aufteilung kann man defaultmäßig nur global vornehmen. D.h. zum Beispiel bei 10 Nachrichten "umbrechen". Eine manuelle Aufteilung, wenn es wg. zu vielen Bildern zu ladezeitintensiv wird, kann nur ein menschliches Wesen, also ein Moderator, vornehmen (wäre anders schwer technisch zu lösen). Er kann auch nachträglich, wenn eine Seite zu gross geworden ist, einzelne Nachrichten auf eine "Fortsetzungsseite" schieben und die erste Seite schliessen (so das man keine neuen Nachrichten mehr dort posten kann). Ich würde daher vorschlagen, daß die Moderatoren einen Thread, wenn er zu lange wird, entsprechend kürzen bzw. auf eine zweite Seite verlagern (Details wie das geht, können wir im Moderatorenforum besprechen). |
   
Thomas Stach
Mitglied Benutzername: Rocketom
Nummer des Beitrags: 32 Registriert: 08-2002

| Veröffentlicht am Dienstag, 10. September 2002 - 09:53 Uhr: |
|
Hallo Johannes, erstmal 'Danke' für die Anregungen - ob ich mir jetzt gleich Opera installiere, weiss ich nicht...aber das Antworten auf die Mailbenachrichtigung werde ich bald auch mal ausprobieren. Hi Oliver, zunächst mal betrachte ich das Thema nicht emotional; die acht Minuten habe ich schlicht von der Uhr abgelesen, während ich gewartet habe. Sicher ist das nicht die Regel (Bilderthread, richtig) aber vorher war es nicht ganz so arg. Also frage ich mich, woran es liegt. Diesen Thread habe ich eben z.B. 2 Minuten geladen. Das Forum bei photo.net sieht in der Tat häßlich aus, da gebe ich Dir recht. Aber es lädt nunmal schneller, und war von daher ein Beispiel wie es mit reinem HTML sein könnte. Daß die Seite leer ist, wenn ich den HTML-Code wegfallen lasse ist eine triviale Feststellung; das ist selbst mir klar. Aber wenn ich einen Blick auf den Quelltext werfe, dann sehe ich dort wirklich nur reinen HTML-Code und hier jede Menge cgi-Scripts. Vielleicht könntest Du nochmal kurz erklären, was die so anrichten. Das Durchblättern wie bei raktenmodllbau.de gefällt mir auch überhaupt nicht - da bin ich auch deiner Meinung. Aber auf einige meiner Fragen bist Du leider nicht eingegangen, ich wiederhole daher nochmal die mir wichtigste zuerst, zu der refresh-Geschichte frage ich später nochmal: In in der ersten Version dieses Forums, so meine ich, rollten sich die Seiten mit fortschreitendem Ladezustand von oben nach unten auf - man konnte von Anfang an mitlesen. (Das ist bei photo.net z.B. auch so) Seit der letzten Version muß die Seite aber erst komplett geladen sein, bis es *plöpp* macht, und dann alles mit einem mal sichtbar wird. Woran liegt das nun? mfg, Tom |
   
Oliver Missbach
Forum-Administrator Benutzername: Oliver
Nummer des Beitrags: 2555 Registriert: 01-2000

| Veröffentlicht am Dienstag, 10. September 2002 - 14:37 Uhr: |
|
Aber wenn ich einen Blick auf den Quelltext werfe, dann sehe ich dort wirklich nur reinen HTML-Code und hier jede Menge cgi-Scripts. OK, dann gehen wir es doch mal "wissenschaftlich" an: Lade Dir die gesamte Seite mal in ein Verzeichnis und schaue sie Dir in Ruhe an. Sie besteht aus: - Einer HTML-Datei (63 kb) - Einem JPG (2 kb) - 13 GIFs (einmal 2 kb, 12x 1 kb, gesamt 14 kb) - Einem Javascript (6 kb) Insgesamt also 85 kb, das allermeiste davon (63 kb) reines, "pures" HTML. "Jede Menge CGI-Scripts" können schon deswegen nicht enthalten sein, weil CGIs, das sind z.B. Scripte in Perl, C und C++, Phyton oder Visual Basic, grundsätzlich auf dem Webserver liegen und ausgeführt werden und nicht in einer HTML Datei (das ist eigentlich Grundlagenwissen von Webprogrammierung, Tom!). Und jetzt vergleiche das mal mit meiner Nachricht von gestern. Da habe ich genau das geschrieben, nämlich das es sich überwiegend um HTML handelt, ein paar wirklich kleine Images sowie um ein sehr kleines Javascript, das wichtige Hauptfunktionen (z.B. Cookie auslesen) erfüllt. Selbst wenn Du die Images und das Script ganz rauslässt ist es nicht wesentlich weniger. Und bei längeren Seiten wird der HTML-Anteil sogar noch höher, denn das Script und die Bilder werden immer nur einmal geladen. Wenn Du jetzt mal die üblichen Durchsatzraten eines 56kb-Modem anschaust dann kommst Du auf eine maximale Ladezeit von ca. 25 Sekunden für 85 kb. Dazu vieleicht noch 2-3 Sekunden, bis die Serveranfrage beantwortet wird, d.h. der Server Deine Anfrage (Seite laden) übers Internet erhält und die Datei aus der Datenbank sucht und sie Dir via Netz zurückschickt. Wenn Du mir jetzt erzählst, daß Du für diese Dateigrösse 2 Minuten brauchst, also den Datendurchsatz vielleicht eines 14.4er Modems hast, dann kann ich Dir, technisch betrachtet nur raten, Deine Telefonleitung, Deinen Provider, Deinen Rechner oder ähnliches zu überprüfen. Denn mit der Größe der Datei kann das alles nichts mehr zu tun haben. Und was das Aufrollen oder einen Refresh angeht: Schon in der vorigen Version wurden die Seiten in Tabellen dargestellt. Wie Tabellen programmiert sind ist in den HTML-Definitionen lt. W3C festgelegt, da hat sich auch seit der vorigen Version nichts geändert. Und auch unsere Datenbasis ist nachwievor die gleiche. Wie ein Browser das aufbaut ist eine Sache der Browserprogrammierung. Und wie es mit einem Refresh schneller gehen soll ist mir auch nicht klar. Wenn Du "Stopp" drückst unterbrichst Du das Laden der Daten, und ein Referesh fordert die gesamten Daten nochmal an. Mag sein, das es Dir dann optisch schneller vorkommt, weil bis dahin schon einige Sachen in Deinem Cache liegen, aber rein technisch kann dieses Verfahren (2mal statt 1mal laden) überhaupt nicht schneller sein. |
|