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tommy (Farmspringa)
Veröffentlicht am Dienstag, 05. März 2002 - 12:08 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

bei selbstgemachten raketen habe ich oft bei kleineren modelen das problem,dass sie eine zu geringe stabilität haben(unter 1 kaliber).
ab wieviel kaliber fliegen sie eigentlich zu instabil?wie kann ich die stabilität erhöhen,ohne gewichte hinzuzufügen?
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Veröffentlicht am Dienstag, 05. März 2002 - 16:40 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Wie kann ich die stabilität erhöhen,ohne gewichte hinzuzufügen?
Ganz einfach:
Grössere Flossen und/oder längeres Körperrohr!

Und unter einem Kaliber kann man dann davon ausgehen, dass das Teil nicht mehr stabil fliegt. Normalerweise.

mfg,
Tom
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tommy (Farmspringa)
Veröffentlicht am Dienstag, 05. März 2002 - 19:46 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich will aber gerade eben eine gaanz kleine bauen...und da können die flossen ja nicht allzu groß werden(dachte so an ein körperrohr von 12 cm und 2,8cm Durchmesser)
hat jemand einen tip?
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Jörn Martens [Moderator] (Joern)
Veröffentlicht am Dienstag, 05. März 2002 - 21:40 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Taja, die Physik lässt sich da leider nicht "überreden", du wirst also um Gewicht in der Spitze oder größere Flossen nicht herumkommen.
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. März 2002 - 09:45 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

12cm/2,8cm....eigentlich klingt das nicht allzu abwegig...wie bestimmst Du denn Deinen Druckpunkt,
Tommy?
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tommy (Farmspringa)
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. März 2002 - 14:54 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich bin eher ein physik-depp...das erledigt space-cad für mich!
muss mal die flossenform ändern!
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. März 2002 - 17:22 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Och, es gäbe ja sogar noch die Ausschneide-Methode, habe ich früher auch so gemacht !

Tom
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tommy (Farmspringa)
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. März 2002 - 18:20 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

wie kann man eigentlich bei space-cad nach hinten gezogene fins darstellen???(dumme frage,oda?)
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Rainer Lesaar (Dr380)
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. März 2002 - 18:40 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Tipp für tommy:
Nimm mal die 1. Flossenselektion und erhöhe spaßeshalber den Wert C auf z.B. 150 - rumms, da sind die Flossen nach hinten.

M.f.G.
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Rainer Lesaar (Dr380)
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. März 2002 - 18:50 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

So tommy, noch mal ( Sch... Telefon ) jetzt ausführlicher:
in Spacecad die Flossenselektion anklicken,
die Linke von den Vieren auswählen und dann z. B.
ZUM BEISPIEL - hab ich gesagt:
A 50,00 mm
B 50,00 mm
C150,00 mm
D 22,00 mm
und oh Wunder, Du hast Deine nach hinten gezogenen Fins. Alles roger ( rodtscha ?)
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tommy (Farmspringa)
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. März 2002 - 19:09 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

hab ich auch grad gemerkt...war so ein aufs-hirn-klatscher...!macht es eigentlich was wenn der druckpunkt außerhalb der rakete liegt?
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Rainer Lesaar (Dr380)
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. März 2002 - 19:18 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

tommy, dann hast Du ein Problem.
Also 1-3 Kaliber zwischen DP und SP ist wohl o.k. Aber mache Dich mal hier weiter schlau; da ist schon so viel darüber geschrieben worden. Oder lies das Handbuch zu SpaceCad. Steht Alles drin.
Musst Du verstehen; kaum Jemand schreibt Dir hier jetzt ganze Abhandlungen zu alten Themen.
Ich wollte Dir nur auf die Sprünge helfen.
.....Jeder für sich, und Gott für uns alle....
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tommy (Farmspringa)
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. März 2002 - 19:47 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

die rakete hat genau 3,14 kaliber.der druckpunkt liegt etwa 30prozent der raketenlänge außerhalb...was passiert denn speziell in diesem fall???
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Rainer Lesaar (Dr380)
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. März 2002 - 20:52 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

an tommy: ?????
gib mal die genauen Daten, bitte:
Länge , Gewicht, Motor, etc.
Antwort kann aber dauern, gucke gerade Schalke ./. Bayern
Da Du aus Ampfing kommst, sag ich lieber nicht, wen ich mir als Sieger wünsche ;-)))))))
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Oliver Missbach [Sysop] (Oliver)
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. März 2002 - 14:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Da Du aus Ampfing kommst, sag ich lieber nicht, wen ich mir als Sieger wünsche ;-)))))))

Der Sieger steht jetzt schon fest: Die TV-Sender, die die Übertragungsrechte kassieren, die Spieler und Vereine, die hohe Summen einsacken, die Werbeindustrie...

Aber sorry, jetzt bin ich ganz schön offtopic geworden, aber ich konnte nicht wiederstehen...
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tommy (Farmspringa)
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. März 2002 - 14:25 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

soll eine mini-rakete sein:genau so lang und der gleiche durchmesser wie ein A8-3,9 gramm leergewicht,4fins(länger als die rakete selbst).
kann ich das teil testen ohne das es mir ins gesicht zischt?
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Thomas Stach [Moderator] (Toms)
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. März 2002 - 14:26 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

SCHALKE, SCHALKE!!!!
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Peter Gisder (Peter)
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. März 2002 - 15:10 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

SCHALKE, SCHALKE

Mit dieser Nachricht holte mich heute morgen mein Radiowecker in die Realität, und ich wusste: Der Tag ist gerettet

SCNR...
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tommy (Farmspringa)
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. März 2002 - 15:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

ich hätte eigentlich gerne eine antwort!
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Johannes Haux (Johannes)
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. März 2002 - 15:37 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Tommy,

allein das Verhaeltnis von Schwerpunkt zu Druckpunkt ist interessant. Ob diese Punkte wirklich auf dem Rumpf der Rakete liegen ist absolut egal. Sie sollten nur auf der Drehachse der Rakete liegen und die Rakete sollte von Vorn symetrisch sein.

Ein Wert von 3 Kaliber ist etwas ueberstabil.
Je nach dem, ob Du eine sehr kurze, dicke Rakete hast - oder 'normal'stabil, wenn Du eine sehr duenne, lange Rakete hast.

Bei einer sehr kurzen Rakete ist auch der Wanderweg ueber die Rakete (CG-Wanderung) interessant. Es kann durchaus dazu kommen, Dass Deine Rakete nach halb abgebranntem Motor voellig instabil ist und dann 'Spruenge' macht.

Daher kann Deine Frage nur beantwortet werden, wenn Du Laenge, Durchmesser, geplanter Motor und eventuelle Besonderheiten (z.B. ziehender Motor) nennst. Nur 3 Kaliber und 30% ausserhalb lassen auf eine ungewoehnliche Rakete schliessen und da ist es dann schwierig was zu sagen.

Vielleicht kannst Du ja auch ein Bild reinstellen - das kann auch helfen.

Gruss Johannes
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tommy (Farmspringa)
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. März 2002 - 15:49 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

jetzt noch einmal.das teil ist nur 9,5 cm Lang und wiegt 9,5 gramm.Die 4 fins sind nach hinten abstehend und etwa genau so lang wie die rakete selbst.druckpunkt ist 3cm hinter der rakete, schwerpunkt in der mitte des körperrohrs.ich will nur wissen ob ich sie gefahrlos testen kann.man weis ja nie!wenn ich die fins kürze kann ich die stabilität auch unter 2,8 bekommen!
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Johannes Haux (Johannes)
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. März 2002 - 15:58 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Tommy,

so wie ich das jetzt schaetze, ist sie ueberstabil aber nicht extrem.

Da der Schwerpunkt nicht mehr weit wandert (evtl. sogar nach hinten) wuerde ich es versuchen.

Dein Gewicht scheint mir aber etwas knapp zu sein, bist Du Dir sicher, dass die Rakete den Motor verkraftet? (A8 = 8N = 800g = Treibsatzhalterung statisch mit 1 Kg belastet und das muss sie locker aushalten).
Des weiteren koennten deine Flossen angebrannt werden, wenn sie so weit hinten liegen.

Also: A8-3, ausreichend Abstand (vor allen nicht in den Wind stellen, sondern seitlich) und mal starten.

Gruss Johannes

PS: Natuerlich Vorher/Nachherfotos nicht vergessen!
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tommy (Farmspringa)
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. März 2002 - 16:02 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

da hätte ich schon ein paar andere sachen zum schmunzeln!
absturz einer 60cm rakete aus ca 260m-->ungespitzt in den boden(musste sie ausgraben)
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Josef Peter Braun
Neues Mitglied
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Nummer des Beitrags: 1
Registriert: 01-2003
Veröffentlicht am Sonntag, 12. Januar 2003 - 15:53 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hallo,
Bin hier ziemlich neu, wollte mal einen von euch fragen, wiel Werner von Braun nicht mehr lebt, warum man Raketen am Kopf immer schwerer machen muss, als am Heck, eigentlich müsste die Rakete wenn sie oben schwerer ist ja kippen, und nach dem Start aus der Leitstange in den Boden schießen ?? oder nicht ? Wenn ich Raketen baue, gehe ich immer von so 2.33 bis 3 Kaliber an Stabilität aus, das funktioniert, aber wieso ?

Letztens hab ich meine Sidewinder fertig gebaut, die schießt pfeil grad nach oben, mit nem Estes D.
Aber Sie ist am Kopf schwerer. Meine ersten Modellflugzeuge waren immer ausgeglichen, warum das bei Raketen ist, weiß ich nicht.
Kann mir das mal vielleicht einer erklären oder weiterhelfen.-
Bau mit Space CAD grad meine AAMRAAM, das sind die Lasergesteuerten Raketen der Amerikaner. Die haben vorne auf Fins. Mal gukken ob das was wird *g*
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Christian Morgen
Mitglied
Benutzername: Morning

Nummer des Beitrags: 64
Registriert: 02-2002


Veröffentlicht am Montag, 13. Januar 2003 - 20:27 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Hi Josef,

erstmal herzlich Willkommen hier im Forum!

Die Raketen bekommen Gewicht in die Spitze um den Schwerpunkt (CG)
vor den Druckpunkt (CP) zu bringen.

Der Drehpunkt der Roc ist ihr CG! Wenn sie sich neigt, dann um diesen Punkt.
Und eben der muß vor dem CP liegen
um einen stabilen Flug zu gewährleisten.

Der CP ist der Punkt, in dem die Kräfte der Luft angreifen.
Wenn deine Rakete fliegt und beginnt sich zu neigen,
dann drückt die Luft die Rakete wieder gerade, da sie
am (hinteren) CP angreift und die Roc um den (vorderen) CG zurückdreht.
Mit dem Abstand zwichen CP und CG (dem static margin) bestimmst
du die Größe des Drehmomentes mit, weil dies der Hebelarm ist,
mit dem die Kraft der Luft multipliziert wird.
Mit Gewicht in der Spitze rückt der CG weiter nach vorne,
mit größeren Fins rückt der CP nach hinten.
Beides vergrößert den Hebelarm und macht die Roc stabiler.

Die aerodynamische Stabilisation funktioniert allerdings
erst ab einer gewissen Geschwindigkeit.
Deshalb die Startführung, um die Roc solange auf Kurs zu halten,
bis sie sich selbst stabilisieren kann
(typisch ca. 15 m/s).

Hoffe ich konnte dir weiter helfen...

Gruß
Morning
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Josef Peter Braun
Neues Mitglied
Benutzername: Raketensepp

Nummer des Beitrags: 2
Registriert: 01-2003
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Januar 2003 - 18:55 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

Kann ich auch, wenn ich CP und CG sehr nahe an einander lege, also so 1,2 Kaliber, die Rakete nach dem Start in eine horizontale Flugbahn legen ?
Da der Treibsatz ja leichter wird wenn er verbrennt, müsste es doch eigentlich auch machbar sein, eine Rakete nach dem Start durch die Gewichtsbeeinflussung sekundär zu steuern ? noch eine *g*
Saust die Rakete eigentlich wenn der Druckpunkt hinter dem Schwerpunkt liegt immer nach oben, oder in die Richtung, in der ich sie abgeschossen habe ?
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Christian Morgen
Mitglied
Benutzername: Morning

Nummer des Beitrags: 65
Registriert: 02-2002


Veröffentlicht am Dienstag, 14. Januar 2003 - 22:44 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)


quote:

...die Rakete nach dem Start in eine horizontale Flugbahn legen ?




...was hast du vor?
Unsre Raketen sind nicht dafür gedacht horizontal zu fliegen.
Ihr fehlt im wagerechten Flug die bremsende Erdanziehung, was dazu führt,
dass sie sehr viel weiter fliegt als du es kontrollieren kannst.
Kleine Abweichungen von der Vertikalen (+/- 30°) sind normal,
z.B. Flugrichtung von Zuschauern weg oder bei Wind hoch fliegen (in den Wind)
bzw. wenig laufen (mit dem Wind).
Größere Abweichungen können gefährlich werden...

1,2 cal. sind durchaus noch OK für einen geraden Flug (was heißt, dass
die Roc nach dem Start stabil weiter vertikal fliegt).
Sie durch kleineren CP-CG-Abstand auf eine (wie auch immer gerichtete) stabile
Flugbahn bringen zu wollen funktioniert nicht,
ich glaub du hast mich nicht richtig verstanden:

-Eine stabile Roc korrigiert ihre eigene Flugbahn durch den Fahrtwind,
d.h. sie fliegt gerade aus. Wird sie durch Windböhen o.ä. aus der Bahn
geworfen fängt sie an zu pendeln was sie so lange macht,
bis sie wieder auf ihrer ursprünglichen Bahn ist.

-Eine instabile Roc wird sich auf gar keine Bahn festlegen wollen, sie
bringt sich selbst ins trudeln, schlägt Purzelbäume und saust
mal hier lang mal da lang durch die Gegend.
Das sind dann die 'KOPF RUNTER' Flüge (eigentlich: 'heads up' ).
Und instabi ist instabil, egal ob der CG nur zu nahe vor dem CP ist
oder aber ganz dahinter liegt.
Aus "immer nach oben/in die Abschußrichtung" wird da nix.

-Eine überstabile Roc ist nicht so tragisch. Sie fliegt bei wenig/keinem
Wind auch normal. Durch die Überstabilität wird sie allerdings wetterfühlig,
d.h. sie legt sich in den Wind wenn welcher geht.

Zu den Treibsätzen: die Wanderung des Schwerpunktes während
dem Flug ist in den meisten Fällen vernachlässigbar. Nur
bei manchen Konstruktionen (z.B. sehr kurze Rocs -> siehe weiter oben)
ist sie wirklich interressant.
Der Effekt ist jedoch kontraproduktiv:
der Treibsatz wird leichter - der Schwerpunkt verschiebt sich
nach vorne - der CP-CG-Abstand wird kleiner - die Roc verliert Stabilität.
Nix mit 'sekundärer Steuerung'...

Zum Verständnis:
das Prinzip von Raketen und Wetterhänen ist ähnlich. Der Hahn und die
Rakete haben hinten 'Flossen' um dem Wind einen Angriffspunkt zu bieten.
So wie die stabile Roc um ihren Drehpunkt (CG) herum die Nase in
den Wind dreht, so dreht sich auch der Hahn. Der brauch aber kein Gewicht
im Schnabel weil sein Drehpunkt durch die Achse vorgegeben ist.

Jetzt klarer?

Gruß
Morning
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Jörn Martens
Moderator
Benutzername: Joern

Nummer des Beitrags: 441
Registriert: 12-2000
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Januar 2003 - 23:24 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)


quote:

Der Effekt ist jedoch kontraproduktiv:
der Treibsatz wird leichter - der Schwerpunkt verschiebt sich
nach vorne - der CP-CG-Abstand wird kleiner - die Roc verliert Stabilität.
Nix mit 'sekundärer Steuerung'...




Genau das Gegenteil ist der Fall. Durch den Abbrand des Treibsatzes wandert der Schwerpunkt nach vorne, richtig. Dadurch wird aber der Abstand von CP-CG größer, d.h. die Rakete wird stabiler. Gerade bei (großen) Clustern ist das das Problem, dass die Rakete während des Fluges überstabil(er) wird.
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Christian Morgen
Mitglied
Benutzername: Morning

Nummer des Beitrags: 66
Registriert: 02-2002


Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Januar 2003 - 18:33 Uhr:   Beitrag editieren Beitrag löschen Schnellansicht Beitrag drucken    Beitrag verschieben (Nur für Moderatoren)

*vordenkopfschlag*
klar Jörn, hast natürlich Recht.
So schnell kann's gehn, mein Fehler...

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